Mentalisme et signes astrologiques

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Dash
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#151

Message par Dash » 26 août 2019, 16:23

Raphaël a écrit : 26 août 2019, 12:47Ce n'est pas compliqué. Si tu inscris tous les chiffres de 1 à 10 le chiffre qu'elle va choisir sera forcément présent.
Oui. Mais t'es pas assez explicite. Te donne 8/10! :mrgreen:
MaisBienSur a écrit : 26 août 2019, 14:13Par contre, pour ton tour, tu as pu écrire tous les chiffres sur ton corps et ne montrer que la partie correspondante au chiffre donné. Tu te serais fait griller plus tard dans la soirée 8=)
Quoi qu'une petite douche avant les ebats est un minimum
Voilà! La bonne réponse complète! :up:

En fait, il y avait un petit leurre dans mon précédent message (mettre de l’emphase sur ma bi**). J’ai volontairement exclu de mentionner que le résultat ne se retrouverait pas nécessairement sur celle-ci, mais peut-être ailleurs, mais c’est parce que c’est le cœur du truc qui consiste à faire croire que le résultat ne pouvait pas se trouver ailleurs. En fait c’est pire que ça, il s’agit juste que la victime n’ait pas conscience de cette notion « d’ailleurs », tout simplement. Donc faut « impressionner » avec (les) l’endroit où se trouve le (les) chiffre.

Par exemple, si ma copine avait choisi un autre des 10 chiffres, je me serais retourné avant de lui dire d’abaisser mon pantalon et elle aurait vu son nombre, en gros, sur mon cul! :a2: Pour un autre, je lui aurais dit de soulever mon chandail et elle aurait vu son nombre, en gros, sur mon ventre. Pour un autre, je l’aurais embrassé et elle aurait senti un truc dans ma bouche (papier enveloppé dans du Saran wrap), en le développant, elle aurait trouvé son nombre et elle aurait donc été tout aussi impressionnée! Etc, etc.

L’astuce de base est toute simple (inscrire d’avance toutes les réponses possibles quelque part), mais enrobée de diverses autres manigances et de techniques de « forçage », il est possible de le rendre vraiment très impressionnant.

Je l’ai déjà exploité lors d’un souper....

L’on peut mélanger plusieurs techniques et être très imaginatif : par exemple, inscrire les 10 chiffres dans un endroit contextuel similaire (sur son corps). Inscrire les dix premières lettres de l’alphabet sur un bout de papier chacun en les cachant dans un autre endroit contextuel (des livres de sa bibliothèque). Inscrire les 10 couleurs les plus communes et les cacher ailleurs, idem avec une dizaine d’animaux, une dizaine d’outils, etc., etc. Ensuite, pour brouiller les pistes et donner l’impression que c’est la victime qui choisit, ben, l’on peut tout d’abord commencer par lui dire de choisir entre une couleur, un chiffre ou un animal, histoire qu’à la fin, elle se dise « mais si j’avais choisi une autre catégorie au départ, ça n’aurait pas fonctionné, comment fait-il? »

Ensuite, si l’on exécute dans un groupe, l’on peut soit manœuvrer pour sélectionner la victime (d’entre tous ceux présents) dont la catégorie et le résultat se cache à l’un des endroits ou le tour sera plus spectaculaire (comme sur ma bi**, qui était plus « spectaculaire » que sur mon ventre) que le choix d’une autre victime potentielle, soit demander tout d’abord à quelqu’un de choisir entre nombres/lettre/couleur, etc., pour, qu’à la fin, ils aient tous l’impression que cela n’aurait pas pu fonctionner si l’une des personnes présentes avait choisi autres chose dès le départ. Ou, encore, demander à un autre si l’on conserve bien cette catégorie ou si l’on change, etc.

Mais bon, tout ça, ce n’est que de la base pour démontrer le principe. L’on peut faire beaucoup plus complexe, raffiné et percutant avec autre chose que des nombres et des couleurs. Et même utiliser la patience et le temps comme arme! C’est-à-dire se préparer avant chaque souper/dîner avec des potes, étalés sur plusieurs semaines/mois, mais conclure uniquement si nous arrivons à manœuvrer dans une direction où le résultat sera spectaculaire (on présente alors tout d’abord le tout comme s’il ne s’agissait pas d’un tour, mais d’une simple question~conversation. Et faut savoir comment terminer la conversation : « ha, tu préfères les chats, moi ce sont les chiens, bla-bla-bla » si l'on estime que le résultat ne sera pas assez spectaculaire). Faut donc parfois être patient et parfois ne pas conclure lors des 2 premiers soupers/dîner, par exemple.

