Mentalisme et signes astrologiques

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#101

Message par Vathar » 17 août 2019, 08:35

Mirages a écrit :
17 août 2019, 08:16
Dixit un ancien prof de maths avec qui je discutais de statistiques il y à longtemps, les probas de hasard reviennent à zéro quand on "relance les dés", comme pour le tirage des nombres du Loto.
Donc les chances de trouver le signe du zodiaque sont de 1 sur 12 pour la première personne et 1 sur 12 pour la deuxième. Il n'y a aucune raison de les multiplier ;)
Tu peux tenter de deviner le signe de 50 spectateurs et tu auras, pour chacun d'entre eux, une chance sur 12 de deviner juste. Ce sont des événements indépendants et "la probabilité revient bien à zéro quand on relance les dés".

Cependant, ici, nous parlons de probabilités conditionnelles, et donc multiplicatives.
- Tu as une chance sur 12 d'avoir juste pour le premier spectateur
- Tu as une chance sur 12 d'avoir juste pour le second spectateur
- Tu n'as PAS une chance sur 12 d'avoir juste pour le premier ET le second spectateur

Si tu veux calculer la probabilité de deviner sans te tromper le signe de n spectateurs consécutifs, la probabilité est bien de 1/(12^n).

EDIT : tu n'as pas mal compris ton prof de math, mais es induit en erreur par le fait que Dany a posé un problème différent de ce qu'on explique et fait un épouvantail involontaire. Je suppose que Pancrace est tout aussi d'accord que moi sur le fait que la chance que A et B partagent un meme signe est de 1 sur 12, c'est l'évidence.

Dany
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#102

Message par Dany » 17 août 2019, 08:56

Vathar a écrit :tu compares des oranges et des rutabagas.
Calculer la probabilité que le signe de A soit égal au signe de B n'est pas du tout la meme que deviner le signe de A puis le signe de B.
Quand Olicard se retrouve devant ses deux tas de 12 cartes zodiacales et qu'il doit en choisir une dans chaque, peu importe si le signe A est identique au signe B au point de vue probabilité au moment de les sortir l'une après l'autre.

Vathar a écrit :Dans les deux cas, il est humainement possible et facile (meme si j'ai la flemme de le faire) de dresser la table des combinaisons possibles et de compter celles qui remplissent les conditions données.
C'est inutile et j'ai bien compris ta méthode et ton point de vue, mais je ne suis pas d'accord (bon, pas grave).

Pancrace
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#103

Message par Pancrace » 17 août 2019, 09:01

Et si quelqu'un parie à ce moment sur la sortie du 11ième tirage, il a intérêt à miser sur pile.
Ah bon ? Ta pièce elle se souvient qu'elle a fait des piles maintenant ? C'est quand même pas compliqué à comprendre, et personne ne le nie sur le fil des probabilités - à chaque tirage une pièce équilibrée a une chance sur 2 de faire pile/face, ce qu'elle a fait avant ça n'influe jamais sur ce qu'elle va faire après.
Olicard parie qu'il peut faire une série de 4 pile ---> il a une chance sur 16 d'y arriver.
On a fait 3 tirages et ppp est sorti.
Olicard est tout content, mais aussi très stressé, parce qu'il sait qu'il une chance sur 16 de réussir son pari... et moi j'arrive relax avant le quatrième tirage en pariant avec 1 chance sur deux sur sa suite pppp.
Oui, et alors ? Tu as parié sur pppp sachant que ppp est sorti au début - probabilités conditionnelles.

Edit : @ Vathar Oui bien sûr je suis d'accord avec tout ce que tu as dit concernant les probabilités sur cette guirlande.

Dany
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#104

Message par Dany » 17 août 2019, 09:09

Vathar a écrit :Tu peux tenter de deviner le signe de 50 spectateurs et tu auras, pour chacun d'entre eux, une chance sur 12 de deviner juste. Ce sont des événements indépendants et "la probabilité revient bien à zéro quand on relance les dés".

