L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

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Mic777
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#551

Message par Mic777 » 03 avr. 2021, 07:09

Jean-Francois a écrit : 02 avr. 2021, 15:22
Mic777 a écrit : 02 avr. 2021, 13:42Mais concernant le probleme difficile de la conscience, il tourne en rond et ne produit que des tautologies
Présentez donc un cas que vous considérez tautologique qu'on puisse juger du problème.

Après tout, vous imaginez que je parle du vivant lorsque je parle d'un programme ou d'un robot*. Peut-être que la tautologie est moins dans le "matérialisme" lui-même que dans la manière dont vous concevez le "matérialisme"?

Jean-François

* Confondre vivant et conscience vous conduit même à suggérer qu'une poupée pourrait devenir un être vivant.
L'exemple de la poupée etait ironique.

Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments. ''C'est uniquement materiel parce que ca ne peut etre egalement d'ordre immateriel", le resume egalement. Pourquoi est ce que cela ne peut etre egalement d'ordre immateriel, on ne sait jamais pourquoi. J'appelle cela du dogmatisme.

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richard
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#552

Message par richard » 03 avr. 2021, 07:23

Vingt-trois pages et on ne sait toujours pas s’il existe ou pas! Quand même!

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Sebass
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#553

Message par Sebass » 03 avr. 2021, 07:34

Mic777 a écrit : 03 avr. 2021, 07:09 Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments.
Pouvez-vous citer quelques neuroscientifiques ?
Je ne connais pas tellement le sujet, mais je suppose que la position générale est plus nuancée que vous l'affirmez.
Vous avez peut-être raté le bout où ça dit "hypothèse" et non "théorie", ou des mots comme "probablement" et "selon moi" ?

L'hypothèse métaphysique/ésotérique/magique n'est pas complètement rejetée, elle est seulement considérée comme moins probable.
D'ailleurs, vous ne verrez pas beaucoup de neuroscientifiques en parler, parce qu'on ne peut pas tester cette hypothèse, elle est basée sur des éléments qu'on ne peut observer ou étudier.

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Dominique18
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#554

Message par Dominique18 » 03 avr. 2021, 07:35

Mic777 a écrit : 03 avr. 2021, 07:09 Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments. ''C'est uniquement materiel parce que ca ne peut etre egalement d'ordre immateriel", le resume egalement. Pourquoi est ce que cela ne peut etre egalement d'ordre immateriel, on ne sait jamais pourquoi. J'appelle cela du dogmatisme.
Il va falloir sérieusement que tu mettes à niveau.
Ce ne sont pas les études scientifiques qui manquent. Tu caricatures sans connaître. C'est autrement plus subtil.
Un exemple (une référence internationale): le blog du cerveau

https://www.blog-lecerveau.org/blog/201 ... out-court/

Quand on prend (vraiment) le temps de lire et d'essayer de comprendre, les affirmations (bien) péremptoires s'effondrent d'elles-mêmes.
Prudence et mesure.
On reste humble et surtout modeste.

Dany
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#555

Message par Dany » 03 avr. 2021, 07:56

Mic777 a écrit :''C'est uniquement materiel parce que ca ne peut etre egalement d'ordre immateriel", le resume egalement. Pourquoi est ce que cela ne peut etre egalement d'ordre immateriel, on ne sait jamais pourquoi. J'appelle cela du dogmatisme.
Tu es en plein problème sémantique.
Quand tu parles "d'immatériel", manifestement, pour toi c'est quand même toujours un petit peu quelque chose.

La "conscience", comme tu l'entends, ça n'existe tout simplement pas pour le monisme scientifique.

La "conscience", c'est un mot pratique, court, synthétique, qui désigne uniquement l'activité cérébrale.
La "conscience" c'est l'activité cérébrale... il n'y a rien d'autre là dedans qui serait "immatériel", ça n'existe tout simplement pas.

Le mot "immatériel" te sert juste à rajouter du flou et probablement que tu ne t'en aperçois même pas consciemment...
Dire que la conscience serait "immatérielle" et évoluerait dans un monde "immatériel", ça te sert juste à réifier la conscience. Ca te sert à continuer à en faire une chose, même si cette chose est soi disant immatérielle... ce qui est un moyen pratique de conserver ton âme, sans avoir l'air de le dire.

