Mentalisme et signes astrologiques

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Pancrace
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#76

Message par Pancrace » 15 août 2019, 18:14

Cependant, il n'est pas vraiment possible de savoir si quelqu'un ment ou pas
Même pas du tout possible imo (sauf peut-être en utilisant des drogues). Quand par exemple Cahuzac a dit et répété, à l’assemblée nationale et partout dans les media « les yeux dans les yeux je n’ai pas de compte en Suisse », ils étaient où les mentalistes ?

Pourtant des micro-expressions il y en avait des paquets, des heures d’enregistrement, et dire si quelqu’un ment ou dit la vérité c’est du 50/50, à priori beaucoup plus facile à deviner que son signe astrologique ou un dessin qu’il a en tête…

Bref pour moi toutes ces histoires de cold reading c’est à prendre avec des pincettes longues comme le bras, mieux vaut éviter de s’emballer là-dessus, simplement parce que les applications dans la vie réelle, comme en criminalistique par exemple, ben on les attend toujours… Le jour où Olicard nous dira où Fourniret a planqué ses cadavres, là je dirai ok ça marche, mais c’est pas demain la veille…

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Nicolas78
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#77

Message par Nicolas78 » 15 août 2019, 20:49

On est d'accord la dessus, si les techniques mentalistes concernant les micro-expression et les intentions/pensées était si violentes, tout les personnages médiatiques serait démasqués depuis longtemps à la moindre affirmations avec possibilité de vérifier les résultats par des enquêtes ultérieures. Les mentalistes serait aussi les premiers dans les tribunaux à gagner de l'argent pour leurs services. Mais ce n'est effectivement pas ce qui se passe.

Ceci-dit, dire que le mensonge serait a priori plus facile à deviner qu'un signe astro (dans certaines conditions) ou un prénom est désormais démontré faux à ce stade de la discussion...
D'après ce que nous avons vus, il est plus facile de "deviner" un signe astro (dans certaines conditions liée à la foi) ou un prénom (effet Dorian Gray), qu'une personne qui ment...Ça semble bien factuel même si asses déroutant !
Ceci-dit, même les meilleures résultats de l'effet Dorian Gray ne dépassent pas les 35 à 45% de réussite, et exceptionnellement les 80% quand certaines conditions rares et bien précises sont réunies.

Ceci-dit, pour ce qui est de deviner un peut-prêt les "sphères sociales" des gens (un métier par exemple), je trouve cela asses plausible.
On parle pas vraiment de cold-reading mais d'esprit d'analyse et d'observation, tout "simplement", avec de l'entrainement je pense qu'ont peut avoir quelques résultats.
Le cold-reading étant plus ce qui va permettre de manipuler la personne en usant de l'effet Barnum et d'autres techniques pour dégrossir vers des détails vus comme pertinents par le testé.

Il me semble donc raisonnable de penser que dans des conditions réellement sans aucun contrôle et rigoureuses, Olicard ne devinerait probablement pas autant de signes astrologique d'un coup, a la suite, sans erreurs, et sur une seule vidéo. Et probablement qu'il tournerait autant que le hasard si aucun candidat ne crois en son signe astro... Il aurait entre autre plus de chance de deviner les prénoms que les signes dans un tel cas de figure...
Je reste cependant persuadé qu'un test réalisé par la TeB (ou autre) et Olicard serait le meilleur moyen de produire des "datas" qui mettrait tout le monde d'accord.
Il y à ce que l'ont pense par inférence ici, et il y à l'expérience réalisable et testable... J'espère qu'elle aboutira ! :a1:

Dany
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#78

Message par Dany » 16 août 2019, 06:03

Pancrace a écrit :
Nicolas78 a écrit :Cependant, il n'est pas vraiment possible de savoir si quelqu'un ment ou pas
Même pas du tout possible imo (sauf peut-être en utilisant des drogues). Quand par exemple Cahuzac a dit et répété, à l’assemblée nationale et partout dans les media « les yeux dans les yeux je n’ai pas de compte en Suisse », ils étaient où les mentalistes ?
Heu, tu crois vraiment qu'il fallait obligatoirement être mentaliste pour voir que Cahuzac mentait ?... :a2:

Pancrace a écrit :Bref pour moi toutes ces histoires de cold reading c’est à prendre avec des pincettes longues comme le bras, mieux vaut éviter de s’emballer là-dessus, simplement parce que les applications dans la vie réelle, comme en criminalistique par exemple, ben on les attend toujours… Le jour où Olicard nous dira où Fourniret a planqué ses cadavres, là je dirai ok ça marche, mais c’est pas demain la veille…
Tu pars du principe que la détection de mensonge ou le cold reading en général, doit faire un score de 100% pour exister.
Personne ne dit ça ici et Olicard non plus. Mais quoi qu'il en soit, le profilage dans les enquêtes criminelles, ce n'est pas que du cinéma et loin de là.

Les applications du cold reading "dans la vie réelle", tu en es probablement témoin à l'instant même sur ton ordinateur : les algos qui traquent tes goûts et tes centres d'intérêt pour te proposer des publicités personnalisées, c'est du cold reading.

