Les sceptiques sont-ils satanistes...

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#26

Message par Nicolas78 » 15 août 2019, 09:11

Penser par sois-même c’est surtout se défaire de l’égoïsme des autres ;)

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Curieux_
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#27

Message par Curieux_ » 15 août 2019, 09:19

richard a écrit :
15 août 2019, 08:39
LePsychoSophe a écrit :
14 août 2019, 10:42
richard a écrit :
14 août 2019, 08:30
Quel lèche-cul celui-là!
???
Ben c’est à toi de te poser la question. Tu n’arrêtes pas de dire que les sceptiques sont formidables et que tu as beaucoup progressé depuis que tu fréquentes le forum. Quel est l’intérêt?
Tu n'as pas l'air d'avoir beaucoup progressé sur ton sujet de prédilection ! :mrgreen:
On ne te voit plus sur le sujet de la relativité.

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richard
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#28

Message par richard » 15 août 2019, 09:31

Parce que j’ai fait le plein. Cette discussion m’a bien conforté dans mes idées.

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LePsychoSophe
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#29

Message par LePsychoSophe » 15 août 2019, 09:34

richard a écrit :
15 août 2019, 08:39
LePsychoSophe a écrit :
14 août 2019, 10:42
richard a écrit :
14 août 2019, 08:30
Quel lèche-cul celui-là!
???
Ben c’est à toi de te poser la question. Tu n’arrêtes pas de dire que les sceptiques sont formidables et que tu as beaucoup progressé depuis que tu fréquentes le forum. Quel est l’intérêt?
Ce n'est pas par intérêt... Drôle d'hypothèse...

C'est parce que j'aime remercier les gens qui m'apporte quelque chose qui me fait du bien. Un biais d'éducation probablement...

Et étant donné que peu de gens trouvent grâce à mes yeux (ma femme m'a martelé cela pendant des années et je ne comprenais pas cette assertion...), j'ai rarement le plaisir d'être agréable, sympa, poli... dans le cadre privé. Donc si rare soit elle, l'occasion, j'en profite.

Mais l'intérêt... mon plaisir perso. Et le respect des gens qui m'ont collé des baffes pour m'élever (ici, psychologiquement). Il faut reconnaître nos faiblesses et se laisser pénétrer par la sagesse des "anciens". Enlever le bouclier, mettre un genou à taire et reconnaître notre échec. Puis saluer, remercier l'adversaire.

J'aime cet esprit de respect et de loyauté. A la boxe, quand on s'est bien foutu sur la gueule et qu'on a bien la haine contre son adversaire... on ravale sa fierté et à la fin on se fait un câlin. Si vous avez des traits paranos (on en a tous, don't panic! ;) ) un peu serrés, vous penserez que ma philosophie et politique relationnelle est de la soumission. OU du lâchage de rondelle...

Qu'importe, si cela est de la soumission... Se soumettre n'est pas uniquement négatif.

Ne pensez pas que j'ai une logique de membre de secte... Je n'idéalise ni les SdQ, ni Alain Soral, ni Freud, ni personne... J'essaie de reconnaître là où je respecte leurs forces.

De nombreuses personnes ici m'ont mis KO sur des débats. Je pense notamment à Cogite Stibon (je crois...) sur l'homéopathie. Je faisais le mariole et j'ai moins ri après. Mon monde fantasmatique s'est effondré.
Et Jean-François m'a démonté sur mes croyances éso, spirituo-mystiques (NDE, SHC (OBE)...).
Et pareil sur le libre-arbitre avec jenesaisplus qui...

J'ai eu mal, très mal même mais mes mécanismes de défense ont lâché... Et c'est une liberté immense. Tous les psys que j'ai vu n'ont pas réussi à casser ma coquille défensive car... de leurs propres mots : "vous êtes trop rigides pour vraiment discuter avec vous". Discuter prend le sens de dialogue, dialectique thérapeutique ici...

Mais je n'interprète pas de façon paranoïde les faits et gestes des SdQ ou autre lors d'un débat. Je ne pense que ces gens veulent me pénétrer, violer le cerveau à des fins de domination narcissique (même si sans être une intention fomentée... cela reste nourrissant narcissiquement de gagner l'ascendance sur l'autre). Je pense qu'ils aiment juste débattre comme ceux qui aiment juste se battre physiquement... Vous devriez faire de la boxe... ça a changé tellement de choses dans ma tête également sur le rapport humain-humain.