Bref, c'est du dualisme qui ne veut pas dire son nom (note que ça ne me gêne pas, si c'est ton avis. Mais il faut être conséquent et ne pas mélanger les genres en pensant qu'on est dans l'argumentation, alors qu'on est dans la croyance...)
Dernière modification par Dany le 03 avr. 2021, 08:32, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#556

Message par Jean-Francois » 03 avr. 2021, 08:10

Mic777 a écrit : 03 avr. 2021, 07:09Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments
Vous ne comprenez pas très bien. L'argument fondamental est que nous ne sommes pas omniscients alors que si nous voulons comprendre un phénomène naturel, il faut l'observer en faisant le plus possible abstraction de notre subjectivité. Amoindrir l'influence de nos biais cognitifs est le meilleur moyen de rendre les faits arbitres des idées et, d'ainsi, arriver à comprendre le phénomène lui-même et non de rester coincé dans nos idées. Et cette manière de faire se révèle féconde: elle a permis de nombreuses découvertes. Il n'existe donc aucune raison de ne pas continuer à chercher en employant cette démarche.

Par contraste, ceux qui défendent des machins immatériels courent beaucoup plus le risque de s'enfermer dans une réflexion tautologique. Cela car ils en restent à un niveau où les idées servent à juger d'autres idées, sans véritable moyen de minimiser les biais cognitifs, ce qui favorise l'utilisation de raisonnements circulaires (et autres sophismes).
''C'est uniquement materiel parce que ca ne peut etre egalement d'ordre immateriel", le resume egalement. Pourquoi est ce que cela ne peut etre egalement d'ordre immateriel, on ne sait jamais pourquoi. J'appelle cela du dogmatisme.
Le pourquoi, vous l'avez énoncé:
Mic777 a écrit :Je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que les modeles basés sur l 'immateriel n expliquent pas grand chose [...]
Mais cette demarche ne peut pas aller plus loin car il est impossible d'observer l'immateriel, alors comment l etudier ? C'est tout bonnement impossible et le probleme de la conscience restera selon moi à jamais une enigme.
Si ceux qui défendent l'idée que "ça peut être d'ordre immatériel" n'arrivent pas à démontrer l'intérêt de cette idée, ça n'est pas particulièrement la faute aux "matérialistes"*. Non seulement les modèles basés sur l'"immatériel' n'expliquent pas grand-chose mais ils sont généralement conçus pour être auto-référant (comme le machin de Miteny). Et comme vous l'admettez l'"immatériel" ne s'étudie pas (en fait, il ne se définit même pas vraiment).

Il est bien plus dogmatique d'affirmer "mon idée ne se vérifie pas, donc on va la considérer comme valable et arrêter de chercher" que de dire "on n'a pas encore d'explication vérifiable donc va continuer à chercher (en étudiant ce qui nous est accessible) pour voir où ça nous mène". Dans le premier cas, on ne cherche plus d'explication; dans le second, on en cherche une.

De ce point de vue, quand vous dites:
Il reste donc la troisieme option qui est celle dans laquelle je reconnais le plus ma position. Il s'agirait de l interaction du cerveau avec un "espace" immateriel non physique
Pour ne pas être dogmatique, il vous faut admettre que cet "espace" n'est qu'une hypothèse invérifiable. C'est donc une explication passablement superficielle puisque cela ne fait que renvoyer le problème de la conscience dans le domaine du non-vérifiable, sans apporter la moindre connaissance (ni moyen d'en trouver).

Par contraste, l'approche matérialiste permet de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau. Et il y a des chances (de bonnes, même) que cela conduise à mieux comprendre ce qui génère la conscience.