Tu es d'une parfaite mauvaise foi sur le sujet et ton comportement n'est pas dicté par une quelconque forme de scepticisme scientifique, mais surtout par le fait que la manipulation et la suggestion, ben ça te déplaît profondément...
En fait, tu cherches à faire disparaître à tes yeux, en le niant farouchement, quelque chose que tu considères comme un problème pour ta vision du monde et ton bien être.
Et ce n'est pas rationnel ça, Pancrace, pas du tout rationnel… ;)

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#79

Message par Vathar » 16 août 2019, 06:41

Nicolas78 a écrit :
15 août 2019, 20:49
D'après ce que nous avons vus, il est plus facile de "deviner" un signe astro (dans certaines conditions liée à la foi) ou un prénom (effet Dorian Gray), qu'une personne qui ment...Ça semble bien factuel même si asses déroutant !
Ceci-dit, même les meilleures résultats de l'effet Dorian Gray ne dépassent pas les 35 à 45% de réussite, et exceptionnellement les 80% quand certaines conditions rares et bien précises sont réunies.
Attention, d’après ce que j'ai lu dans l'article que tu as fourni, les 35% à 45% de réussite impliquaient de choisir le bon prénom parmi quatre choix possibles. Il me semble avoir lu un score moyen de 38%, qui est certes supérieur au hasard, mais pas non plus d'une fiabilité colossale.

Il y a aussi de nombreux facteurs limitant, car ils indiquent qu'on n'obtient de bons résultats lorsqu'on fait passer le test aux gens du meme groupe culturel/ethnique et de la meme tranche d'age, dotés de prénoms assez courants.

Ca reste intéressant, mais clairement insuffisant pour bâtir un numéro de scene dessus, et encore une fois, c'est la tout l’intérêt du truc. S'appuyer sur un truc réel et scientifiquement reconnu pour habiller un truc bien plus terre à terre.
Je reste cependant persuadé qu'un test réalisé par la TeB (ou autre) et Olicard serait le meilleur moyen de produire des "datas" qui mettrait tout le monde d'accord.
Il y à ce que l'ont pense par inférence ici, et il y à l'expérience réalisable et testable... J'espère qu'elle aboutira ! :a1:
Attention! Je ne vois pas trop pourquoi la Tronche en Biais ou autres organismes sceptiques chercheraient à "tester" un mentaliste ou un quelconque artiste de spectacle qui n'a aucune prétention surnaturelle/frauduleuse. Si tu regardes la vidéo d'introduction de sa chaine, plus précisément cette déclaration , il annonce clairement utiliser la prestidigitation comme l'un de ses outils et ne revendique aucun pouvoir, au contraire.

Randi lui meme était prestidigitateur et n'a pas passé sa vie à débunker les routines théâtrales de ses collègues de scene, seulement les charlatans ou ceux qui s'arrogeaient des dons surnaturels hors de leur persona d'artiste.

Dany
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#80

Message par Dany » 16 août 2019, 07:05

Nicolas78 a écrit :Et c'est liée à cette histoire de signe astrologique ? (car la TeB à déjà rencontrée un mentaliste).
https://www.youtube.com/watch?v=lBzxL07U7fE
Pas seulement concernant les signes astrologiques. L'invité est censé démonter le mentalisme psychologique.
Mais voilà, c'est le type même de illusionniste pur (disons) qui s'est rebaptisé mentaliste pour rester dans l'air du temps (et professionnellement, il a raison, ce n'est pas le sujet).

Mais il n'y a aucune propension à la psychologie appliquée chez lui. Il n'a pas du tout une tête (une attitude, un charisme,...) qui ferait qu'on a envie de jouer avec lui, de participer. On a pas vraiment envie de lui faire plaisir...
Et c'est ce qui fait qu'il sera toujours pour lui impossible de produire les effets de bête de scène que produit Olicard (qui, lui, mélange très habilement les deux : illusionnisme pur et mentalisme psychologique).

Bref, comme il n'est pas doué pour tout ce qui est purement psychologique, il se retranche sur la manipulation classique. Il relativise (jusque là, ça va) et puis dans la foulée, nie complètement le volet psychologique lors des spectacles du genre, en soutenant qu'il ne s'agit que d'un simple enrobage (ce que, lui, fait, en fait).

En prime, son tour raté à 32'. Où il demande à Mendax de penser à un nombre entre 0 et 100 : il fourrage dans ses poches pendant des plombes pour, à la fois, trouver son carnet truqué et mettre son doigtier muni d'une pointe (qu'on voit très bien sur son pouce droit). Il écrit quelque chose sur le papier, avec un crayon usuel (on suppose que c'est le nombre. En fait il écrit "Thomas", qui est le nom de Mendax). Puis il plie le papier en quatre et demande le nombre pensé par Mendax, "52 !". Et pendant qu'il dit quelques mots sans importance, il écrit 52 avec son faux pouce sur le papier spécial replié, qu'il tient négligemment dans sa main droite. Le 52 ne s'inscrivant pas directement sur le papier truqué, mais de l'autre côté (côté invisible, puisque le papier est plié).

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#81

Message par Dany » 16 août 2019, 07:47

Vathar a écrit :
16 août 2019, 06:41
Attention! Je ne vois pas trop pourquoi la Tronche en Biais ou autres organismes sceptiques chercheraient à "tester" un mentaliste ou un quelconque artiste de spectacle qui n'a aucune prétention surnaturelle/frauduleuse. Si tu regardes la vidéo d'introduction de sa chaine, plus précisément cette déclaration , il annonce clairement utiliser la prestidigitation comme l'un de ses outils et ne revendique aucun pouvoir, au contraire.

Randi lui meme était prestidigitateur et n'a pas passé sa vie à débunker les routines théâtrales de ses collègues de scene, seulement les charlatans ou ceux qui s'arrogeaient des dons surnaturels hors de leur persona d'artiste.
C'est aussi mon avis.
Mais le problème c'est de bien faire la différence entre, d'une part, le spectacle, où là, tout le monde est d'accord pour dire que le 100% de bluff nécessite l'illusionnisme pur (sans nier pour ma part qu'un spectacle réussi nécessite obligatoirement un volet psychologique très important et pas que de "l'enrobage") et d'autre part, les prétentions du cold reading ou de la détection de mensonge.

Plutôt que la Tronche en Biais, c'est à la psychologie sociale de tester et de quantifier le cold reading en réalisant des manips comme celles que Nicolas78 présente. C'est donc bien un sujet scientifique.

