L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

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Totolaristo
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1851

Message par Totolaristo » 03 mai 2021, 01:37

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 16:56
Totolaristo a écrit : 02 mai 2021, 14:40 Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain.
Ces dégâts sont traduit par le système nerveux en douleur.
Oui ou non ?
Les dégâts infligés au caillou sont comparables à des dégâts infligés à un corps humain. Oui, tout à fait.

Après ces dégâts provoquent tout un tas de processus biologiques dans CE corps qui vont être transformés (traduits) en sensation douloureuse.
En résumé : coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est du moins le modèle standard, matérialiste.

Mais c'est pas la réalité constatée par les gens. Parce que pour n'importe qui, ces dégâts sont traduits en douleur que si le corps frappé est SON corps, pas n'importe quel corps.
Non Miteny.
Les autres corps produisent aussi de la douleur.
J’ai compris cette évidence à l’âge de 2 ans et demi. Dingue que vous n’ayez toujours pas compris cette évidence alors que vous vous prenez pour un génie.

Totolaristo
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1852

Message par Totolaristo » 03 mai 2021, 01:45

thierry a écrit : 02 mai 2021, 15:56 Oui et c'est complètement mystique :dingue:
Faute de mieux !
.. tu l'as d'ailleurs reconnu comme étant une croyance de ta part quelques messages plus haut.
Et c'est très honnête, donc respect :a1:
Mais bon, hop !
Poubelle :lol:
Pas plus mystique que les délires de dimensions immatérielles. Beaucoup moins même.
Ou alors on a pas la même définition du mot mystique.
Moi on m’a appris que l’hypothèse la plus simple était toujours celle à privilegier. Rasoir d’Ockham je ne sais pas si ça vous parle ? (Attention c’est un peu plus compliqué que les blagues de Toto...)

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Dominique18
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1853

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 01:59

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:04
richard a écrit : 02 mai 2021, 14:49 Salut! Je sais que je suis bête mais quel est le rapport entre la douleur, le soleil et Dieu? J’aimerais bien ne pas mourir complètement idiot.
Merci pour cette question (j'essaie d'être sympa). Je vais essayer de résumer :
J'affirme que chacun peut facilement constater que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à engendrer de la douleur dans ce corps. En effet, on ne constate une douleur que lorsqu'on est soit même malmené ou malade : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Bref la douleur est privée. C'est une énorme évidence. Comme le soleil...
Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).
Et à partir de là, on est obligé d'admettre qu'il faut jeter le modèle matérialiste, pour en prendre un autre où il n'y a pas que la matière qui intervient. Et on entre dans le domaine de la métaphysique, etc...
Ce n'est pas le modèle matérialiste qu'il faut jeter, tu te trompes lourdement.
En prenant toutes les précautions pour éviter de dégrader l'environnement.

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#1854

Message par Wooden Ali » 03 mai 2021, 02:03

Mic777 a écrit :Remarque on peut aussi imaginer que chaque corps génère lui même sa dimension immaterielle. Peu m'importe en fait. La seule chose qui me tient à coeur c'est d'expliquer l'immaterialité de la conscience.
C'est une hypothèse de métaphysicien ou de romancier. Rigoureusement intestable en l'état, elle échappe à la méthode d'élaboration de savoir.
Il s'agit donc, pour toi, de convaincre et non de prouver. Peu de chances de le faire sur ce forum.
Si tu veux prouver ton hypothèse, la faire évoluer vers un savoir, tu dois te concentrer sur ce que pourrait être l'interface matériel/immatériel dont une partie est forcément matérielle et formuler une hypothèse testable.
Sinon, tu perds ton temps ici. Écris plutôt un roman.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1855

Message par jroche » 03 mai 2021, 02:56

Wooden Ali a écrit : 03 mai 2021, 02:03 C'est une hypothèse de métaphysicien ou de romancier. Rigoureusement intestable en l'état, elle échappe à la méthode d'élaboration de savoir.
J'aimerais bien savoir en quoi, comment, des choses comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qui découle, peuvent s'intégrer dans la "méthode d'élaboration de savoir", ou alors comment on peut s'en passer.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Dominique18
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1856