Plus on brouille les pistes en multipliant les niveaux/étapes/choix/victimes/temps, en laissant parfois passer du temps, en utilisant le forçage et en combinant le plus d’astuces possible, plus c’est spectaculaire. Plus il y a de ramifications et d’étapes, plus, sur le coup, personne ne comprendra comment c’est possible alors que c’est d’une simplicité enfantine!

Bref, tout ça pour démontrer qu’il s’agit toujours, à la base d’astuces très simples. Les professionnelles ne font que complexifier et raffiner le tout.
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#152

Message par Pancrace » 26 août 2019, 16:57

Ta question était assez mal formulée - je l'ai comprise comme "elle a trouvé le bon chiffre sur ma teub, comme ai-je procédé ?". L'explication que tu donnes est effectivement archie connue, y'a même un épisode de Columbo qui utilise la même astuce. Certains trucs des mentalistes (des illusionnistes en général) sont beaucoup plus sophistiqués quand même...

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#153

Message par DictionnairErroné » 26 août 2019, 17:16

Pancrace a écrit : 26 août 2019, 16:57 Ta question était assez mal formulée - je l'ai comprise comme "elle a trouvé le bon chiffre sur ma teub, comme ai-je procédé ?". L'explication que tu donnes est effectivement archie connue, y'a même un épisode de Columbo qui utilise la même astuce. Certains trucs des mentalistes (des illusionnistes en général) sont beaucoup plus sophistiqués quand même...
Décevant, même chose ici. Je croyais que ça devait être sur le ppppppénis. :a2:
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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#154

Message par Nicolas78 » 26 août 2019, 17:24

J'adore ton tour Dash !
Je vais faire la même chose à ma femme :lol:

Bon, ça explique pas l'histoire des signes astros qui sont dit à quelqu'un, mais c'est très bon quand même ! :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 26 août 2019, 17:52, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#155

Message par Dash » 26 août 2019, 17:30

Vathar a écrit : 26 août 2019, 10:41
Dash a écrit : 26 août 2019, 09:27L'intérêt d'un illusionniste est de jouer avec la raison~logique du public en exploitant des biais et diverse astuces et techniques, mais pas de carrément tricher avec une victime complice.
Dans son manifeste, Fabien Olicard indique qu'il se refuse à utiliser des complices, mais que tous les coups sont permis pour le reste. Il prouve qu'il n'hésite pas à utiliser des jeux truqués (preuve étant qu'il s'est fait prendre la main dans le sac). L'invité de la TeB utilisait aussi un faux pouce pour un de ses numéros.
Je ne répond pas spécifiquement à toi Vathar, je te cite que pour développer/préciser. ;)

Bien sûr qu’ils utilisent parfois des objets truqués. Mais ce n’est pas comme la plupart des gens le croient habituellement et qui disent « il a une mini caméra HiTech cachée bla-bla-bla ».

Idem avec les complices. Ils en utilisent parfois, mais ce n’est pas la victime.

Enfin, tout est possible puisqu’il y a des escrocs partout, donc il doit probablement aussi avoir des « pseudo-mentalistes » voulant se faire passer, justement, pour des illusionnistes, mais je cause de ceux qui développent de vraies astuces dans le but de tromper la raison des spectateurs.

Ce qu’il faut saisir en fait, c’est que ce qui délimite le fait que ce soit du mentalisme, de la prestidigitation ou de l’illusionnisme ou non, c’est le fait que l’astuce utilisée ne consiste pas en les 2, 3 premières réflexions rationnelles que se feront tout un chacun en observant le « show ».

Moi aussi, je peux dire, au préalable, à un complice de choisir « Ornithorynque », me filmer ensuite avec lui sur la rue, lui dire de penser à un animal et lui dire « tu penses à Ornithorynque » devant la cam et présenter cette vidéo sur ma chaine YouTube... ...sauf que la toute première réflexion que tout le monde va se faire, ce sera : « ils sont tous deux complices et c’est scripté d’avance ».

:?

Du coup, je n’aurai trompé la réflexion de personne. Et c’est pourquoi je dis que ça n’a aucun intérêt de faire quelque chose d’aussi « facile » quand on est un vrai illusionniste, car :

1-) Ce n’est pas de l’illusionnisme, mais de la réalisation de fiction!

2-) Ça ne trompe presque personne puisque tout le monde a trouvé le procédé en moins d'deux!