C'est pour ça que je trouvais plutôt bizarre que Nicolas78 parle du défi sceptique de Randi en parlant du mentalisme psychologique... parce qu'il ne s'agit pas du tout de surnaturel.

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#82

Message par Pancrace » 16 août 2019, 09:46

En prime, son tour raté à 32'.
Il n'est pas plus raté que celui de Olicard avec le médecin. Le truc, dans son principe, est le même : Thomas et le médecin livrent en premier l'information (le nombre 52 pour Thomas, le dessin du téléphone pour le médecin), puis le mentaliste reproduit rapidement cette information, par prestidigitation.
En fait, tu cherches à faire disparaître à tes yeux, en le niant farouchement, quelque chose que tu considères comme un problème pour ta vision du monde et ton bien être.
Absolument pas. Je ne nie pas que la manipulation mentale existe, d'ailleurs Olicard y arrive très bien avec toi ! :lol: Ce que je nie est que Olicard utilise le cold reading dans les vidéos présentées - c'est juste des trucs de magicien, bien connus en plus, la soi-disante lecture à froid des micros expressions c'est rien que de l'habillage. S'il disait qu'il lit dans les pensées les gens rigoleraient, alors pour faire passer la pilule il suggère l'utilisation de machins à la mode comme le cold-reading... :menteur:

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#83

Message par Pancrace » 16 août 2019, 10:14

Dans la vidéo suivante, Olicard utilise son carnet truqué pour deviner des signes astrologiques ! Alors s'il pouvait vraiment les deviner juste par cold reading (comme dans la première vidéo de ce thread), pourquoi il utilise ici ce fameux carnet ? :lol: On remarquera que c'est toujours le même gimmick - les cobayes disent d'abord leurs signes astrologiques, puis ils apparaissent sur le carnet magique...

https://www.youtube.com/watch?v=Dn8qWjh7Pd4

A mon tour de faire une prédiction - Olicard n'est pas allé longtemps à l'école, ou alors il a séché les cours de proba ! En effet il n'y a pas une chance sur 24, comme il le prétend, de deviner 2 signes astrologiques, mais une chance sur 144.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#84

Message par Dany » 16 août 2019, 11:08

Pancrace a écrit :
16 août 2019, 09:46
En prime, son tour raté à 32'.
Il n'est pas plus raté que celui de Olicard avec le médecin. Le truc, dans son principe, est le même : Thomas et le médecin livrent en premier l'information (le nombre 52 pour Thomas, le dessin du téléphone pour le médecin), puis le mentaliste reproduit rapidement cette information, par prestidigitation.
T'es fameusement buté !
Pour la Xième fois : Olicard montre son dessin de gsm à Valérie Benaïm, qui désigne son propre gsm pour signifier qu'elle a bien compris ce que ça représentait… et le médecin dessine après.
Ce n'est pas ça le truc. Mais tu viens d'inventer le concept du carnet magique qui envoie le renseignement avant qu'on écrive dessus.

Pancrace a écrit :
16 août 2019, 10:14
Dans la vidéo suivante, Olicard utilise son carnet truqué pour deviner des signes astrologiques ! Alors s'il pouvait vraiment les deviner juste par cold reading (comme dans la première vidéo de ce thread), pourquoi il utilise ici ce fameux carnet ? :lol: On remarquera que c'est toujours le même gimmick - les cobayes disent d'abord leurs signes astrologiques, puis ils apparaissent sur le carnet magique...

https://www.youtube.com/watch?v=Dn8qWjh7Pd4
D'accord. Là, il utilise même, très précisément, ce calepin.

Et il utilise le calepin dans ta vidéo, parce qu'il est en représentation, parce qu'il veut aller vite, parce qu'il n'a pas le temps, parce que c'est son bon plaisir et parce qu'il vient d'acheter un nouveau carnet magique, alors il s'amuse…
Et non, justement ce n'est pas le même gimmick : dans la vidéo de Nicolas78 dont on discute, il n'est pas question de carnet.

Pancrace a écrit :A mon tour de faire une prédiction - Olicard n'est pas allé longtemps à l'école, ou alors il a séché les cours de proba ! En effet il n'y a pas une chance sur 24, comme il le prétend, de deviner 2 signes astrologiques, mais une chance sur 144.
Comment est ce que tu arrives à 1 chance sur 144 pour trouver au hasard le signe astrologique de deux personnes ?
Dernière modification par Dany le 16 août 2019, 12:16, modifié 1 fois.

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#85

Message par Vathar » 16 août 2019, 11:44

Dany a écrit :
16 août 2019, 11:08
Comment est ce que tu arrives à 1 chance sur 144 pour trouver au hasard le signe astrologique de deux personnes ?
Deux tirages indépendants avec une proba d'une chance sur 12. (1/12)*(1/12)
C'est valable si on cherche la proba de trouver le signe de l'individu A et le signe de l'individu B sans se planter, et non pas le "signe double" du couple "A+B".

Il est intéressant de noter que (toute autre considération ou trucage mis à part), le mentaliste peut augmenter ses chances en présentant les deux résultats sur une page sans attribuer chaque signe à un intervenant. Imaginons qu'il ait besoin d'un carnet avec toutes les combinaisons possibles, il peut pratiquement les diviser par deux en enlevant les doublons inutiles (Bélier-Verseau et Verseau-Bélier)

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#86

Message par Dany » 16 août 2019, 11:58

Les deux tirages viennent l'un après l'autre (Olicard devine l'un, puis l'autre). C'est équivalent à 2 lancers successifs d'un dé à 12 faces.
La probabilité est de 1 chance sur 12, non ?