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 03:48

jroche a écrit : 03 mai 2021, 02:56
Wooden Ali a écrit : 03 mai 2021, 02:03 C'est une hypothèse de métaphysicien ou de romancier. Rigoureusement intestable en l'état, elle échappe à la méthode d'élaboration de savoir.
J'aimerais bien savoir en quoi, comment, des choses comme liberté, bien, mal, valeur, et ce qui découle, peuvent s'intégrer dans la "méthode d'élaboration de savoir", ou alors comment on peut s'en passer.
Peut-être des éléments de questionnement par là:

https://www.youtube.com/watch?v=r-RHHrrdbfM

Pour les réponses, nettes, claires, précises, il faudra attendre... c'est nettement plus alambiqué que prévu.

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#1857

Message par curieux » 03 mai 2021, 04:34

Miteny80 a écrit :En résumé : coup sur corps A => douleur dans le corps A

C'est du moins le modèle standard, matérialiste.

Mais c'est pas la réalité constatée par les gens. Parce que pour n'importe qui, ces dégâts sont traduits en douleur que si le corps frappé est SON corps, pas n'importe quel corps.
Pas par les gens mais par des débiles qui n'ont fréquenté l'école qu'au fond de leur classe, près du radiateur.
Si trop d'amour tue l'amour il est dommage que trop de conneries ne tue pas les cons.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1858

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 05:05

curieux a écrit : 03 mai 2021, 04:34
Si trop d'amour tue l'amour il est dommage que trop de conneries ne tue pas les cons.
Aphorisme du jour.
Appelé à devenir culte.

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#1859

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 05:10

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 16:45
Dominique18 a écrit : 02 mai 2021, 12:15 Moi pas comprendre.
Toi expliquer mieux.
"Si on frappe assez fort un corps humain en bonne santé, n’importe lequel, alors les processus biologiques mis en œuvre dans ce corps vont engendrer une très vive douleur dans ce corps."

Tu ne comprends pas cette phrase ?
C'est pas la révélation scientifique du siècle!
Ca fonctionne aussi avec un corps en mauvaise santé.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1860

Message par Lambert85 » 03 mai 2021, 05:29

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:04 Merci pour cette question (j'essaie d'être sympa). Je vais essayer de résumer :
J'affirme que chacun peut facilement constater que la torture de n'importe quel corps ne suffit pas à engendrer de la douleur dans ce corps. En effet, on ne constate une douleur que lorsqu'on est soit même malmené ou malade : on ne peut avoir mal qu'à son corps.
Bref la douleur est privée. C'est une énorme évidence. Comme le soleil...
Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).
Et à partir de là, on est obligé d'admettre qu'il faut jeter le modèle matérialiste, pour en prendre un autre où il n'y a pas que la matière qui intervient. Et on entre dans le domaine de la métaphysique, etc...
Votre résonnement (comme les cloches) est complètement stupide et repose sur des prémisses fausses pour arriver à une conclusion ridicule ! :ouch:
Croyez en votre dieu si ça vous amuse mais votre démonstration ne tient pas la route, point barre !
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Dominique18
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1861

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 05:33

Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).
Et à partir de là, on est obligé d'admettre qu'il faut jeter le modèle matérialiste, pour en prendre un autre où il n'y a pas que la matière qui intervient. Et on entre dans le domaine de la métaphysique, etc...
Il en est encore là... Incroyable....

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#1862

Message par Dany » 03 mai 2021, 05:33

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 16:43
Dany a écrit : 02 mai 2021, 12:07
miteny80 a écrit :Pas de douleur pour TOI, dans la réalité qui s'impose à toi, dans MON corps....

Qu'est ce que c'est que ce genre de proposition ? Et il donne des ordres, en plus... :shock:
Même si ça ne me fait pas mal, ça ne m'intéresse pas (non mais...)
Moi j'ai mal, toi t'as pas mal... Toi comprendre ?
Oui, mais pour la seconde fois, tes pratiques sexuelles ne m'intéressent pas... :yeux:

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1863

Message par Lambert85 » 03 mai 2021, 05:35

Il doit être maso ! Encore un pratiquant de la cilice ! :lol:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1864