Cependant, ici, nous parlons de probabilités conditionnelles, et donc multiplicatives.
- Tu as une chance sur 12 d'avoir juste pour le premier spectateur
- Tu as une chance sur 12 d'avoir juste pour le second spectateur
- Tu n'as PAS une chance sur 12 d'avoir juste pour le premier ET le second spectateur
Mais ton deuxième exemple ne peut en aucun cas s'appliquer sur scène, ni nulle part. C'est irréaliste, c'est une vision théorique apriori, qui n'est pas transférable dans la vie concrète.

Olicard est clairement dans ton premier exemple, parce qu'il ne va jamais donner les signes pour le premier ET le second spectateur en même temps, ça n'a aucun sens ni dans un spectacle, ni dans la vie courante.

Dany
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#105

Message par Dany » 17 août 2019, 09:18

Pancrace a écrit :
Dany a écrit :Et si quelqu'un parie à ce moment sur la sortie du 11ième tirage, il a intérêt à miser sur pile.

Ah bon ? Ta pièce elle se souvient qu'elle a fait des piles maintenant ?
Non, ça c'est TON point de vue que j'exprimais, pour en montrer une certaine absurdité… relis mieux stpl.

Pancrace a écrit :...à chaque tirage une pièce équilibrée a une chance sur 2 de faire pile/face, ce qu'elle a fait avant ça n'influe jamais sur ce qu'elle va faire après.
Parfait… et à chaque tirage d'un dé à 12 faces équilibré, on a à chaque fois une chance sur 12 de tirer un signe, ce que le dé a fait avant, ça n'influe jamais sur ce qu'il va faire après.
On est d'accord…

Bon. Et puisqu'on est d'accord, on peut conclure que, en spectacle ou dans ses vidéos didactiques, le hasard donne à Olicard 1 chance sur 12 de deviner successivement (et on ne voit pas bien comment il le ferait autrement que "successivement", en pratique)) le signe astrologique de n'importe quel nombre de personnes. Merci Pancrace. ;)
Dernière modification par Dany le 17 août 2019, 09:28, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#106

Message par Vathar » 17 août 2019, 09:25

Dany a écrit :
17 août 2019, 09:09
Olicard est clairement dans ton premier exemple, parce qu'il ne va jamais donner les signes pour le premier ET le second spectateur en même temps, ça n'a aucun sens ni dans un spectacle, ni dans la vie courante.
C'est exactement ce qu'il fait avec les deux ados (Poisson et Lion). Il a fait sa prédiction pour les deux signes et l'a écrite sur un carnet. Dans le cas présent, qu'il utilise un truc ou pas n'est pas pertinent.

Si il écrit sur son calepin la prédiction Le signe de A est Poisson, le signe de B est Lion.
Si il existe 144 combinaisons ordonnées valides de deux signes du zodiaque.
Alors il y a une chance sur 144 pour que sa prédiction soit exacte

Hypothèse simplificatrice : Il ne triche pas en inversant les signes de A et de B (semble confirmée par les mouvements de sa main lorsqu'il écrit)
Hypothèse simplificatrice 2 : Un humain lambda a exactement une chance sur 12 de naître sous n'importe quel signe (parce que sinon on n'en sort pas)


La on ne fait meme plus appel à des probabilités simples ou conditionnelles, on dit simplement "il fait un choix parmi 144 possibles, si le choix est du au hasard et que les 144 possibilités sont équiprobables, alors il a une chance sur 144 d'avoir raison"

Note aussi qu'on s'en fout un peu qu'il le fasse au meme moment. La condition de réussite du tour est que les deux signes soient corrects. S'il se plante sur le signe de A ou le signe de B, le tour est un échec, peu importe qu'il les annonce en meme temps ou a deux minutes d'intervalle.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#107

Message par Dany » 17 août 2019, 09:38

Vathar a écrit :Si il écrit sur son calepin la prédiction Le signe de A est Poisson, le signe de B est Lion.
Si il existe 144 combinaisons ordonnées valides de deux signes du zodiaque.
Alors il y a une chance sur 144 pour que sa prédiction soit exacte
Oui. Mais il écrit d'abord "Poisson" et puis après "Lion", il y a une séquence temporelle. Il ne les donne pas en même temps, ce qui serait une vision purement théorique. Le fait qu'il procède à ses divinations après avoir écrit les deux n'a aucune importance.