Ce n’est pas ça être illusionniste. Ça, c’est faire croire qu’on est mentaliste alors qu’on ne connaît pas d’autres façons de tenter de tromper la raison que d’être de connivence avec une fausse victime et de tout scripter d’avance.
Vathar a écrit : 26 août 2019, 10:41Il dit aussi, en gros, que le mentaliste qu'il utilise pour ses tours n'est pas forcément le mentalisme qu'il prétend utiliser auprès du public. Rien de très surprenant en somme.
Ben, ça, c'est évident! ;)
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#156

Message par Dash » 26 août 2019, 17:43

Pancrace a écrit : 26 août 2019, 16:57Ta question était assez mal formulée - je l'ai comprise comme "elle a trouvé le bon chiffre sur ma teub, comme ai-je procédé ?".
DictionnairErroné a écrit : 26 août 2019, 17:16Décevant, même chose ici. Je croyais que ça devait être sur le ppppppénis. :a2:
C’est justement tout l’intérêt de la chose et le procédé de ce tour : faire croire que cela n’aurait pas pu être ailleurs.

Vous êtes déçu que parce que c’est simple et évident quand vous savez, comme pour tous les autres tours. C’est toujours pareil quand on sait!

C’est sur que si je vous dis d’avance, que ce soit à vous sur le forum ou à ma copine en vrai, que je vais ensuite montrer le chiffre correspondant quelque part sur moi, ben ça (« quelque part ») mets la puce à l’oreille. 75% des tours se passe dans la présentation et le choix des mots et/ou quoi dire/ne pas dire avant.
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#157

Message par MaisBienSur » 27 août 2019, 07:04

Nicolas78 a écrit : 26 août 2019, 17:24 J'adore ton tour Dash !
Je vais faire la même chose à ma femme :lol:
:gratte:

Ben je vois pas comment.

Dash a précisé qu'il fallait être prêt plusieurs jour de suite parce que tu dois choisir le moment idéal afin de ne pas montré l'effet "calculé" du tour.
Je ne pense pas que si tu as 10 chiffres écrits sur le corps plusieurs jours de suite, ta compagne/femme ne va pas s'en apercevoir un moment ou un autre. Et je serais mort de rire d'imaginer ce que tu pourrais dire pour expliquer ces écritures sur ton corps avant d'avoir pu exécuter le tour :lol: :hilare:

Perso, je ne sais jamais a quel moment de la journée je vais me retrouver nu devant elle 8=)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#158

Message par unptitgab » 28 août 2019, 18:26

Je viens de découvrir ce youtubeur Victor Ferry, qui a posté une vidéo nommée l'arnaque de la communication non verbale, il joint deux études dans la description qui montrent que ceux qui prétendent lire les signes corporels ne font pas mieux que le hasard.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#159

Message par Nicolas78 » 28 août 2019, 18:34

unptitgab a écrit : 28 août 2019, 18:26 Je viens de découvrir ce youtubeur Victor Ferry, qui a posté une vidéo nommée l'arnaque de la communication non verbale, il joint deux études dans la description qui montrent que ceux qui prétendent lire les signes corporels ne font pas mieux que le hasard.
Bha faut relativiser les choses aussi dans "la communication non verbale ça marche pas". La communication non verbale, ça marche, même sur le visage...
C'est les micro-expressions et la détection du mensonge ou encore le sens "non-dit" de la position du corps, qui est bullshitesque.
Mais au-delà de ça, l'expression verbale existe bien et s'interprète plutôt pas mal...

Regardez :
:( :a4: :a5: :roll: :shock:

Je suis Victor Ferry, sa chaîne est pas mal ! Après j'ai eu un petit fou rire le jour ou il à dit qu'il faudrait faire attention à ne pas avoir trop de mail inutiles dans sa boite mail pour lutter contre les rejets de CO2 a son niveau (individuellement)...
Je pense qu’arrêter de bouffer du cassoulet serait plus efficace...Ne pas mettre des centaines de vidéos de plusieurs Giga sur des serveurs aux USA encore plus... :lol: Ou alors essayer de respirer plus lentement...Ne pas faire de sport... :lol:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#160

Message par Dash » 28 août 2019, 19:24

Un peu dans le même sens que Nico, je trouve qu'il (Victor Ferry) est un peu excessif et ne nuance pas assez. Je n'ai aucun problème à croire sur parole que dans le cadre d'une étude, face à des inconnus et sans contexte réel, personne n'arrive à faire mieux que le hasard.

Par contre, en situation réelle, lorsque tu côtoies et interagis avec des gens depuis des années (enfants, conjoints, amis, collègues, etc.) et, surtout, qu'il y a implication « d'intérêts », d'émotions, etc., c'est complètement différent. Certains individus sont plus ou moins faciles à cerner et certains sont plus ou moins talentueux pour les cerner.