Et (1/12)*(1/12), ce serait plutôt justement si on veut trouver en une fois le signe double AB, puisqu'il y a 144 possibilités de couples.
Et comme tu dis, on peut diviser les 144 par 2, puisque l'ordre n'a pas d'importance.
Dans le cas où voudrait considérer indifféremment le couple AB ou BA comme une seule entité à deviner d'un coup (ce qui est impossible en pratique), la probabilité serait éventuellement de 1 sur 72. Mais les deux lancers successifs d'un dé à 12 faces me semblent plus réalistes… donc 1 chance sur 12.
(et on est repartis sur la discussion des probabilités). ;)

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#87

Message par Pancrace » 16 août 2019, 12:35

on peut diviser les 144 par 2, puisque l'ordre n'a pas d'importance.
Pas exactement, une combinaison XX n'est présente qu'une fois, on ne peut pas la diviser.

Mais peu importe, le fait est que le "une chance sur 24" asséné par Olicard ne correspond à rien. Il a dû se dire que comme il y a une chance sur 12 de tomber juste pour une personne, alors il y a une chance sur 12+12 de tomber juste pour 1+1 personne. Une erreur qu'on arrête de faire au lycée normalement...

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#88

Message par Vathar » 16 août 2019, 14:25

Dany a écrit :
16 août 2019, 11:58
Les deux tirages viennent l'un après l'autre (Olicard devine l'un, puis l'autre). C'est équivalent à 2 lancers successifs d'un dé à 12 faces.
Lorsque tu cherches la probabilité de deux événements indépendants, tu multiplies ces probabilités entre elles. On postule que le succès du mentaliste dans sa première prédiction n'influe pas sur la suivante.

Démonstration avec une table et un dé à 4 faces. On cherche la probabilité d'avoir 2 fois 4 : (1/4)*(1/4) = 1/16

La table des résultats possibles et équiprobables(d1,d2):
Spoiler
Show
1,1
1,2
1,3
1,4
2,1
2,2
2,3
2,4
3,1
3,2
3,3
3,4
4,1
4,2
4,3
4,4
16 combinaisons possible, une seule donne le résultat souhaité.

Le raisonnement est identique pour ce qui est de la chance de trouver le signe astrologique de deux individus consécutifs en se fiant au hasard.

Pour ce qui est de la vidéo avec les deux ados, il n'utilise pas le svenpad que tu mentionnes, qui est décrit comme un gadget de forçage (en gros, il permet de faire croire à la victime qu'elle a choisi une page au hasard quand en fait elle avait 100% de chances de sélectionner cette page précise).

Il utilise peut-être un autre calepin truqué, mais pas ce modèle. Au passage, je ne placerais pas le truc dans le calepin pour les raisons suivantes :
Pancrace a écrit :On remarquera que c'est toujours le même gimmick - les cobayes disent d'abord leurs signes astrologiques, puis ils apparaissent sur le carnet magique...
Pour le coup, je suis pas convaincu. observe bien la vidéo pour l'écriture du premier signe et du second, les mouvements sur le calepin correspondent bien au nombre de lettres dans chaque signe, et des signes en 4 lettres, il n'y en a pas des masses. Un biais de confirmation lorsqu'on visionne la vidéo à postériori est possible, mais peu probable.

Tu remarqueras aussi qu'il insiste plusieurs fois sur Lion lorsqu'il énumère les signes. Cela ne veut pas dire qu'il devine le signe de son interlocuteur en sa basant sur les clignements d'yeux, les micro expressions ou autre, mais cela indique qu'à ce moment du tour, il connaît déjà la réponse.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#89

Message par Pancrace » 16 août 2019, 14:59

Peut-être - il s'agirait alors de "hot reading", comme dans la première vidéo. Mais dans ce cas pourquoi utiliser un calepin manifestement truqué ? (à noter d'ailleurs qu'il est dit dans la pub qu'il marche aussi pour les dessins, même si effectivement il s'agit surement d'un autre modèle, la technique utilisée n'étant pas le forçage).

A propos de hot reading, je me souviens d'une ancienne émission vue à la télé, avec un mentaliste qui est accueilli à l'aéroport par le présentateur de l'émission, ils prennent un taxi et le mentaliste donne plein de détails sur la vie du chauffeur. Ca te dit quelque chose ?

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#90

Message par Cadenas » 16 août 2019, 16:18

Dany a écrit :
16 août 2019, 11:08
Pancrace a écrit :
16 août 2019, 10:14
Dans la vidéo suivante, Olicard utilise son carnet truqué pour deviner des signes astrologiques ! Alors s'il pouvait vraiment les deviner juste par cold reading (comme dans la première vidéo de ce thread), pourquoi il utilise ici ce fameux carnet ? :lol: On remarquera que c'est toujours le même gimmick - les cobayes disent d'abord leurs signes astrologiques, puis ils apparaissent sur le carnet magique...

https://www.youtube.com/watch?v=Dn8qWjh7Pd4
D'accord. Là, il utilise même, très précisément, ce calepin.
Heu, non en fait. Un SvenPad ne sert pas à faire ce type d'effet. Plutôt ce genre de prestation.