Il aurait tout aussi bien pu écrire "Poisson", puis procéder tout de suite à sa divination et puis écrire "Lion" et puis procéder à la deuxième divination... et la probabilité de 1 chance sur 12 de trouver les deux signes successivement aurait été la même.

D'autant plus que quand on parle de "procéder à la divination" il le fait aussi pendant qu'il écrit chaque signe successivement sur son carnet. A aucun moment, il ne devine, ni n'écrit, 2 signes "en même temps".

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#108

Message par Vathar » 17 août 2019, 09:50

Dany a écrit :
17 août 2019, 09:38
Vathar a écrit :Si il écrit sur son calepin la prédiction Le signe de A est Poisson, le signe de B est Lion.
Si il existe 144 combinaisons ordonnées valides de deux signes du zodiaque.
Alors il y a une chance sur 144 pour que sa prédiction soit exacte
Oui. Mais il écrit d'abord "Poisson" et puis après "Lion", il y a une séquence temporelle. Il ne les donne pas en même temps, ce qui serait une vision purement théorique. Le fait qu'il procède à ses divinations après avoir écrit les deux n'a aucune importance.

Il aurait tout aussi bien pu écrire "Poisson", puis procéder tout de suite à sa divination et puis écrire "Lion" et puis procéder à la deuxième divination... et la probabilité de 1 chance sur 12 de trouver les deux signes successivement aurait été la même.

D'autant plus que quand on parle de "procéder à la divination" il le fait aussi pendant qu'il écrit chaque signe successivement sur son carnet. A aucun moment, il ne devine, ni n'écrit, 2 signes "en même temps".
Franchement, le coté temporel est complètement superflu. Ce qui compte c'est que les deux prédictions soient exactes pour le calcul de probabilité. Qu'il les fasse à 10^-43 secondes ou 5 jours d'intervalle n'est pas aussi important que le fait crucial qu'elles doivent toute deux être correctes

(oui je sais je l'ai écrit deux posts plus haut, mais c'était un edit que tu n'as pas forcément vu avant d'écrire ta réponse)

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#109

Message par Pancrace » 17 août 2019, 10:02

Et c'est comme ça qu'on en arrive à la conclusion bizarre qu'un résultat remarquable de, disons, 20 pile (pour simplifier) a de plus en plus de chances de se réaliser au fur et à mesure que les tirages réussis (pile) se succèdent.
Tu trouves aussi bizarre que, pendant le tirage du loto à la télé, tu as de plus en plus de chances d'obtenir le gros lot au fur et à mesure que les nombres tirés correspondent à ceux que tu as coché sur ta grille ?

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#110

Message par Mirages » 17 août 2019, 10:14

Alors j'ai demandé à l'ancien prof de maths (pratique de l'avoir sous le coude :mrgreen: ).
Puisque le divinateur écrit 2 signes sur une feuille avant d'annoncer, on a bien 1 chance sur 144 que les deux soient bons.
Les calculs n'auraient pas été les mêmes s'il avait dû deviner l'un puis l'autre, ou si autre chose changeait.

Origine et source relativement sûres donc :a6:
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#111

Message par Dany » 17 août 2019, 10:36

Vathar a écrit :Franchement, le coté temporel est complètement superflu. Ce qui compte c'est que les deux prédictions soient exactes pour le calcul de probabilité. Qu'il les fasse à 10^-43 secondes ou 5 jours d'intervalle n'est pas aussi important que le fait crucial qu'elles doivent toute deux être correctes
Je me pose une question :
Vathar a écrit :Tu peux tenter de deviner le signe de 50 spectateurs et tu auras, pour chacun d'entre eux, une chance sur 12 de deviner juste. Ce sont des événements indépendants et "la probabilité revient bien à zéro quand on relance les dés".
Il semblerait, là, que tu penses que Olicard peut deviner successivement, selon le hasard, le signe astrologique d'un nombre quelconque de personnes avec une probabilité de 1/12 pour chacune d'elle ?