Jean-François

* Les défenseurs d'idées invérifiables ne sont pas opprimés par la "science officielle", ils** sont plutôt incapables de montrer pourquoi il faudrait préférer leurs constructions rhétoriques à une démarche d'acquisition de connaissance qui a fait ses preuves.
** Ex.: Miteny.
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#557

Message par LoutredeMer » 03 avr. 2021, 09:10

richard a écrit : 03 avr. 2021, 07:23 Vingt-trois pages et on ne sait toujours pas s’il existe ou pas! Quand même!
:a2:

Jean-Francois
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#558

Message par Jean-Francois » 03 avr. 2021, 11:18

miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé
Sauf que dans votre article (.pdf) vous offrez une expérience qui ne se place pas dans "votre réalité à vous" puisqu'elle consiste à frapper trois personnes qui ne sont pas Miteny. Si vous voulez que cette expérience s'inscrive dans le cadre de "la réalité qui s'impose à vous", il faudrait changer votre texte pour quelque chose comme:
"Pour cela, [Miteny]* procède [à l'expérience suivante]:
- [Donner un v]iolent coup de marteau sur l’index droit [de Miteny, quand ce denier est] en bonne santé, réveillé, et placé dans des conditions environnementales nécessaires à sa survie et à son confort."
(* L'expérimentateur ne peut être que Miteny. Si Miteny est droitier, il faut frapper l'index gauche.)

Ce qui donnerait comme résultat attendu:
"Expérience 1: [Miteny ressent une très vive douleur]"

Selon votre raisonnement, personne d'autre que Miteny ne peut observer ce résultat.

Un moyen très simple de convaincre les sceptiques de la validité de votre raisonnement serait donc de faire l'expérience et de la filmer. Vous postez ensuite la vidéo sur votre chaine YT et vous demandez aux spectateurs s'ils observent de la douleur. En offrant un choix de réponses graduées**, vous pourrez calculer une moyenne des observations. Si les spectateurs n'observent aucune douleur en moyenne (environ 0 selon le choix proposé plus bas), vous reproduisez l'expérience. En autant que le coup soit assené avec conviction et que toutes les étapes du protocoles soient bien visibles, un résultat reproductible vous donnera de bonnes chances de montrer aux sceptiques qui vous ennuient depuis 10 ans qu'ils ont tort ainsi que de convaincre la communauté scientifique.

Vous avez certainement un marteau ou autre objet contondant, vous avez de quoi filmer... Comme vous disiez "faut bien essayer quelque chose".

Il me semble que c'est une proposition constructive. Qu'est-ce que vous en dites, Miteny?

Jean-François

** Par exemple: "0, aucune douleur; 1, légère douleur; 2, douleur moyenne; 3, douleur forte; 4, douleur excessive."
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#559

Message par mathias » 03 avr. 2021, 11:45

Sauf qu'il s'agit là d'une allégorie de la création de l'Univers.
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#560

Message par DictionnairErroné » 03 avr. 2021, 12:32

miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé
Tout le monde sait cela! Franchement...

P'tite anecdote, lorsque j'étais un bout d'chou j'croyais que tout l'monde bâillait en même temps.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#561

Message par Jean-Francois » 04 avr. 2021, 08:24

DictionnairErroné a écrit : 03 avr. 2021, 12:32
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé
Tout le monde sait cela! Franchement...
Miteny nie tacitement que, de toute l'histoire de l'humanité, une seule mère s'est inquiétée de la douleur de ses enfants à cause de (par exemple) leurs pleurs. Il faut donc croire que lui ne sait pas "ce que tout le monde sait"... surtout quand ça risque de faire s'écrouler sa génialissime preuve basée sur son "SEUL ARGUMENT".

Pour rompre un monologue, rien de mieux que l'action (le passage à l'action est d'ailleurs une des distinctions majeures entre science et philosophie). C'est pourquoi j'ai proposé un moyen de vérifier si les gens peuvent ou non observer la douleur de Miteny. Le protocole expérimental est à mieux définir** mais il permet de répondre à l'hypothèse: les gens ne peuvent pas observer la douleur de Miteny.

À Miteny de voir s'il veut enfin faire une expérience. Pas une pseudo-expérience destinée à rester fictive. Une expérience dont le résultat n'est pas connu d'avance*... une expérience qui permet de découvrir quelque chose. [Une expérience qui s'inscrit en plus "dans la réalité de Miteny" puisqu'il verrait les réponses et pourrait les comparer avec sa perception "du point de vue de Miteny".]