Ceci dit, pour ce qui est du tour avec le médecin, je crois vraiment que la partie importante du tour s'est déroulée hors caméra et donc que c'était planifiée. Si le médecin est un chroniqueur habituel de l'émission, c'est encore plus probable.
D'ailleurs, dans cette émission Olicard se fait prendre de court et est obligé de faire une manœuvre grossière (autour de 5'20), c'est à dire refuser les cartes de l'animateur et prendre les siennes.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#91

Message par Pancrace » 16 août 2019, 17:05

Il est bon cet exemple, on voit tout un baratin avant et après le tour de cartes, qui essaye de nous vendre qu'il trouve la bonne avec des techniques mentales (et les spectateurs marchent à fond d'ailleurs !), alors que imo c'est juste un forçage. On remarque vers 6'20 que la fille ne tire pas une carte au hasard - Olicard lui demande juste de mettre le doigt sur une carte, et il lui en tend une autre, qu'il sait déjà être le valet de trèfle.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#92

Message par Vathar » 16 août 2019, 17:09

Pancrace a écrit :
16 août 2019, 14:59
Mais dans ce cas pourquoi utiliser un calepin manifestement truqué ?
Il peut s'agir d'un calepin Rhodia normal

Il n'est pas inutile pour un illusionniste d'avoir des objets normaux et truqués identiques dans les poches. La on est sur une vidéo courte avec un tour unique, mais sur une représentation plus longue, l'artiste peut très bien avoir sur lui plusieurs carnets d'apparence identique, mais conçus pour des tours différents; certains truqués et d'autres pas. C'est quelque chose de très courant en cartomagie et je ne vois pas pourquoi la mème logique ne serait pas applicable pour des calepins.
D'ailleurs, dans cette émission Olicard se fait prendre de court et est obligé de faire une manœuvre grossière (autour de 5'20), c'est à dire refuser les cartes de l'animateur et prendre les siennes.
Je suis d'ailleurs surpris qu'il n'ait pas eu un tour dans son catalogue faisable avec un jeu classique de qualité moyenne, car son esquive grossière a été source de railleries par la suite.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#93

Message par Nicolas78 » 16 août 2019, 18:16

Dany a écrit :T'es fameusement buté !
Pour la Xième fois : Olicard montre son dessin de gsm à Valérie Benaïm, qui désigne son propre gsm pour signifier qu'elle a bien compris ce que ça représentait… et le médecin dessine après.
Ce n'est pas ça le truc. Mais tu viens d'inventer le concept du carnet magique qui envoie le renseignement avant qu'on écrive dessus.
Oui, il semble asses plausible qu'Olicard connait la réponse avant même le début du game.
Surtout sur du oneshot en live à la télé...Les methodes d'ont on parle (on s'entend sur le fait que c'est pas du bullshit comme methode), ne sont pas si fiables qu'ont ne le pense d'après toute la littérature sur le sujet, la prise de risque est donc énorme...C'est soit un coup de poker monumentale (qu'il répète à chaque fois sur chaque interventions ou presque, en excluant les moments ou il est simplement grillé comme sur la vidéo avec les cartes... :| ), soit c'est très bien calculé d'avance...
L'autre hypothèse c'est que Olicard est un génie qui sort du lot, et qui maîtrise des techniques qui ne sont pas documentées et/ou accessibles.
Sans rejeter cette hypothèse, il serait aussi irrationnel de la privilégier.

On va pas se mettre à faire confiance aveuglement en ce genre d'émission quand on à déjà du mal avec les médias :lol:

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#94

Message par Dany » 16 août 2019, 21:10

Vathar a écrit :
Cadenas a écrit :D'ailleurs, dans cette émission Olicard se fait prendre de court et est obligé de faire une manœuvre grossière (autour de 5'20), c'est à dire refuser les cartes de l'animateur et prendre les siennes.
Je suis d'ailleurs surpris qu'il n'ait pas eu un tour dans son catalogue faisable avec un jeu classique de qualité moyenne, car son esquive grossière a été source de railleries par la suite.
Oui. Olicard l'a d'ailleurs reconnu qu'il s'était lamentablement vautré. En fait, c'est bien pire qu'un tour raté, puisque c'est l'équivalent de dire à tout le monde "j'utilise un jeu marqué !"

Vathar a écrit :
16 août 2019, 14:25
Dany a écrit :
16 août 2019, 11:58
Les deux tirages viennent l'un après l'autre (Olicard devine l'un, puis l'autre). C'est équivalent à 2 lancers successifs d'un dé à 12 faces.
Lorsque tu cherches la probabilité de deux événements indépendants, tu multiplies ces probabilités entre elles. On postule que le succès du mentaliste dans sa première prédiction n'influe pas sur la suivante.

Démonstration avec une table et un dé à 4 faces. On cherche la probabilité d'avoir 2 fois 4 : (1/4)*(1/4) = 1/16

La table des résultats possibles et équiprobables(d1,d2):
Spoiler
Show
1,1
1,2
1,3
1,4
2,1
2,2
2,3
2,4
3,1
3,2
3,3
3,4
4,1
4,2
4,3
4,4
16 combinaisons possible, une seule donne le résultat souhaité.

Le raisonnement est identique pour ce qui est de la chance de trouver le signe astrologique de deux individus consécutifs en se fiant au hasard.
C'est ambigu, cette histoire. Quand je vois spin-up écrire ça (et qu'il a d'ailleurs effacé, je ne sais pas pourquoi. Je l'ai repris sur le post de EB) :
spin-up à EB, a écrit :Tu confonds modèle et predictions du modèle.

Le modèle de la piece c'est qu'elle a une chance sur deux de tomber sur pile a chaque tirage.
La prédiction c'est qu'on a 1/2^1000 chances de voir 1000 piles pour 1000 lancers.
...Ben je me dis que ça ressemble furieusement à de la rhétorique et que ça m'a l'air bien pratique pour faire semblant d'avoir raison dans les deux cas.

Olicard décide de faire 4 lancers de pièce et d'obtenir la série pile face pile face (pfpf).

Olicard décide de lancer une première fois la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a 1 chance sur deux d'obtenir p
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a une chance sur deux d'obtenir pf
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a une toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfp
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a encore et toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfpf

Puisque "la pièce n'a pas de mémoire" (c'est ce qu'on dit et ça fait joli), au dernier lancer, il a toujours 1 chance sur deux d'arriver à sa prédiction de la série pfpf.

