Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

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Dany
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#26

Message par Dany » 19 mars 2019, 11:04

JF a écrit :Surtout si vous prétendez qu'il s'agit d'un moyen de guérison alors que les études sur les placebo portant sur les individus** montrent des effets essentiellement de l'ordre du ressenti personnel. Avoir l'impression d'aller mieux n'est pas synonyme d'être guéri.
Re tss,tss. Et c'est JF qui va statuer sur le fait que "avoir l'impression d'aller mieux" n'est d'aucun intérêt pour un patient ? :roll:

Si quand bien même il n'est pas guéri, il se sent mieux… et ça tombe bien, c'est justement un des buts de la médecine, qu'elle soit homéopathique ou non.
C'est aussi la raison d'être d'une myriade de médicaments qui rencontrent ton agrément et qui coûtent bien plus cher qu'un médicament homéopathique :D

Il n'existe aucun médicament qui guérit l'arthrose et un placebo score aussi bien que n'importe quelle molécule pour atténuer la douleur, qui sera plus chère et qui conservera toujours ses inconvénients et contre indications. Et ça, les mutuelles l'ont bien compris.

Ton blocage viens du fait "qu'il n'y a rien !" dans ces granules et donc "on paye pour rien !" :

Facile : tu considères que les granules font partie du processus de guérison ou du "aller mieux". Et oublie la chimie... pour le coup c'est de la psychosomatique.
Faut pas être psychorigide comme ça, JF, tu me fais de la peine... ;)
Modifié en dernier par Dany le 19 mars 2019, 12:09, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#27

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 11:11

Re JF,
« JF » a écrit :Lambert parlait d'homéopathie, tu lui réponds placebo. Pourquoi confondre placebo et homéopathie comme si c'était synonyme?
Parceque l’homéopathie peut provoquer des effets placebos. J’ai donc présenté l’homéopathie ainssi puisque tout le monde sais (ici) que l’homéopathie est du bullshit.
Mais tu à raison. J’aurais du faire cette nuance !
Et dans cette confusion, Dany semble d’accord.
L’homeopathie administrée par un medecin n’a meme pas à être homéopathique mais simplement un outil placebo.
Du sucre de canne ferait l’affaire.

Dany
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#28

Message par Dany » 19 mars 2019, 11:19

Lambert parlait d'homéopathie, tu lui réponds placebo. Pourquoi confondre placebo et homéopathie comme si c'était synonyme? C'est ignorer toute la bullshit qui est censé justifier l'intérêt thérapeutique de l'homéopathie (dont les fameux principes fondamentaux).
:D Pourquoi écris tu "dont les fameux principes fondamentaux", le "dont" est de trop. Les principes fondamentaux posent un problème effectivement, mais ce n'est pas insurmontable.
Quant à ton "toute la bullshit qui est censé justifier l'intérêt thérapeutique de l'homéopathie", ben non. Ce qui justifie l'intérêt thérapeutique de l'homéopathie, c'est que ça marche, comme un placebo marche.
JF a écrit :Pourquoi confondre placebo et homéopathie comme si c'était synonyme?
;) Ce qui est vraiment très marrant, c'est que JF a clamé pendant des années que l'homéopathie "ce n'est qu'un placebo !" et maintenant, quand on est d'accord avec lui, il change d'avis.

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Nicolas78
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#29

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 11:28

Il à quand meme raison quand il dit que l’homeopathie est plus qu’un placebo.
C’est aussi un principe, marketing, mensonger.
Du pain et de l’eau et un produit « speciale » qui n’existe pas peut faire office de placebo à un prix encore plus bas (genre bcp plus bas...) que l’homéopathie, vendue a prix d’or à cause d’un pseudo procédé de fabrication...
L’homéopathie, par rapport aux bullshit de ma grand-mère (a base de citron et sucre), coute au moins 100x plus cher. Ce sont des voleurs.
Il faudrait effectivement que les médecins les concurrences avec de la fausse homéopathie presentée comme vraie mais qui coûterait moins cher.

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spin-up
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#30

Message par spin-up » 19 mars 2019, 11:54

Dany a écrit :
19 mars 2019, 10:42
A mon sens, l'homéopathie devrait être obligatoirement prescrite par un médecin et non en auto médication…
Pourquoi les prescriptions de placebo devraient elles etre de l'homeopathie?

Pourquoi une compagnie comme boiron, qui vend des salmigondis pseudo-scientifiques, devrait elle etre recompensée par l'attribution du marché des placebos?

Pourquoi le syndicat des homeopathes, qui attaque en justice les medecins critiquant l'homeopathie, meriterait il d'etre adoubé?

Et pour finir sur une petite pique: tu n'as pas toujours cru que l'homeopathie etait un placebo. Ca ressemble plus a une facon de sauver les meubles, a mon avis.