On va prendre 2 personnes au lieu de 50, pour raccourcir ;) :

Premier scénario - Olicard est là avec son calepin, il regarde une femme. Il se concentre intensément, il fait semblant de mentaliser, puis il écrit quelque chose. Il demande son signe à la femme et montre triomphalement son carnet. Il avait 1 chance sur 12 de tomber juste. De suite, il fait la même chose avec un homme, toujours 1 chance sur 12. (Et sur ce scénario, tu sembles être d'accord, selon ta citation)

Deuxième scénario - Olicard est là avec son calepin, il regarde une femme. Il se concentre intensément, il écrit quelque chose, puis il fait semblant de mentaliser, histoire d'insister un peu.
Juste après, il regarde un homme, Il se concentre intensément, il écrit quelque chose, puis il fait encore semblant de mentaliser.
Il n'a encore rien montré, mais toute l'opération est terminée. C'est alors qu'il retourne son carnet, les deux signes étaient bien devinés.
Mais ce n'est pas parce qu'il montre les deux signes en même temps qu'il les a devinés en même temps.

Ce deuxième scénario, c'est celui de la vidéo dans laquelle il devine le signe astrologique des 2 hommes. Et c'est en fait le même scénario que le premier. La seule différence c'est qu'il montre un signe à la fois dans le premier et qu'il montre les deux signes en même temps dans le deuxième.

Est ce que tu soutiens toujours que, pour le premier scénario, on est dans le 1 chance sur 12 et que pour le deuxième, on est dans le 1 chance sur 144 ?

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#112

Message par Dany » 17 août 2019, 10:44

Mirages a écrit :
17 août 2019, 10:14
Alors j'ai demandé à l'ancien prof de maths (pratique de l'avoir sous le coude :mrgreen: ).
Puisque le divinateur écrit 2 signes sur une feuille avant d'annoncer, on a bien 1 chance sur 144 que les deux soient bons.
Les calculs n'auraient pas été les mêmes s'il avait dû deviner l'un puis l'autre, ou si autre chose changeait.

Origine et source relativement sûres donc :a6:
Oui, mais explique lui bien tout, à ton papa, hein ? ;)
Le fait de montrer les deux signes en même temps ne change rien au fait qu'il a deviné chaque signe l'un après l'autre.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#113

Message par Pancrace » 17 août 2019, 10:52

Tu confonds 2 choses très différentes Dany.

Quand on lance 2 fois un dé à 12 faces et qu’on dit « le premier lancé n’influe pas sur le second », ça signifie que quel que soit le résultat du premier lancé, la probabilité d’avoir deviné juste pour le second lancé (et uniquement pour lui) est toujours 1/12. Ca ne dit rien sur la probabilité d’avoir deviné juste à chaque lancé, qui elle est de 1/144.

La différence est que dans ce cas, il faut avoir bon au second lancé (probabilité 1/12), mais aussi avoir bon au premier lancé (probabilité 1/12). Comme ce sont des événements indépendants (justement parce que la pièce n’a pas de mémoire), on applique simplement le théorème qui dit que la probabilité de réalisation de 2 événements indépendants est le produit des probabilités de réalisation de chaque événement.

Et on se fiche complètement de la temporalité, que les événements se réalisent en même temps ou pas, maintenant ou à la saint glinglin, c’est kif-kif bourriquot.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#114

Message par Vathar » 17 août 2019, 11:05

Dany a écrit :
17 août 2019, 10:36
Est ce que tu soutiens toujours que, pour le premier scénario, on est dans le 1 chance sur 12 et que pour le deuxième, on est dans le 1 chance sur 144 ?
Absolument pas. Le temporel, c'est de l'enrobage. L'énoncé mathématique du problème est le même dans les deux cas, et la réponse aussi (1/144)

Tu veux deviner le signe d'un spectateur? 1/12, valable que ce soit le premier, le second ou le 50eme,
tu veux deviner les signes d'une série de n spectateurs? (1/12)^n, peu importe que tu annonces ton résultat entre chaque spectateur, que tu inscrives le résultat final sur un carnet ou que tu le fasse chanter à Noël prochain par un ornithorynque en tutu qui danse la Macarena en haut de la tour Eiffel.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#115