Maintenant, prenons le cas où Olicard se trouve devant deux files de douze cartes retournées, représentant chacune un signe astrologique. Il espère obtenir la série Lion Poisson (LP)

Il se penche sur la première série de cartes en espérant retourner celle du Lion ---> il a 1 chance sur douze d'obtenir L
Puis il se penche sur la deuxième série en espérant retourner celle du poisson ---> il a toujours 1 chance sur douze d'obtenir LP

Et puisque "les séries de cartes n'ont pas de mémoire, non plus", avant de retourner la carte de la deuxième série, il a bien toujours 1 chance sur 12 d'arriver à sa prédiction LP.


Dès lors, je ne vois pas bien que viens faire ta probabilité de (1/12)*(1/12) ici. A moins, bien sûr qu'on puisse accepter qu'il y ait à la fois le modèle et la prédiction du modèle ? ;)
Olicard a donc à la fois 1 chance sur 144 et 1 chance sur 12 de tirer Lion Poisson (LP) ?

Bon, j'ai surtout l'impression que les matheux devraient essayer de se mettre d'accord. Quand je vois effectivement que sur cette page didactique, les deux méthodes sont prescrites, ça me semble quand même un peu bizarre :

Dans Calculer la probabilité d'évènements multiples indépendants, on peut lire :
Décomposez le problème en différents calculs de probabilités séparées. Dans le cas d'évènements successifs, il faut établir les probabilités évènement par évènement. Supposons que vous vouliez connaitre la probabilité d'obtenir deux 5 d'affilée avec un seul dé, toujours à six faces. Vous savez que la probabilité d'obtenir un 5 au premier lancer est de 1/6 et la probabilité d'obtenir un autre 5 au lancer suivant est exactement la même, soit 1/6. Vous comprenez aisément que le premier lancer n'a absolument aucune influence sur le second.


Et un peu plus bas, toujours dans Calculer la probabilité d'évènements multiples indépendants, on peut aussi lire :
Multipliez les probabilités de chaque évènement indépendant. Peu importe que vous ayez des variables dépendantes ou indépendantes, que vous ayez 2, 3, voire 10 résultats possibles, pour calculer la probabilité d'évènements indépendants consécutifs, vous devez multiplier entre elles les probabilités de chacun des évènements. Cela ne concerne que les évènements consécutifs qui se déroulent les uns après les autres. Prenons un exemple concret : quelle est la probabilité de faire deux 5 consécutifs avec un dé à six faces ? Ici, la probabilité est celle d'évènements indépendants, soit 1/6 pour chacun des deux lancers, ce qui donne : 1/6 x 1/6 = 1/36.

Pancrace
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#95

Message par Pancrace » 16 août 2019, 21:58

Olicard décide de faire 4 lancers de pièce et d'obtenir la série pile face pile face (pfpf).
Il a 1 chance sur 16 d'y arriver, où est le problème ?
Olicard décide de lancer une première fois la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a 1 chance sur deux d'obtenir p
Oui.
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a une chance sur deux d'obtenir pf
Uniquement en sachant qu'il a obtenu pile au premier tirage. Tu entres là dans les probabilités conditionnelles. Obtenir pf c'est une chance sur 4. Obtenir pf sachant qu'on a obtenu pile en premier, c'est une chance sur 2.
Puisque "la pièce n'a pas de mémoire" (c'est ce qu'on dit et ça fait joli), au dernier lancer, il a toujours 1 chance sur deux d'arriver à sa prédiction de la série pfpf.
Tu ne te rends pas compte qu'avec le même raisonnement, il y aurait une chance sur 2 d'obtenir un million de fois pile en suivant ? Ca ne te parait pas louche ?
Bon, j'ai surtout l'impression que les matheux devraient essayer de se mettre d'accord.
C'est une mauvaise impression, ils sont parfaitement d'accord sur des choses aussi banales.

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#96

Message par Vathar » 17 août 2019, 05:37

Dany a écrit :
16 août 2019, 21:10
C'est ambigu, cette histoire. Quand je vois spin-up écrire ça (et qu'il a d'ailleurs effacé, je ne sais pas pourquoi. Je l'ai repris sur le post de EB) :
spin-up à EB, a écrit :Tu confonds modèle et predictions du modèle.

Le modèle de la piece c'est qu'elle a une chance sur deux de tomber sur pile a chaque tirage.
La prédiction c'est qu'on a 1/2^1000 chances de voir 1000 piles pour 1000 lancers.
...Ben je me dis que ça ressemble furieusement à de la rhétorique et que ça m'a l'air bien pratique pour faire semblant d'avoir raison dans les deux cas.
Si je me souviens bien, le désaccord dans ce post, fraîchement réanimé, ne porte pas sur les calculs de probabilité eux-memes, mais sur les implications dans le monde réel dans le cas d'un model décrivant un événement si colossalement improbable (1/2^1000 par exemple) qu'il faudrait fair plus de tirages qu'il n'y a d'atomes dans l'univers pour avoir une probabilité de l'observer. De mémoire tout le monde est plutôt d'accord sur les calculs.
Olicard décide de faire 4 lancers de pièce et d'obtenir la série pile face pile face (pfpf).

Olicard décide de lancer une première fois la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a 1 chance sur deux d'obtenir p
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a une chance sur deux d'obtenir pf
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a une toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfp
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a encore et toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfpf

Puisque "la pièce n'a pas de mémoire" (c'est ce qu'on dit et ça fait joli), au dernier lancer, il a toujours 1 chance sur deux d'arriver à sa prédiction de la série pfpf.
Le problème c'est que tu arrives à une conclusion que tu peux toi meme réfuter de manière empirique en quelques lancers. Cela pose aussi des problèmes théoriques, car si ta démonstration était vraie pour 4 lancers, rien ne l'invaliderait pour n lancers.