Il veut faire scientifique, il a l'opportunité de se hisser au niveau de pionniers*** comme Henry Head (qui s'est auto-mutilé pour mieux comprendre la base neurale de la somesthésie), Albert Hoffmann (qui a risqué sa santé mentale pour mieux comprendre les effets d'un agent neuroactif qu'il venait de découvrir, le LSD) ou G.S. Brindley (qui s'est déculotté lors d'une conférence scientifique pour montrer que la papaverine induisait l'érection).

J'ai hâte de voir ce qu'il en pense.

Jean-François

* De nombreux facteurs peuvent influencer les réponses.
** Par exemple, il devrait porter un casque et des lunettes afin d'éviter un accident avec le marteau. Il devrait viser l'auriculaire plutôt que l'index. Il y a aussi moyen de faire des vidéos contrôles pour mieux cerner la valeur des réponses sur la vidéo où il s'écrase le petit doigt.
*** J'exagère, évidemment, vu qu'il n'y a absolument rien de nouveau dans son truc mais lui faire réaliser/admettre qu'il est possible d'observer la douleur d'autrui - dont la sienne - serait déjà un immense progrès après plus de 10 ans de stagnation.
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#562

Message par Mirages » 04 avr. 2021, 10:07

Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2021, 08:24 Albert Hoffmann (qui a risqué sa santé mentale pour mieux comprendre les effets d'un agent neuroactif qu'il venait de découvrir, le LSD)
Un grand homme ! :mrgreen:
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#563

Message par Dominique18 » 04 avr. 2021, 10:14

Mirages a écrit : 04 avr. 2021, 10:07
Jean-Francois a écrit : 04 avr. 2021, 08:24 Albert Hoffmann (qui a risqué sa santé mentale pour mieux comprendre les effets d'un agent neuroactif qu'il venait de découvrir, le LSD)
Un grand homme ! :mrgreen:
Je vois, je vois...
Un connaisseur...

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Il veut faire scientifique, il a l'opportunité de se hisser au niveau de pionniers*** comme Henry Head (qui s'est auto-mutilé pour mieux comprendre la base neurale de la somesthésie), Albert Hoffmann (qui a risqué sa santé mentale pour mieux comprendre les effets d'un agent neuroactif qu'il venait de découvrir, le LSD) ou G.S. Brindley (qui s'est déculotté lors d'une conférence scientifique pour montrer que la papaverine induisait l'érection).
Que d'abnégation... Il y en a deux que je ne connaissais pas.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#564

Message par DictionnairErroné » 04 avr. 2021, 12:42

Dominique18 a écrit : 04 avr. 2021, 10:14 Image
Abraham Lincoln psychédélique?
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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#565

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:23

Jean-Francois a écrit : 02 avr. 2021, 17:47
C'est bien l'admission que son "SEUL ARGUMENT" ne repose pas sur une observation générale et objective mais sur sa seule subjectivité.
Jean-François
Bah oui, je veux juste expliquer la réalité qui s'impose moi. Et je n'invente pas une "observation générale et objective" (phrase qui veut rien dire) pour noyer le poisson et gagner du temps.
Je suis honnête moi et soucieux de savoir. Donc j'insiste :
Ai-je le droit de dire que dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#566

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:25

Mirages a écrit : 02 avr. 2021, 17:54
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 17:33 Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.
Si la deuxième phrase veut dire la même chose que la première, alors elle est inutile. Sinon, elle a un but rhétorique (qui dans ton cas se termine par "dieu" existe).
Dans la réalité qui s'impose à moi, il n'y a qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer la douleur. On est d'accord ?