Message par richard » 03 mai 2021, 06:18

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 17:04 Chacun peut DONC facilement constater que le fonctionnement biologique du corps n'est pas capable à lui seul, de "fabriquer" la douleur (et c'est pareil pour toutes les sensations, les émotions).
Et à partir de là, on est obligé d'admettre qu'il faut jeter le modèle matérialiste, pour en prendre un autre où il n'y a pas que la matière qui intervient. Et on entre dans le domaine de la métaphysique, etc...
Salut miteny! Si j’ai tout bien compris, si j’ai des sensations, des émotions, c’est qu’il n’y a pas que la matière qui existe, il y a autre chose qui nous meut, cet autre chose est immatériel et cet immatériel ne peut être qu’un dieu. Donc tu ne sais pas que Dieu est mort. Je ne connais pas bien —d’ailleurs je ne connais pratiquement rien en philo— mais je sais au moins ça. J’ai toujours vu Dieu comme un bouche-trou qui est mis là quand il n’y a pas d’explication rationnelle. Aussi Dieu diminue-t-il à mesure que la science avance. Mais tu as peut-être raison, peut-être que tout ne peut être expliquer rationnellement. On verra au bout du bout.
En tout cas pour les émotions et tout ça, il y a des avancées avec la psychanalyse et les neuro-sciences. C’était l’ambition de Freud de mettre du rationnel —de la pensée rationnelle— dans le psychisme, là où on mettait Dieu auparavant.
:hello: A+

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1865

Message par LoutredeMer » 03 mai 2021, 06:20

Dany a écrit : 03 mai 2021, 05:33
miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 16:43
Dany a écrit : 02 mai 2021, 12:07
miteny80 a écrit :Pas de douleur pour TOI, dans la réalité qui s'impose à toi, dans MON corps....

Qu'est ce que c'est que ce genre de proposition ? Et il donne des ordres, en plus... :shock:
Même si ça ne me fait pas mal, ça ne m'intéresse pas (non mais...)
Moi j'ai mal, toi t'as pas mal... Toi comprendre ?
Oui, mais pour la seconde fois, tes pratiques sexuelles ne m'intéressent pas... :yeux:
:lol: :lol:

You've made my day :a2:


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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1867

Message par jean7 » 03 mai 2021, 09:13

nikola a écrit : 01 mai 2021, 11:33 D’une façon générale, je pense qu’il faut bannir l’expression malheureuse « d’une façon générale. » :mrgreen:
c'est pas faux :mrgreen:
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1868

Message par jean7 » 03 mai 2021, 09:28

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 16:13
jean7 a écrit : 29 avr. 2021, 19:29 "dans le modèle matérialiste".
Tu peux prouver à B, c'est que A éprouve de la douleur.
Tu n'a aucun moyen pour que B éprouve la douleur de A.
"Tu peux prouver à B, c'est que A éprouve de la douleur."
Bah non, on peut pas le prouver. C'est ça mon unique argument.
On peut le prouver avec autant de certitude que l'existence du soleil.

De toutes façon, ça ne change rien au fait que le modèle matérialiste prévoit que si A subit un coup de marteau B ne ressent pas la douleur et c'est exactement ce que tu constate.
Il n'y a aucune justification dans le modèle matérialiste pour imaginer le contraire.
B n'a aucune raison matériel de ressentir la douleur de A et il ne la ressent pas.
Le corps est donc suffisant.

Du temps où on ne savait pas prouver la douleur, ton argument ne tenait pas non plus.
Mais aujourd'hui, par exemple, lors d'un accouchement difficile, on sait même si le bébé souffre.

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 16:14 Un phénomène ne se reconnait-il pas aux caractéristiques énoncées dans sa définition ??
Pas uniquement.
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1869

Message par jean7 » 03 mai 2021, 09:37

miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 16:50 Le modèle matérialiste, c'est :
coup sur corps A => douleur dans le corps A
Constaté. Confirmé.
miteny80 a écrit : 01 mai 2021, 16:50 (et rien dans le corps B)
Sauf si B est témoins de la scène. Il peut alors, selon son expérience et ce qu'il observe avoir l'information que A a mal.
Ou pas.
En tout cas, aucune douleur dans le corps de B.
Ce qui est aussi ce qu'on constate et confirme.