Au plaisir. ;)

Etant libertaire au dernier degré, je vous laisse me traiter de lécheur d'anus ou de fesses (je ne sais jamais à quoi correspond le cul... :oops: ). C'est votre droit et dans votre monde mental, vous avez probablement raison.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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richard
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#30

Message par richard » 15 août 2019, 10:16

Comme tu ne sembles pas connaître ce mot je te donne sa signification.

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Raphaël
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#31

Message par Raphaël » 15 août 2019, 22:42

Curieux_ a écrit :
14 août 2019, 10:50
La synchronicité des félins !
On croirait que vous êtes félin pour l'autre.

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Curieux_
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#32

Message par Curieux_ » 16 août 2019, 08:03

Raphaël a écrit :
15 août 2019, 22:42
Curieux_ a écrit :
14 août 2019, 10:50
La synchronicité des félins !
On croirait que vous êtes félin pour l'autre.
Excellent ! :D

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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#33

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 06:37

LePsychoSophe a écrit :
15 août 2019, 09:34
Tous les psys que j'ai vu n'ont pas réussi à casser ma coquille défensive car... de leurs propres mots : "vous êtes trop rigides pour vraiment discuter avec vous". Discuter prend le sens de dialogue, dialectique thérapeutique ici...
Où ça veut dire que vous n'êtes pas assez malléable de nature pour avaler tous leurs bobards et vous laisser endoctriner dans leur pseudo-thérapeutique...

Quand on connait l'histoire du développement de la psychologie clinique et son absence d'une véritable base scientifique de connaissance, on s'étonne toujours de voir des gens qui puissent aujourd'hui croire qu'elle est une véritable "médecine" de l'esprit... ou du psychisme.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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DictionnairErroné
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#34

Message par DictionnairErroné » 19 août 2019, 07:06

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 06:37
Quand on connait l'histoire du développement de la psychologie clinique et son absence d'une véritable base scientifique de connaissance, on s'étonne toujours de voir des gens qui puissent aujourd'hui croire qu'elle est une véritable "médecine" de l'esprit... ou du psychisme.
Sur ce point, vous rejoignez la Scientologie avec Tom Cruise.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#35

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 07:23

DictionnairErroné a écrit :
19 août 2019, 07:06
Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 06:37
Quand on connait l'histoire du développement de la psychologie clinique et son absence d'une véritable base scientifique de connaissance, on s'étonne toujours de voir des gens qui puissent aujourd'hui croire qu'elle est une véritable "médecine" de l'esprit... ou du psychisme.
Sur ce point, vous rejoignez la Scientologie avec Tom Cruise.
Ce n'est pas parce que Tom Cruise et la Scientologie critiquent la psychologie et la psychiatrie clinique que toute critique de ces disciplines deviennent assimilables à cette secte...

Il existe de nombreux "dissidents" au sein même de la psychologie et de la psychiatrie (Tana Dineen, Robyn Dawes, Joanna Moncrieff, Peter Breggin, David Healy, pour en nommer quelques-uns) et dans d'autres domaines (Robert Whitaker et Ray Moynihan, journalistes scientifiques, par exemple).
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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Mirages
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#36

Message par Mirages » 19 août 2019, 08:05

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 07:23

Il existe de nombreux "dissidents" au sein même de la psychologie et de la psychiatrie (Tana Dineen, Robyn Dawes, Joanna Moncrieff, Peter Breggin, David Healy, pour en nommer quelques-uns) et dans d'autres domaines (Robert Whitaker et Ray Moynihan, journalistes scientifiques, par exemple).
Il faut être médecin pour être psychiatre, pas pour être psychologue. C'est une des nombreuses différences de taille entre les deux ;)
Oh Papy ! Tu nous à déjà oubliés ?
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DictionnairErroné
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#37

Message par DictionnairErroné » 19 août 2019, 08:43

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 07:23
Ce n'est pas parce que Tom Cruise et la Scientologie critiquent la psychologie et la psychiatrie clinique que toute critique de ces disciplines deviennent assimilables à cette secte...
Vous tenez exactement les mêmes propos que la scientologie, du copier-coller à vrai dire sur la psychologie et la psychiatrie:
Quand on connait l'histoire du développement de la psychologie clinique et son absence d'une véritable base scientifique de connaissance, on s'étonne toujours de voir des gens qui puissent aujourd'hui croire qu'elle est une véritable "médecine" de l'esprit... ou du psychisme.
Je ne dis pas que vous êtes scientologue, je dis simplement que vous êtes du même avis sur ce point et avec le même raisonnement.