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#567

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:28

Totolaristo a écrit : 02 avr. 2021, 23:23
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01
Totolaristo a écrit : 01 avr. 2021, 15:39 @Miteny

1- Je suis d’accord.
2- Je ne suis pas d’accord. La douleur peut survenir dans un autre corps que le mien. Ce n’est pas parce que je ne la ressens pas qu’elle n’existe pas.
J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé.
Dans la réalité qui s’impose à moi, la douleur peut survenir dans tout corps doté de nocicepteurs et d’un cerveau branché sur ces nocicepteurs.
Dans la réalité qui s’impose à moi, le corps (nocicepteur et cerveau) est SUFFISANT pour expliquer la sensation subjective de douleur.
La réalité qui s’impose à moi dépend fortement des AUTRES. Ne serait-ce que part la capacité des autres à modifier notre environnement commun.
D'accord... Donc avoir mal, ça n'a rien à voir avec la douleur ?? Moi je parle de la douleur qui fait vraiment mal.
Et puis non, ce que je vais constater, observer, ne dépend pas du tout de ce qu'observent les autres. Je ne sais même pas combien il y a des autres !
Je pourrais très bien me croire seul dans l'univers (si j'avais été isolé sur une île déserte par exemple).
Je ne parle pas de la réalité matérielle, mais de l'ensemble de ce que j'observe qui ne dépend que de l'endroit où se trouve mon corps.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#568

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:31

nikola a écrit : 03 avr. 2021, 03:02
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 17:24 Pour la 1000ième fois, oui le cerveau est nécessaire à la fabrication de la douleur. Mais nécessaire ne veut pas dire suffisant.
Comme avec les gens qui y sont insensibles pour cause génétique.
Et où veux-tu en venir ?
Ce que je trouve inexplicable, c'est que dans la réalité qui s'impose à moi, il n'y ait qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer de la douleur.

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#569

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:35

Dominique18 a écrit : 03 avr. 2021, 04:22
Je doute que l’humain d’aujourd’hui soit l’aboutissement d’une œuvre divine, ou alors, il s’est trompé dans ses plans. Nous sommes trop imparfaits pour être un aboutissement. Peut-être simplement un "moyen" (dans les deux sens du mot, "manière" et "modéré") pour aller de l’alpha à l’oméga de la vie ?
De cette phrase désespérée du Christ, j’y vois beaucoup de choses. D’abord, une très grande humilité : même celui qui se prétend fils de Dieu ne contrôle rien de l’œuvre de création. C’est quasi-incroyable, un petit air de docteur Frankenstein. Humilité aussi dans l’impuissance, puisqu’il ne peut pas se libérer de la Croix, il doit laisser s’accomplir son destin, ce qui est quasiment du fatalisme suprême.
Des affirmations deviennent de ce fait, caduques...
Jacques Monod a sans doute raison

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#570

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:37

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2021, 06:43
Sebass a écrit : 02 avr. 2021, 22:08
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 17:32 Fuite !! Refus de dialogue ! :a7: :a7:
C'est de l'humour ?
Il cherche à faire taire la critique en répétant les mêmes niaiseries plutôt que d'admettre ses limites. Quand il ne peut pas argumenter, il essaie de faire croire que ce sont ses contradicteurs qui sont coincés. Et, évidemment, il ne peut pas lâcher prise: il veut convaincre à tout prix mais emploie des moyens parfaitement inadaptés pour le faire.

Cela dit, comme son truc consiste à imaginer qu'un machin "métaphysique" parfaitement invérifiable est obligatoire parce qu'il (i.e., Miteny) base sa réflexion sur une prémisse irrationnelle*, ce qui est observable du cerveau ne peut pas vraiment contredire son truc. Même quelqu'un de totalement inconscient pourrait posséder, selon lui, ce lien métaphysique inobservable (mais il est inactivé). Comme ce qu'il fantasme n'a aucune consistance (ni sur le plan de la réalité, ni sur celui de la réflexion logique), c'est non-réfutable, c'est du "ai-je le droit de dire pile j'ai raison, face j'ai raison aussi". C'est une caractéristique qui rend son truc parfaitement stérile d'un point de vue scientifique: on y croit ou on n'y croit pas mais rien n'est vérifiable et aucune nouvelle connaissance en sortira.

Il ne cherche pas à comprendre ce que sont les choses**, il cherche à convaincre que ce qu'il pense est la Vérité parce que ça vient de lui. (Et il n'a pas beaucoup de succès de ce côté-là.) Son histoire du poste de radio montre bien sa manière de fonctionner: il s'imagine qu'il suffit d'inventer des histoires qui lui plaisent pour démontrer quelque chose. Les scientifiques se borneront à remarquer que ce poste n'existe pas et que la comparaison avec le cerveau ne tient pas.