Si tu veux observer ces lancers de manière séquentielle, tu fais l'erreur suivante :
Olicard décide de lancer une première fois la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a 1 chance sur deux d'obtenir p
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a une chance sur deux d'obtenir pf
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a une toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfp
Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a encore et toujours 1 chance sur deux d'obtenir pfpf
Revenons à une bonne vieille table :
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF
PFPP
PFPF
PFFP
PFFF
FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
Maintenant, observons la séquence des lancers.

A son premier lancer, s'il obtient P. parfait, on peut continuer, on a éliminé 50% des cas possibles, s'il tombe sur face, le jeu s’arrête :
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF
PFPP
PFPF
PFFP
PFFF
FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
A son second lancer, s'il obtient F, on peut continuer, on a éliminé 50% des cas restants, s'il tombe sur p, le jeu s’arrête. Tu verras déjà la qu'on n'a plus éliminé que 4 cas possibles par rapport aux 8 du premier tirage, ceci parce que toutes les combinaisons de type "fp" non gagnantes sur le premier tirage sont éliminées par le premier f et qu'il est redondant de les supprimer deux fois de suite :
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF

PFPP
PFPF
PFFP
PFFF
FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
A son troisieme lancer, s'il obtient P, on peut continuer, on a éliminé 50% des cas restants, s'il tombe sur F, le jeu s’arrête. Tu vois qu'on supprime encore moins de combinaisons possibles car tout ce qui n'était pas "pf" sur les premiers lancers a déjà disparu.
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF

PFPP
PFPF
PFFP
PFFF

FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
Au quatrième lancer, il ne reste plus que deux combinaisons possibles :
Spoiler
Show
PPPP
PPPF
PPFP
PPFF
PFPP

PFPF
PFFP
PFFF

FPPP
FPPF
FPFP
FPFF
FFPP
FFPF
FFFP
FFFF
Si on observe tout ceci une fois l'exercice fini, on voit bien qu'on élimine à chaque fois 50% des possibilités, ce qui est logique pour un tirage à pile ou face. Ce qui est moins évident, c'est que dire "si je n'ai pas la face désirée au premier tirage, j’arrête", est bien plus couteux que dire "si je n'ai pas la face désirée au troisième, j’arrête" car tu élimines bien plus de combinaisons.

Si tu as toujours des problèmes pour visualiser ce genre de choses, tu peux t'amuser a remplacer les tirages de pieces par des conditions différentes.

Le premier tirage est un choix entre deux portes. La porte A ouvre sur une salle dans laquelle se trouve deux boites, la porte B ouvre sur une salle vide. Dans la salle A, la boite A est vide, la boite B contient une piece. La piece a une chance sur deux de tomber sur pile. Mathématiquement, c'est rigoureusement identique à lancer trois fois une piece, mais ca peut aider à visualiser la probabilité sous forme de 50%*50%*50%.

La condition pour ne serait-ce que lancer la piece est d'avoir ouvert la bonne porte et la bonne boite. Il est simplement illogique de conclure que tu as autant de chances de tirer pile (1/2) que d'ouvrir la bonne porte, prendre la bonne boite ET tirer pile.

Dany
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#97

Message par Dany » 17 août 2019, 07:58

Pancrace a écrit :
Dany a écrit : Olicard décide de faire 4 lancers de pièce et d'obtenir la série pile face pile face (pfpf).
Il a 1 chance sur 16 d'y arriver, où est le problème ?
Pancrace a écrit :
Dany" a écrit :Olicard décide de lancer une première fois la pièce avec l'espoir d'obtenir un pile ---> il a 1 chance sur deux d'obtenir p
Oui.
Pancrace a écrit :
Dany a écrit :Olicard décide de relancer la pièce avec l'espoir d'obtenir un face ---> il a une chance sur deux d'obtenir pf
Uniquement en sachant qu'il a obtenu pile au premier tirage. Tu entres là dans les probabilités conditionnelles. Obtenir pf c'est une chance sur 4. Obtenir pf sachant qu'on a obtenu pile en premier, c'est une chance sur 2.
Mouais. C'est au minimum confusant ton truc.

Olicard parie qu'il peut faire une série de 4 pile ---> il a une chance sur 16 d'y arriver.
On a fait 3 tirages et ppp est sorti.
Olicard est tout content, mais aussi très stressé, parce qu'il sait qu'il une chance sur 16 de réussir son pari... et moi j'arrive relax avant le quatrième tirage en pariant avec 1 chance sur deux sur sa suite pppp.

Alors tu vas me dire "oui, mais à chaque tirage réussi Olicard a une probabilité de 1/2 de rater son challenge qui disparaît ! Et au dernier tirage, il ne reste plus qu'1 chance sur 2, aussi bien pour Olicard que pour toi ! Olicard a, en fait, de moins en moins à se stresser au fur et à mesure que son défi prend forme !"

Et c'est comme ça qu'on en arrive à la conclusion bizarre qu'un résultat remarquable parié (et un résultat parié à l'avance est toujours un résultat remarquable, qu'il soit fait uniquement de pile ou de n'importe quel mélange pile face) de, disons, 20 pile (pour simplifier) a de plus en plus de chances de se réaliser au fur et à mesure que les tirages réussis (pile) se succèdent.
Ce qui fait qu'au bout de 10 tirages pile (déjà psychologiquement hautement improbable), on déjà éliminé pas mal de possibilités de rater le challenge.