Message par Mirages » 17 août 2019, 11:09

Dany a écrit :
17 août 2019, 10:44

Oui, mais explique lui bien tout, à ton papa, hein ? ;)
Lol je vais pas le rappeler :a2:
Dany a écrit :
17 août 2019, 10:44
Le fait de montrer les deux signes en même temps ne change rien au fait qu'il a deviné chaque signe l'un après l'autre.
Si j'ai bien compris ce qu'il m'a dit, le résultat du calcul est bien 1 sur 144 quand on considère qu'il y a une combinaison de 2 signes à trouver (à un instant T si c'est utile de le rajouter).
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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#116

Message par Pancrace » 17 août 2019, 11:11

Est ce que tu soutiens toujours que, pour le premier scénario, on est dans le 1 chance sur 12 et que pour le deuxième, on est dans le 1 chance sur 144 ?
Dans le premier scénario on est à 1/12 d'avoir bon pour un candidat donné (qu'il y en ait un deux ou mille ne change rien), dans le second scénario on est à 1/144 d'avoir bon pour le couple de candidats.

Edit : oups croisement avec Vathar, nos réponses sont concordantes.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#117

Message par Dany » 17 août 2019, 12:01

Vathar a écrit :Tu veux deviner le signe d'un spectateur? 1/12, valable que ce soit le premier, le second ou le 50eme,
tu veux deviner les signes d'une série de n spectateurs? (1/12)^n, peu importe que tu annonces ton résultat entre chaque spectateur, que tu inscrives le résultat final sur un carnet...
Est-ce que tu te rends compte à quel point ce que tu racontes est irrationnel (dingue pour tout dire) ;) :

Olicard se trouve devant 10 personnes.

Il ne faut surtout pas qu'il se dise qu'il veut deviner le signe de chaque spectateur successivement, un après l'autre, parce qu'alors sa prestation ne s'opposera qu'à un pauvre hasard de 1 chance sur 12 et il aurait pût, en plus, n'en prendre qu'une seule… puisque qu'il en prenne 10, 100 ou 1, c'est quand même la même chose : 1 chance sur 12...

Mais il doit plutôt se dire (en lui même) qu'il veut deviner les signes astrologiques de la série des 10 personnes (comme ça, sans plus).
Parce que là, il s'oppose à un hasard phénoménal de (1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)
C'est quand même une prestation d'un autre ordre. :a2:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#118

Message par Pancrace » 17 août 2019, 13:02

Il ne faut surtout pas qu'il se dise qu'il veut deviner le signe de chaque spectateur successivement, un après l'autre, parce qu'alors sa prestation ne s'opposera qu'à un pauvre hasard de 1 chance sur 12 et il aurait pût, en plus, n'en prendre qu'une seule… puisque qu'il en prenne 10, 100 ou 1, c'est quand même la même chose : 1 chance sur 12...
Tu le fais exprès, t'as une problème de compréhension générale, ou tu lis pas ce qu'on te dit ?

C'est 1/12 pour un spectateur donné. "Quel que soit un spectateur" ne signifie pas "pour l'ensemble des spectateurs". Si tu veux deviner le signe d'un spectateur donné, c'est 1/12 quel que soit ce spectateur. Si tu veux deviner N signes d'un ensemble de N spectateurs, c'est (1/12)^N, et si tu prends N=1 tu retombes sur le cas précédent.

Tu sais quoi, tu devrais te trouver et lire un bouquin de probabilités de terminale, parce que là franchement t'es lourd.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#119

Message par Vathar » 17 août 2019, 13:47

Dany a écrit :
17 août 2019, 12:01
Olicard se trouve devant 10 personnes.