Dany
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#31

Message par Dany » 19 mars 2019, 12:02

Nicolas78 a écrit : ...tout le monde sais (ici) que l’homéopathie est du bullshit.
Pourquoi ? Parce que ça ne marche pas ?
Nicolas78 a écrit :L’homeopathie administrée par un medecin n’a meme pas à être homéopathique mais simplement un outil placebo.
Du sucre de canne ferait l’affaire.
Oui, mais là on a plusieurs problèmes. D'abord l'effet placebo, pour être optimisé, demande de l'interaction avec le patient. Un médecin ne peut pas uniquement dire "prenez ça et revenez la semaine prochaine !", sans aucun contexte.

Evidemment, si on se borne à décrédibiliser l'homéopathie à tout prix (à la JF, c'est à dire à la grosse louche), on peut dire n'importe quoi. Mais si on veut avoir un regard pragmatique il faut quand même tenir compte de ce que les homéopathes recommandent et pour eux, le contexte a beaucoup d'importance.
Le "médicament", avec une étiquette, la marque et une réputation, c'est un support symbolique au même titre que le fait d'absorber quelque chose (quoi que ce soit).

A ce propos, je dirais même que les sceptiques, par leur combat, concourent au mieux-être de certains patients (des zozos bien sûr, mais des patients quand même et, à part Jf, personne ne se permettrait de dire qu'il ne peuvent pas se sentir mieux de la manière qui leur convient ;) ), certains patients, disais-je, qui préfèrent une médecine d'une nature plus alternative et qui voient en elle une certaine liberté.

Merci aux sceptiques donc, qui bien malgré eux, jouent leur rôle en faveur du bien être des patients des homéopathes. ;)


Un autre problème, c'est que les médecins étant des humains, ils sont sensibles à certains "arguments" difficilement contournables des délégués médicaux et ça se passe pour tous les styles de médications, chimiques ou pas. Il faut des fournitures, parce que si le médecin prépare son eau sucré lui même, il n'y a plus de produit à placer et donc plus de délégués, ni "d'arguments" et le monde étant ce qu'il est, les médecins vont avoir vraiment des difficultés…
Modifié en dernier par Dany le 19 mars 2019, 12:28, modifié 2 fois.

Jean-Francois
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#32

Message par Jean-Francois » 19 mars 2019, 12:24

Dany a écrit :
19 mars 2019, 11:04
JF a écrit :Surtout si vous prétendez qu'il s'agit d'un moyen de guérison alors que les études sur les placebo portant sur les individus** montrent des effets essentiellement de l'ordre du ressenti personnel. Avoir l'impression d'aller mieux n'est pas synonyme d'être guéri.
Re tss,tss. Et c'est JF qui va statuer sur le fait que "avoir l'impression d'aller mieux" n'est d'aucun intérêt pour un patient ? :roll:
Vous avez décidément beaucoup de problèmes de lecture aujourd'hui. Je n'ai pas écrit que ça n'avait aucun intérêt pour le patient. Ce qui n'a pas du tout d'intérêt* c'est de faire la promotion de produits basés sur de la pensée magique.
Ton blocage viens du fait "qu'il n'y a rien !" dans ces granules et donc "on paye pour rien !"
Votre blocage à vous, celui qui vous empêche de reconnaitre que l'homéopathie c'est du condensé de bullshit (à défaut d'autres ingrédients actifs), il viendrait d'où selon votre très profonde analyse?
Faut pas être psychorigide comme ça, JF, tu me fais de la peine... ;)
J'espère que vous vous en remettrez. Libre à vous d'accepter que la bullshit nettoie aussi bien que l'eau... tiens, vous devriez prendre un bain chaud, ça relaxe, vous vous sentirez mieux (en autant que le bain ne soit pas homéopathique).
Dany a écrit :
19 mars 2019, 11:19
Les principes fondamentaux posent un problème effectivement, mais ce n'est pas insurmontable
Dans un monde idéal, pour vos "astuces rhétoriques" au moins, on pourrait tout jeter de l'homéopathie à la poubelle et faire croire que la seule chose qui compte concernant l'homéopathie est "ça marche" (même si ça marche vraiment pas fort-fort). Sauf que l'homéopathie se traine un lourd passif de pseudo-science.
Dany a écrit :
19 mars 2019, 11:19
;) Ce qui est vraiment très marrant, c'est que JF a clamé pendant des années que l'homéopathie "ce n'est qu'un placebo !" et maintenant, quand on est d'accord avec lui, il change d'avis
Je n'ai pas changé d'avis: je dis toujours que les produits homéopathiques n'ont pas d'efficacité (c'est pourquoi il sont équivalent ç des produits placebo). Vous vous dites qu'ils en ont une mais c'est entretenir la confusion pour flatter la superstition.