Il y a une personne (adulte, je précise) dans mon entourage qui, lors de souper entre amis, chaque fois qu'elle abaisse les yeux et rougie quelque peu en disant un truc, je lui dis (nom fictif) « Sophie, tu nous bullshit là » et elle acquiesce chaque fois en disant « ok, ok , je t'emmerde »

Mais il y a un contexte réel, des liens réels, des sentiments et émotions bien réels, etc.

C'est bien certain que dans le cadre d'une étude, assis devant un inconnu qui n'a aucun lien avec nous et dont le fait de nous mentir ou non, dans le cadre d'un test, n'est impliquant en rien pour lui et/ou envers nous, personne n'arrivera, fort probablement, à faire mieux que le hasard. Mais ce cadre n'est pas représentatif de la réalité.

Même face à un inconnu, dans la réalité, celui qui ment à quelque chose à perdre et est soumis à une crainte et un stress, etc. Bref, en situation réelle il y a une implication qui n'est jamais présente lors de simples tests ou l'un des sujets doit mentir à un autre, d’autant plus quand les deux savent qu'il s'agit d'une expérience fictive sans conséquences.
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#161

Message par Pancrace » 28 août 2019, 19:25

Merci pour la vidéo unptitgab, qui remet l'église au milieu du village... Le plus marrant c'est que le premier exemple choisi par Ferry, c'est justement ce bon vieux Olicard. :lol:

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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#162

Message par Nicolas78 » 28 août 2019, 19:40

Salut Dash,
Dash a écrit :Un peu dans le même sens que Nico, je trouve qu'il (Victor Ferry) est un peu excessif et ne nuance pas assez.
Surtout dans le titre de la vidéo. Ceci-dit, le contenu de la vidéo est asses bon je trouve (pour un format si court, donc nécessairement amputé de nuances).
Il explique que ça ne veut pas dire que les micro-expressions ne peuvent permettre détecter de mensonges que personne ne sais déchiffrer le langage corporel globalement.
Ni qu'il n'existe pas de véritables recherches sérieuse sur ces sujets. Puisqu'il y en à.
Par contre, en situation réelle, lorsque tu côtoies et interagis avec des gens depuis des années (enfants, conjoints, amis, collègues, etc.) et, surtout, qu'il y a implication « d'intérêts », d'émotions, etc., c'est complètement différent. Certains individus sont plus ou moins faciles à cerner et certains sont plus ou moins talentueux pour les cerner.
Ça serait une question intéressante de savoir si des proches peuvent mieux s'en sortir sur la détections de mensonges et/ou d'autres types d’émotion "fines" ou "contenues" (contrôlées) qu'entre des inconnus !
Très bonne question ! Je me demande si des études prennent cela en compte... ?

Ceci-dit, Ferry ne nie en rien l’existence d'expressions d'émotion et de communication non-verbale.
L’existence même des smiley en est une sorte de démonstration axiomatique, une évidence, de l’existence de cette communication non-verbale, de sont importance, et de sont bon fonctionnement pour la majorité des humains (et ça, peut importe ce que V.Ferry dit, ça me parait être une évidence).
La question est de savoir ou se situe la limite entre une expression non-verbale classique (genre ça : :x ) et une micro-expression ayant le même sens... Je ne sais pas non-plus si des critères peuvent définir cette frontière... ?
il doit pourtant y avoir une "zone" charnière ou l’efficacité de la lecture du visage (par exemple) devient de plus en plus hasardeuse (?/!)
Il y a une personne (adulte, je précise) dans mon entourage qui, lors de souper entre amis, chaque fois qu'elle abaisse les yeux et rougie quelque peu en disant un truc, je lui dis (nom fictif) « Sophie, tu nous bullshit là » et elle acquiesce chaque fois en disant « ok, ok , je t'emmerde »
C'est du non-verbale "classique", on est tout de même loin de la micro-expression ici ;)
Même face à un inconnu, dans la réalité, celui qui ment à quelque chose à perdre et est soumis à une crainte et un stress, etc. Bref, en situation réelle il y a une implication qui n'est jamais présente lors de simples tests ou l'un des sujets doit mentir à un autre, d’autant plus quand les deux savent qu'il s'agit d'une expérience fictive sans conséquences.
Le soucis dans le cas de la détection "non-verbale et fine" (si je puis dire) du mensonge, de ce que j'ai compris : ce n'est pas l'absence de "signes" de tensions intérieur qui est affirmée (palpitation légère du cœur, iris, transpiration, respiration, tension sanguine, activité capillaire, etc,...)...Mais le fait de savoir que, ce qui produit ces effets peut être tellement varié, que savoir si c'est le signe d'un mensonge ou pas est impossible. Nuance ;)
Ceci-dit, j'ai peut-être mal compris...Possible que ces "signes" soit inexistants. Je ne sais pas.
M'enfin perso, quand je me fait grillé entrain de mentir, je ressent un effet physiologique évident (parfois fort), il n'y à aucune raison que cela soit indétectable...Y compris dans l'activité cérébrale par exemple.
Mais savoir (avec autant d’aplomb que F.Olicard) si ces effets physiologiques sont causés par un mensonge ou n'importe quel autre type de stress, c'est une autre paire de manche...Et amha, F.Olicard à fait de ces "zones d'ombres" ou "aux quelles on ne pense pas", sont terrain de jeu pour faire croire que, lui, il peut le faire !