Il ne faut surtout pas qu'il se dise qu'il veut deviner le signe de chaque spectateur successivement, un après l'autre, parce qu'alors sa prestation ne s'opposera qu'à un pauvre hasard de 1 chance sur 12 et il aurait pût, en plus, n'en prendre qu'une seule… puisque qu'il en prenne 10, 100 ou 1, c'est quand même la même chose : 1 chance sur 12... Qu'il en prenne 10, 100 ou 1 c'est bien sur la même chose, 1 chance sur 12
Oui, tester un spéctateur isolé, c'est 1/12, que ce soit le premier, le second ou le 42eme.
Mais il doit plutôt se dire (en lui même) qu'il veut deviner les signes astrologiques de la série des 10 personnes (comme ça, sans plus).
Parce que là, il s'oppose à un hasard phénoménal de (1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)*(1/12)
C'est quand même une prestation d'un autre ordre. :a2:
Oui, réussir une série parfaite de 10 personnes avec une chance sur 12 c'est une proba tres faible (1/12)^10.

Es tu vraiment choqué que la chance de deviner un signe unique soit plus faible forte (merci Pancrace) que celle d'en deviner 10 successivement sans se planter?
Je ne vois sincerement pas ce qui te chiffonne la dedans.

On n'ira pas plus loin en style libre, voyons cette approche. :

P1 : Il est plus rare d'obtenir la suite PPPP sur un tirage de quatre pièces que d'obtenir P sur une pièce unique.
Vathar : 100%

P2 : Si on lance quatre pièces consécutives, la liste exhaustive des combinaisons possibles et équiprobables est
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF
PFPP
PFPF
PFFP
PFFF
FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
Vathar : 100%

P3 : La probabilité que la seconde pièce tombe sur pile est de 50%
Vathar : 100%

P4 : La probabilité d'obtenir PPPP est de 1/16 (si tu n'es pas d'accord avec cette proposition, indique moi la probabilité de pppp que tu calcules)
Vathar : 100%
Dernière modification par Vathar le 17 août 2019, 16:18, modifié 1 fois.

Pancrace
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#120

Message par Pancrace » 17 août 2019, 15:59

la chance de deviner un signe unique soit plus faible que celle d'en deviner 10 successivement
forte ;)

thewild
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#121

Message par thewild » 20 août 2019, 11:06

Dany a écrit :
13 août 2019, 15:20
c'est être un jobard que de présenter ça comme du cold reading…
Oui. Il ne fait pas de cold reading dans la vidéo où il devine les signes astrologiques, et croire qu'il le fait c'est tomber en plein dans le panneau.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#122

Message par Nicolas78 » 20 août 2019, 18:54

Vathar a écrit :Es tu vraiment choqué que la chance de deviner un signe unique soit plus faible forte (merci Pancrace) que celle d'en deviner 10 successivement sans se planter?
Je ne vois sincèrement pas ce qui te chiffonne la dedans.
Perso ça me choque pas du tout en tout cas.
Calculer la probabilité d'un événement, c'est d’abord choisir arbitrairement la tranche temporel du dit événement et ce qui se passe dans cette tranche.

Exemple de situation (événement) :

Une pièce de 2 Euro est cachée dans un gobelet au milieux de 30 autres gobelets. Je pioche le bon gobelet. Je décide de "vouloir" faire 5x pile après 5 lancés de la pièce que je vient de trouver, je lance 1x, je tombe sur pile, 2x, pile, 3x, pile, 4x, pile, 5x, pile...

- Je peux calculer mes probas sur ma "bonne pioche" dans les 30 gobelets uniquement, indépendamment des lancés.
- Je peux calculer la chance de faire pile au premier lancée, et c'est tout. Ou sur deux lancés. Ou trois, ou quatre, ou cinq. En excluant la pioche du gobelet.
- Je peux calculer la probabilité de choisir le bon gobelet + 1 lancé pile...Ou le gobelet + 2 lancés pile, ou 3, ou 4...
- Je peux aussi calculer la probabilité de l’ensemble de la suite d'événements "bonne pioche dans 30 gobelets + 5 lancés pile".

Décider ou je souhaite me placer dans cette tranche, il me semble que c'est 100% arbitraire...