La science fonctionne différemment, ce qui permet des découvertes comme celle du gène SCN9A****, mais lui n'a à la fois pas le bagage de connaissance et de trop gros blocages cognitifs pour saisir la différence entre sa démarche et la démarche scientifique.

Jean-François

* Qui est que si le corps d'une personne suffisait à générer ses sensations/perceptions de douleur tout le monde devrait ressentir de la douleur si cette personne est frappée. C'est parfaitement ridicule alors il lui faut maintenir de multiples couches de confusion pour que le ridicule ne saute pas aux yeux.
** Il l'a dit: il se fout pas mal de la biologie. Même s'il prétend parfois le contraire, pour épater la galerie, il est clair qu'il n'est pas intéressé à apprendre quoi que ce soit sur la réalité biologique derrière la douleur. Rester ignorant lui permet de nier plus facilement.
*** Qui n'aurait jamais été prévue par la réflexion purement philosophique (et encore moins par la métaphysique).
Qu'est ce que c'est que ce délire ?? J'aimerais que tu m'aides, moi misérable cloporte, à comprendre où je me trompe en répondant précisément à mes questions.
Ai-je le droit de dire :
1. Je ne peux avoir mal qu'à mon corps.
2. Dans la réalité qui s'impose à moi, la douleur ne peut survenir qu'au niveau de mon corps.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#571

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:43

Mic777 a écrit : 03 avr. 2021, 07:09 Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments. ''C'est uniquement materiel parce que ca ne peut etre egalement d'ordre immateriel", le resume egalement. Pourquoi est ce que cela ne peut etre egalement d'ordre immateriel, on ne sait jamais pourquoi. J'appelle cela du dogmatisme.
Tout à fait. Les matérialistes sont des dogmatiques qui contrôlent la science moderne. Comme ils contrôleraient une église ou une secte. D'ailleurs ce sont des gens sectaires qui ne peuvent pas accepter que l'on ose penser à remettre en question leur dogme.
Si tu le fais, ils t'excommunient.
Ils font partie des fous qui contrôlent le monde. Ils sont très dangereux. Ils sont en grande partie responsables de la destruction de la planète et prétendent tout de même être la solution.
Attention DANGER !
RÉVEILLEZ VOUS avant qu'il ne reste rien !

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#572

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:44

Sebass a écrit : 03 avr. 2021, 07:34
Mic777 a écrit : 03 avr. 2021, 07:09 Sinon je parle de tautologie car la position des neuroscientifiques en general est d 'expliquer que le probleme de la conscience est uniquement d'ordre physico-chimique sans jamais expliquer pourquoi. "C'est ainsi parce que c'est ainsi", peut resumer leurs arguments.
Pouvez-vous citer quelques neuroscientifiques ?
Je ne connais pas tellement le sujet, mais je suppose que la position générale est plus nuancée que vous l'affirmez.
Vous avez peut-être raté le bout où ça dit "hypothèse" et non "théorie", ou des mots comme "probablement" et "selon moi" ?

L'hypothèse métaphysique/ésotérique/magique n'est pas complètement rejetée, elle est seulement considérée comme moins probable.
D'ailleurs, vous ne verrez pas beaucoup de neuroscientifiques en parler, parce qu'on ne peut pas tester cette hypothèse, elle est basée sur des éléments qu'on ne peut observer ou étudier.
Bah si, moi j'observe tous les jours que je ne peux avoir mal qu'à mon corps.

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#573

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:50

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2021, 08:10 * Les défenseurs d'idées invérifiables ne sont pas opprimés par la "science officielle", ils** sont plutôt incapables de montrer pourquoi il faudrait préférer leurs constructions rhétoriques à une démarche d'acquisition de connaissance qui a fait ses preuves.
** Ex.: Miteny.
FAUX. Ils font croire qu'ils cherchent la vérité, mais en fait ils sont particulièrement vicieux. La réalité c'est qu'ils refusent de dialoguer avec ceux qui pourraient les faire changer d'avis.
C'est la raison pour laquelle tu refuses le dialogue avec moi : te remettre en question est impossible pour les gens de ta secte matérialiste. Et je me répète, cette secte est une des plus dangereuses de l'histoire.
EN effet, la science sans conscience a, en 2 siècles, fait plus de dégâts que n'importe quelle autre religion : pétrole, nucléaire, plastique, pollution... Je ne vais raconter ici à quel point la planète va mal, tout le monde est au courant.