Je ne vois aucun mystère ombrer cette expérience lumineuse...
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1870

Message par DictionnairErroné » 03 mai 2021, 11:09

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 11:27 Au fait, t'as répondu à mes questions ? Admets tu l'insuffisance du corps ?? Tu préfères fuir ???
Désolé, vous n'avez toujours pas répondu à ma question, c'est votre tour de répondre. Qu'est-ce que c'est, "l'autre chose"?

Étrange que vous esquivez toujours la question centrale de votre raisonnement comme si vous ne le saviez même pas vous-même. C'est votre dernière chance espèce de peureux! Si vous ne pouvez répondre clairement ce sera la preuve hors de tout doute que vous dites n'importe quoi.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1871

Message par DictionnairErroné » 03 mai 2021, 11:24

miteny80 a écrit : 02 mai 2021, 11:27 ...
Que ce soit l'humain ou une roche, tout ce qui arrive à l'un ou à l'autre est "privé" à celui-ci uniquement. Si je frappe la roche et qu'elle se brise, c'est uniquement elle qui va briser, c'est "privé" à la roche. Toute action et réaction est "privée" jusqu'à l'atome.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1872

Message par jean7 » 03 mai 2021, 11:30

Dominique18 a écrit : 03 mai 2021, 01:23 @ Thierry
Pour la musique et l'IA...
Le jour où une IA sera capable de proposer un équivalent aux six suites pour violoncelle, ou des pièces dignes de Jean de Sainte-Colombe, un pas sera franchi. Ce n'est toujours pas le cas. Et c'est très bien ainsi.
Moi, je voudrait qu'une IA soit capable de trouver un morceau de musique relaxant ou énergisant...
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#1873

Message par jroche » 03 mai 2021, 11:51

jean7 a écrit : 03 mai 2021, 11:30 Moi, je voudrait qu'une IA soit capable de trouver un morceau de musique relaxant ou énergisant...
Et on le saura comment ? Il est très facile de le lui faire dire.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#1874

Message par Dominique18 » 03 mai 2021, 12:17

jean7 a écrit : 03 mai 2021, 11:30 Moi, je voudrait qu'une IA soit capable de trouver un morceau de musique relaxant ou énergisant...
Il me semble que cette possibilité existe déjà, ou alors je confonds avec la musique électronique générée par ordinateur, ce qui est de l'informatique.
Je me demande si Amazon ne propose pas ce genre de possibilité via ses enceintes connectées...
Je sors un peu du sujet. Il y a deux films qui m'avaient bien scotché : "Her" et Ex-machina". Il y en a un troisième, de science-fiction, avec un humain et une androïde, à bord d'un vaisseau spatial, je ne me rappelle plus le titre. C'était pour illustrer le sujet IA.

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#1875

Message par jroche » 03 mai 2021, 13:59

Dominique18 a écrit : 03 mai 2021, 12:17 Il me semble que cette possibilité existe déjà, ou alors je confonds avec la musique électronique générée par ordinateur, ce qui est de l'informatique.
Je me demande si Amazon ne propose pas ce genre de possibilité via ses enceintes connectées...
Il me semble que jean7 parlait d'une IA capable de ressentir si une musique est relaxante ou dynamisante, donc pourvue d'une conscience. Autrement, un logiciel capable de quantifier le potentiel relaxant ou dynamisant d'une musique, à partir de la partition ou de la bande son, ça doit être sinon facile, du moins envisageable.
Dominique18 a écrit : 03 mai 2021, 12:17Je sors un peu du sujet. Il y a deux films qui m'avaient bien scotché : "Her" et Ex-machina". Il y en a un troisième, de science-fiction, avec un humain et une androïde, à bord d'un vaisseau spatial, je ne me rappelle plus le titre. C'était pour illustrer le sujet IA.
Adapté de la nouvelle d'Asimov (de mémoire et sauf erreur) où un astronaute parti en mission lointaine a un camarade qu'il ne peut pas voir, seulement entendre, dans son vaisseau ? Ils discutent y compris de l'existence ou non de Dieu, avec des arguments bateau. Il comprend peu à peu que ce camarade est un robot, placé là pour le distraire... sauf qu'à la fin on découvre que c'est lui le robot, qu'on le "débranche".
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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