Jean-François

* Sauf pour ceux qui vivent de la vente de produits homéopathiques, évidemment.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Dany
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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#33

Message par Dany » 19 mars 2019, 12:29

Nicolas78 a écrit :Il faudrait effectivement que les médecins les concurrences avec de la fausse homéopathie presentée comme vraie mais qui coûterait moins cher.
Dans un monde de commerce comme le nôtre, ça ne peut plus marcher. Ca marchait avant (bien avant) avec toute sorte de médicaments, mais c'est fini (tu sais, les "arguments"). Plus aucun médecin ne prépare ses médications lui-même aujourd'hui et le pharmacien c'est rare.

Le prix des médicaments homéopathiques :a7: remboursables est cadré par la loi et si justement les mutuelles acceptent de les rembourser, c'est qu'elles y trouvent leur compte (elles le déclarent d'ailleurs clairement).
Ce sont les mutuelles qui fixent le plafond au dessus duquel elle n'interviennent plus... ce qui fait qu'en même temps, elles sont le garant que le citoyen est toujours financièrement bénéficiaire de l'existence de l'homéopathie. Du moins de celle sous prescription, c'est pourquoi tout sceptique pragmatique devrait militer pour que l'homéopathie ne soit plus libre en auto médication. ;)

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Re: Critique du postmodernisme - où en sommes-nous ?

#34

Message par Nicolas78 » 19 mars 2019, 19:10

Dany a écrit :Pourquoi ? Parce que ça ne marche pas ?
Non, parce-que c'est pas lus efficace qu'un placebo mais que c'est présentée comme autre chose qu'un placebo, basé sur des principes de fabrications et des principes physiques qui sont non démontrés pour ne pas dire mensonger.
Remplacer du sucre de canne ou de la pisse de chien déminéralisée en faisant passer ça pour de l'homéopathie, ça coûterais 100x moins chère que l'homéopathie...Car les produit homéopathique utilisent ces notions bullshitesque pour pratiquer des prix incroyables, alors que derrière, il n'y à RIEN, pas même de R&D, rien...

C'est très précisément la ou JF à raison. L'homéopathie, c'est pas "juste" un placebo parmis d'autres. C'est aussi toute une théorie physique et chimique foireuse, une culture du bullshit, du lobbying foireux, de la fausse R&D, des pseudo-procédés de fabrication romanesques. Bref. C'est du bullshit bases placebo. La ou un placebo n'a pas forcement besoin de toute cette mythologie pseudo-scientifique pour fonctionner...

La ou je te rejoint, c'est juste sur l’intérêt (pratique/pragmatique) d'administrer des placebos (peut importe comment on le présente) aux patients et de les rembourser, plutôt que de filer des médocs (coûteux aussi, et markétés tout autant) qui n'apportent presque rien de plus dans le soin de maladies qui passent toutes seules au bout de 4/5 jours, ou sont partiellement psychosomatiques.
Oui, mais là on a plusieurs problèmes. D'abord l'effet placebo, pour être optimisé, demande de l'interaction avec le patient. Un médecin ne peut pas uniquement dire "prenez ça et revenez la semaine prochaine !", sans aucun contexte.
Et alors ?
Il serait obligé de dire que la mémoire de l'eau c'est trop vraiment de la balle ? Et que les dilutions à l’échelle du système solaire c'est trop une théorie qui déchire ?
Et prendre le risque que le patients s'informe vraiment par la suite ? (ce qui ne veut pas dire que le placebo ne fonctionne plus, certes, mais le médecin peut aussi perdre un patient).

Ya d'autres façons d’interagir avec quelqu'un et de lui faire accepter un traitement placebo qu'en faisant de la pseudo-science marketée sur des décennies concernant un seul type particulièrement discutable de placebo (petit à petit remplacés par les trucs "bio" et "naturels" de phytothérapies, au passage...)...

Bref, avec tout cela, il y à indiscutablement une notion éthique avec l’homéopathie qui entre en jeu, et qui dépasse la simple administration du placebo...
Plus aucun médecin ne prépare ses médications lui-même aujourd'hui et le pharmacien c'est rare.
C'est pas tout à fait vrai.
Mon gastro développe et a préparé ces propres médicaments, il les fait faire en pharmacie maintenant (question de temps), mais il reste "détenteur" de la formule et il l'améliore au fil du temps.
Le prix des médicaments homéopathiques :a7: remboursables est cadré par la loi et si justement les mutuelles acceptent de les rembourser, c'est qu'elles y trouvent leur compte (elles le déclarent d'ailleurs clairement).
Elles trouvent leurs comptes grâce à quoi ?
Leurs petits copinages avec les labos phramas, tout homéopathique soit t'ils ?

Dit à la sécu de donner l’autorisation au médecin de fabriquer leurs propres placebos, remboursés à 100%, mais sans tout le bullshit qui va autour l'homéopathie, et tu va avoir des patients qui vont payer 50 centimes (0,50Euro) leurs petites pilules, plutôt que 10 Euro...
Problème...le prix joue aussi un rôle dans un placebo... :lol:
Et pour la sécu aussi, j'ose imaginer ?

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