Jancovici fait d'ailleurs un lien très intéressant entre la science et le diable... Je dis bien Jancovici.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#574

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 18:55

Jean-Francois a écrit : 03 avr. 2021, 11:18
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé
Sauf que dans votre article (.pdf) vous offrez une expérience qui ne se place pas dans "votre réalité à vous" puisqu'elle consiste à frapper trois personnes qui ne sont pas Miteny. Si vous voulez que cette expérience s'inscrive dans le cadre de "la réalité qui s'impose à vous", il faudrait changer votre texte pour quelque chose comme:
"Pour cela, [Miteny]* procède [à l'expérience suivante]:
- [Donner un v]iolent coup de marteau sur l’index droit [de Miteny, quand ce denier est] en bonne santé, réveillé, et placé dans des conditions environnementales nécessaires à sa survie et à son confort."
(* L'expérimentateur ne peut être que Miteny. Si Miteny est droitier, il faut frapper l'index gauche.)

Ce qui donnerait comme résultat attendu:
"Expérience 1: [Miteny ressent une très vive douleur]"

Selon votre raisonnement, personne d'autre que Miteny ne peut observer ce résultat.

Un moyen très simple de convaincre les sceptiques de la validité de votre raisonnement serait donc de faire l'expérience et de la filmer. Vous postez ensuite la vidéo sur votre chaine YT et vous demandez aux spectateurs s'ils observent de la douleur. En offrant un choix de réponses graduées**, vous pourrez calculer une moyenne des observations. Si les spectateurs n'observent aucune douleur en moyenne (environ 0 selon le choix proposé plus bas), vous reproduisez l'expérience. En autant que le coup soit assené avec conviction et que toutes les étapes du protocoles soient bien visibles, un résultat reproductible vous donnera de bonnes chances de montrer aux sceptiques qui vous ennuient depuis 10 ans qu'ils ont tort ainsi que de convaincre la communauté scientifique.

Vous avez certainement un marteau ou autre objet contondant, vous avez de quoi filmer... Comme vous disiez "faut bien essayer quelque chose".

Il me semble que c'est une proposition constructive. Qu'est-ce que vous en dites, Miteny?

Jean-François

** Par exemple: "0, aucune douleur; 1, légère douleur; 2, douleur moyenne; 3, douleur forte; 4, douleur excessive."
Le seul moyen d'observer la douleur, c'est d'avoir mal !! Parce que la douleur ça fait mal, par définition.

Wahouu !! hallucinant. Il a toujours rien compris. Incroyable.

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Re: L'existence de Dieu aussi évidente que l'existence du soleil

#575

Message par miteny80 » 05 avr. 2021, 19:00

DictionnairErroné a écrit : 03 avr. 2021, 12:32
miteny80 a écrit : 02 avr. 2021, 14:01J'ai jamais dit que la douleur de l'autre n'existait pas... J'ai dit "dans la réalité qui s'impose à moi". Et cette réalité ne dépend pas des autres, désolé
Tout le monde sait cela! Franchement...

P'tite anecdote, lorsque j'étais un bout d'chou j'croyais que tout l'monde bâillait en même temps.
Ah non, beaucoup ne savent pas ça non. Jean-François, il ne comprendra jamais, le pauvre. C'est hors de sa portée.
Ce que je dis est juste hyper évident. J'ai jamais dit que c'était compliqué ou puissant. Je ne suis qu'un misérable qui dit une évidence. Malheureusement, je lutte contre une secte de dogmatiques qui contrôle beaucoup de monde.
Sinon on est d'accord ?
Ce qui est inexplicable, c'est que dans la réalité, il n'y ait qu'un et un seul corps, pourtant biologiquement très quelconque, qui soit capable de fabriquer de la douleur.

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