Pour rigoler, je peux calculer la proba de la suite de cet événement + celui qui à permis à la vie d’apparaître dans l'univers et donc de me permettre de réaliser cette suite d’événement. Mais ici il faut intégrer d'autres notions. Ça dépend du nombres d'interactions dans tout l'univers, de sa taille et de son age. Qui sais, la vie avait peut-être aucune chance de ne pas apparaître...
Mais on ne prend pas en compte tout les milliards de fois ou ça à foiré...Puisqu’on ne les observes pas, les échecs (du moins, on ne les détermine pas aussi facilement)...
La ou je voudrait en venir c'est que :
- Faut t'il intégrer le nombre total "d'Olicard" (de mentalistes) qui essayent de deviner les signes astros de 5 personnes sur toute la Terre pour avoir la proba réelle que ce mentaliste la y arrive par hasard ou non (disons sur 1000 mentalistes) ?
- Et dans le cas ou 2 ou 3 mentalistes arrivent à faire un sans faute sur toute la Terre (en respectant hypothétiquement les probas, je ne les calculs pas...c'est un exemple), doit-on le noter ? Ou doit-on noter que 997 ont échoués ? (je dit pas que 997 échouerais, c'est un exemple qui permet de poser la question).
Ou doit-ton noter les deux ? Et que pouvons nous en déduire ?
- Mais c'est pas fini ! : Comment intègre t'ont, dans tout cela, les connaissances démontrant qu'il existe une probabilité supérieur au hasard (donc une capacité, et reconnue en plus) de trouver le signe astrologique d'inconnus si les dites personnes inconnues croient en leurs signes astro (sorte d'effet Dorian Gray pour l'astrologie quoi) ?

Les probas et les maths c'est bien, mais quand on fait dans l'arbitraire au moment de poser le problème et avant de commencer les calculs, est-ce que ça à la moindre utilité au final ?
A moins de se mettre d'accord sur l'arbitrage, sur l'arbitraire, avant de calculer...

C'est pourquoi il faudrait faire un test avec Olicard, ou tout le monde serait d'accord sur le protocole à effectuer...
Ou mieux ! : Utiliser le même protocole que dans la vidéo, sauf que le choix des candidats serait fait en double-aveugle et qu'ont répéterait l'expérience un nombre de fois suffisant pour que cela soit significatif + qu'Olicard soit d'accord avec le nombre de fois retenu (cad je sais pas combien de fois... :lol: ).
Il est évident que sans expérience "contrôlée", ou du moins sans passé par l'élaboration d'une base d'un protocole entre-vous (même virtuelle donc ! Ici quoi... :a1: ), vous ne vous mettrez pas d'accord sur les statistiques... Et c'est en fait tout à fait normal j'ai l'impression...

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#123

Message par Vathar » 20 août 2019, 20:08

Nicolas78 a écrit :
20 août 2019, 18:54
Il est évident que sans expérience "contrôlée", ou du moins sans passé par l'élaboration d'une base d'un protocole entre-vous (même virtuelle donc ! Ici quoi... :a1: ), vous ne vous mettrez pas d'accord sur les statistiques... Et c'est en fait tout à fait normal j'ai l'impression...
Absolument pas. On argumentait juste sur les chances de tomber juste si le tirage était fait au hasard. C'est des maths pures, complètement indépendantes d'Olicard (faudrait vraiment que je cherche son prénom, l'appeler par son nom toutes les trois lignes ça fait vulgaire)

1 signe tiré au hasard parmi 12 signes équiprobables, ça fait une chance sur 12, point barre.

A un moment de la vidéo, il fait une erreur mathématique de collégien en disant que pour trouver deux signes de suite au hasard ça correspondrait à une chance sur 24, ce qui est faux, pas "discutable" ou "question de point de vue", juste faux. Il n'y a aucune loi mathématique qui puisse étayer ses dires, on ne divise pas les probas par n en faisant n tirages.

C'est pas bien grave, tout le monde peut commettre une bourde et il est artiste, pas prof de maths, mais on est parti en hors sujet la dessus.