Et si quelqu'un parie à ce moment sur la sortie du 11ième tirage, il a intérêt à miser sur pile.
Et (le 11ième tirage donnant pile) si quelqu'un parie sur la sortie du 12ième tirage, il a encore plus intérêt à miser sur pile.
Et (le 12ième tirage donnant pile) si quelqu'un parie sur la sortie du 13ième tirage, il a encore, encore plus intérêt à miser sur pile.
Et (le 13ième tirage donnant pile) si quelqu'un parie sur la sortie du 14ième tirage, il a encore, encore, encore plus intérêt à miser sur pile.
Et ainsi de suite, puisque la probabilité de rater le challenge décroît à chaque tirage réussi,... jusqu'à atteindre 1/2 seulement au dernier tirage.
Pancrace a écrit :
Dany a écrit :Puisque "la pièce n'a pas de mémoire" (c'est ce qu'on dit et ça fait joli), au dernier lancer, il a toujours 1 chance sur deux d'arriver à sa prédiction de la série pfpf.

Tu ne te rends pas compte qu'avec le même raisonnement, il y aurait une chance sur 2 d'obtenir un million de fois pile en suivant ? Ca ne te parait pas louche ?
Tout ton truc me paraît louche. Et pas qu'à moi... vu le nombre de pages qui tournent autour de ce problème sur le forum.

Et voilà un forum qui s'appelle "prise de tête", ben il ne sont pas d'accord avec toi (et Vathar) sur le problème de savoir : "quelle est la probabilité pour que deux personnes aient le même signe du Zodiaque ?" (la première question du premier post).

On a un maximum d'avis portant sur 1 chance sur 12 ("C'est la probabilité pour que la seconde ait le même signe que la première, soit 1/12 !" , dit l'un d'eux)… et aucun n'est d'avis que ça pourrait être (1/12)*(1/12).
Ils se trompent tous ? C'est possible, mais alors ça renforce bien mon impression que c'est au minimum confusant.
Dernière modification par Dany le 17 août 2019, 08:19, modifié 1 fois.

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#98

Message par Mirages » 17 août 2019, 08:16

Dany a écrit :
17 août 2019, 07:58

Et voilà un forum qui s'appelle "prise de tête", ben il ne sont pas d'accord avec toi (et Vathar) sur le problème de savoir : "quelle est la probabilité pour que deux personnes aient le même signe du Zodiaque ?" (la première question du premier post).

On a un maximum d'avis portant sur 1 chance sur 12 ("C'est la probabilité pour que la seconde ait le même signe que la première, soit 1/12", dit l'un d'eux… et aucun n'étant d'avis que ça pourrait être (1/12)*(1/12). Ils se trompent tous ? C'est possible, mais alors ça renforce bien mon impression que c'est au minimum confusant.
Dixit un ancien prof de maths avec qui je discutais de statistiques il y à longtemps, les probas de hasard reviennent à zéro quand on "relance les dés", comme pour le tirage des nombres du Loto.
Donc les chances de trouver le signe du zodiaque sont de 1 sur 12 pour la première personne et 1 sur 12 pour la deuxième. Il n'y a aucune raison de les multiplier ;)
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#99

Message par Dany » 17 août 2019, 08:24

Mirages a écrit :
17 août 2019, 08:16
Dany a écrit :
17 août 2019, 07:58

Et voilà un forum qui s'appelle "prise de tête", ben il ne sont pas d'accord avec toi (et Vathar) sur le problème de savoir : "quelle est la probabilité pour que deux personnes aient le même signe du Zodiaque ?" (la première question du premier post).

On a un maximum d'avis portant sur 1 chance sur 12 ("C'est la probabilité pour que la seconde ait le même signe que la première, soit 1/12", dit l'un d'eux… et aucun n'étant d'avis que ça pourrait être (1/12)*(1/12). Ils se trompent tous ? C'est possible, mais alors ça renforce bien mon impression que c'est au minimum confusant.
Dixit un ancien prof de maths avec qui je discutais de statistiques il y à longtemps, les probas de hasard reviennent à zéro quand on "relance les dés", comme pour le tirage des nombres du Loto.
Donc les chances de trouver le signe du zodiaque sont de 1 sur 12 pour la première personne et 1 sur 12 pour la deuxième. Il n'y a aucune raison de les multiplier ;)
Oui, c'est aussi mon avis. C'est plus synthétique que mon post plus haut et ça me va. ;)

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Vathar
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Re: Mentalisme et signes astrologiques

#100

Message par Vathar » 17 août 2019, 08:27

Dany a écrit :
17 août 2019, 07:58
Et voilà un forum qui s'appelle "prise de tête", ben il ne sont pas d'accord avec toi (et Vathar) sur le problème de savoir : "quelle est la probabilité pour que deux personnes aient le même signe du Zodiaque ?" (la première question du premier post).

On a un maximum d'avis portant sur 1 chance sur 12 ("C'est la probabilité pour que la seconde ait le même signe que la première, soit 1/12 !" , dit l'un d'eux)… et aucun n'est d'avis que ça pourrait être (1/12)*(1/12).
Ils se trompent tous ? C'est possible, mais alors ça renforce bien mon impression que c'est au minimum confusant.
tu compares des oranges et des rutabagas.

Calculer la probabilité que le signe de A soit égal au signe de B n'est pas du tout la meme que deviner le signe de A puis le signe de B.

Probabilité que A et B aient le meme signe

On a (au moins) deux approches.

- Approche mathématique brutale, il existe bel et bien 144 combinaisons possibles de signes, et 12 d'entre elles sont des doublons : 12/144 = 1/12
- Approche en "fixant" le signe de A et le comparant au signe de B, comme tu l'as fait plus haut.

Deviner le signe de A puis le signe de B.

Tu peux encore une fois deviner 144 combinaisons de signes, mais une seule sera la bonne (abstraction faite de la possibilité de "tricher" pour un illusionniste en inversant le signe de A et B). 1/144

On ne peut guère faire plus simple. Dans les deux cas, il est humainement possible et facile (meme si j'ai la flemme de le faire) de dresser la table des combinaisons possibles et de compter celles qui remplissent les conditions données.

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