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#163

Message par Dash » 28 août 2019, 20:14

@Nico

Oui, nous sommes d'accord, je crois. Perso, je suis en accord avec, disons 75% de la vidéo Ferry. De plus je comprends son but, car, effectivement, bcp trop d'individus croient qu'il s'agit d'une science exacte et c'est vrai que plein de « synergo-experts du non verbal » présentent ça comme si c’était une science.

Perso, ça fait longtemps que j'ai saisi qu'il ne sert à rien « d'étudier » tout ça et/ou d'accorder du crédit à ces « pseudo-experts » parce que 1-) il n'y a rien de systématique. 2-) ça diffère bcp selon les individus. 3-) le contexte et les cadres ont bcp trop d'influence/incidence.

Du coup, il est impossible de synthétiser et de faire une science avec tous ces facteurs qui s'entrecroise et s'affecte.

Pour moi, être plus ou moins efficient pour suspecter quand quelqu'un dit la vérité ou non, ça relève plus bcp plus d'une discipline, d'un « art » qui s'affine avec le temps et l'expérience et qui est très difficile de partager de façon « synthétique » en tant que méthode.

C'est comme pour cerner un nouveau employer (ou « prospect amoureux ») ou faire une évaluation lors d’un entretien d'embauche (ou lors d'un « blind date »). Certains y arrivent avec plus de justesse que d'autres, mais ça fait partie de ces « aptitudes/talents/expériences » qui ne s'enseignent et ne se transmettent pas avec « 1+1=2 » dans un livre.
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#164

Message par Etienne Beauman » 29 août 2019, 09:02

Dash a écrit : 28 août 2019, 20:14 Perso, ça fait longtemps que j'ai saisi qu'il ne sert à rien « d'étudier » tout ça et/ou d'accorder du crédit à ces « pseudo-experts » parce que 1-) il n'y a rien de systématique. 2-) ça diffère bcp selon les individus. 3-) le contexte et les cadres ont bcp trop d'influence/incidence.
C'est utile, si tu joues au poker entre amis.
Moi je suis assez nul pour capter les détails, mais j'ai un pote qui sait exactement quand se coucher sur les relances d'un autre.
Le piège c'est que certains joueurs laissent échapper "des tells" volontairement pour te piéger 3 mois plus tard.
Mais il y a des trucs qui fonctionnent quasi toujours, par exemple, quand le mec qui parle tout le temps, d'un coup se tait pendant plus de 30 secondes, jette ta main ;)
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#165

Message par Dash » 29 août 2019, 10:57

Ouais, comme j'ai dit, avec des gens que tu connais et dans un contexte identique qui revient périodiquement, plein de trucs sont possibles. Mais même dans ce cas, j'y arrive surtout à cause de mes propres observations et pas tant parce que, à une époque, j'ai bcp lu sur le non verbal. J'crois que c'est plutôt un talent, une aptitude et que lire tous les bouquins de monde sur le sujet n'y changera pas grand-chose quand on est pas naturellement doué. Il y a trop de subtilité et, comme tu le soulignes, les gens peuvent faire exprès de télégraphier des tells... ...et pas seulement qu'au poker.
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#166

Message par DictionnairErroné » 29 août 2019, 17:53

Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#167

Message par Dash » 31 août 2019, 08:48

Voilà, c'est ce que je disais, nous ne sommes pas forcés de conclure, dépendamment du choix du sujet. Suffit de broder jusqu'à ce que le choix corresponde à notre attente. Comme je le disais, ce sont souvent les mêmes principes de base appliqués de différente façon et combinés avec d'autres.
Cette technique, qui consiste à faire croire au sujet qu'il choisit, mais sans qu'il sache si son premier choix sera « le » choix final ou seulement quelque chose à éliminer est un autre principe de base qui peut être appliqué de multiple façon.
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