Tester le mentaliste n'a pour moi aucun intérêt. Il admet tout à fait honnêtement qu'il fait son numéro pour amuser et qu'il y a un truc. Pour autant que je le sache, il a été stalker ses hôtes sur Facebook avant de les rencontrer et l'affaire s’arrête la (bon j'admets que je fais dans l’extrême, mais c'est pour l'exemple).
Les probas et les maths c'est bien, mais quand on fait dans l'arbitraire au moment de poser le problème et avant de commencer les calculs, est-ce que ça à la moindre utilité au final ?
A moins de se mettre d'accord sur l'arbitrage, sur l'arbitraire, avant de calculer...
La discussion n’était même pas a ce niveau la.

Il faut d'abord se mettre d'accord sur les règles de probabilité, et c'est la le nœud du problème. Tous les calculs du monde seront inutiles si les lois mathématiques sont employées à tort. Imagine parler de maths avec quelqu'un qui te dit "(a+b)^2 = a^2 + b^2" ... tu ne pourras pas avoir une discussion sérieuse tant qu'il n'aura pas rectifié son erreur.

thewild
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#124

Message par thewild » 21 août 2019, 03:54

Nicolas78 a écrit :
20 août 2019, 18:54
La ou je voudrait en venir c'est que :
- Faut t'il intégrer le nombre total "d'Olicard" (de mentalistes) qui essayent de deviner les signes astros de 5 personnes sur toute la Terre pour avoir la proba réelle que ce mentaliste la y arrive par hasard ou non (disons sur 1000 mentalistes) ?
- Et dans le cas ou 2 ou 3 mentalistes arrivent à faire un sans faute sur toute la Terre (en respectant hypothétiquement les probas, je ne les calculs pas...c'est un exemple), doit-on le noter ? Ou doit-on noter que 997 ont échoués ? (je dit pas que 997 échouerais, c'est un exemple qui permet de poser la question).
Ou doit-ton noter les deux ? Et que pouvons nous en déduire ?
Peut-être que tu fais une confusion entre statistiques et probabilités.
Les statistiques, c'est le dénombrement, c'est ce que tu fais dans ton exemple. Tu comptes des événements. C'est implicite quand tu dis "doit-on noter que...".
Les probabilités, quelque part c'est un peu l'inverse. C'est l'étude des lois qui régissent l'aléatoire, le hasard. Par exemple, calculer la chance de deviner au hasard le signe de deux personnes en connaissant la chance de deviner au hasard le signe d'une personne, c'est faire des probabilités.

- Mais c'est pas fini ! : Comment intègre t'ont, dans tout cela, les connaissances démontrant qu'il existe une probabilité supérieur au hasard (donc une capacité, et reconnue en plus) de trouver le signe astrologique d'inconnus si les dites personnes inconnues croient en leurs signes astro (sorte d'effet Dorian Gray pour l'astrologie quoi) ?
Si tu parles de l'étude de 1978, alors tu extrapoles fortement. Cette étude montre, pour des personnes qui croient en l'astrologie, une corrélation entre leur score d'extraversion au test EPI et le fait que leur signe soit pair ou impair (prédiction astrologique : les personnes de signe impair sont plus extraverties).
On peut extrapoler et dire qu'une personne entrainée peut détecter ce genre de particularité comportementale et donc augmenter sa probabilité de deviner le signe astrologique, mais on ne peut pas dire que ce soit une "capacité reconnue". A ma connaissance il n'y a aucune étude qui aille dans le sens de cette affirmation.
Note que cette étude est très intéressante, mais surtout dans le cadre de l'étude du déterminisme social. Pour l'astrologie il y a d'autres études bien plus pertinentes (A double-blind test of astrology, Shawn Carlson, 1985) qui montrent que ça ne marche simplement pas.

En tout cas, tu ne peux pas dire qu'il y a une connaissance démontrant la capacité reconnue de deviner un signe astrologique. Ce n'est pas le cas.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#125

Message par Golbux » 21 août 2019, 03:57

Coucou,
Vathar a écrit :
20 août 2019, 20:08
(faudrait vraiment que je cherche son prénom, l'appeler par son nom toutes les trois lignes ça fait vulgaire)
Je passe en coup de vent : C'est Fabien.
C'est un youtuber (entre autres) pas mal connu en France.

Golbux

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