Croire que la psychiatrie est une chimère, c'est croire que le cerveau ne peut développer une maladie comme tout autre organe. Croire que la psychologie ne peut traiter le comportement humain c'est croire que battre des enfants n'a aucune conséquence psychologique. Peut-être résumez-vous la psychologie à la psychothérapie par manque de connaissance, dans ce cas-ci ce sont principalement des techniques d'accompagnement à l'introspection. Vous dites n'importe quoi basé sur de simples préjugés voire même des complots scientifiques, ça fait zozo.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Aggée
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#38

Message par Aggée » 19 août 2019, 12:39

LePsychoSophe a écrit :
14 août 2019, 07:34
Pensée par soi-même est une forme d'égocentrage, d'égoïsme qui, vu de l'Eglise catholique, est à éviter. L'égoïsme étant un pêché alors tout être libre serait le diable.
Je n'avais jamais vu le satanisme sous cet angle et je dois dire que pour cela je le trouve plutôt séduisant. :satan:
Le plaisir est valorisé dans cette forme de satanisme. A nouveau pour des raisons d'égocentrisme car le plaisir en lui-même est (ou pouvant être) non-productif (au sens d'un apport à l'autre et à la société). N'étant pas un apport obligatoire pour autrui (la masturbation par exemple, ou l'oisiveté), l'Eglise y a collé la péjorativité du Mal dessus.
Je précise d’emblée que je ne représente évidemment pas l’Eglise catholique, il n’est pas nécessaire de recourir au surnaturel pour concevoir ce qui pourrait être qualifié de " satanique ".
" Satan" peut parfaitement constituer une allégorie de ce qui nous pousse à commettre le mal, et souvent même à notre insu.
Ce qui est " satanique " présente rarement une apparence hideuse, bien au contraire, le " malin " est souvent très alléchant, infiniment séduisant, en caricaturant très fort, ses terrains d’influence sont le pouvoir, le sexe et l’argent, mais pas que.
Le projet Manhattan fut une œuvre " satanique " par excellence.
" Satan " mène l’homme a sa destruction et à celle de ses proches, par le biais d’abus d’alcool, de drogues et autres substances qui nous promettent faussement la volupté, par le biais d’excès de nourritures toutes plus délicieuses les unes que les autres, par la recherche invétérée de " libertés " en tout genre, je pense a des individus qui éprouvent des problèmes avec leur identité de genre et qui se lance dans des chirurgies lourdes, mutilantes pour leurs corps, destructrices d’organes sexuels parfaitement fonctionnels, pour se retrouver avec d’autres problèmes de santé.
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... vasculaire
L’hormonothérapie suivie dans le cadre d’un changement de sexe n'est pas sans danger pour la santé. Selon une nouvelle étude, les femmes transgenres présentent un risque plus important de développer une maladie thromboembolique veineuse et de faire un AVC.
Ces transgenres ce sont laissé hypnotiser par les sirènes du progrès scientifique, un progrès qui laisse présumer une liberté infinie dans la transformation des corps, sans en considérer pleinement toutes les conséquences.
Je pourrais continuer les exemples mais j’arrête ici.

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Lambert85
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#39

Message par Lambert85 » 19 août 2019, 13:49

Il vaudrait mieux effectivement... :roll:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#40

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 15:55

Mirages a écrit :
19 août 2019, 08:05

Il faut être médecin pour être psychiatre, pas pour être psychologue. C'est une des nombreuses différences de taille entre les deux ;)
Le fait d'être médecin ne confère pas une compétence scientifique ipso facto. Des médecins membres du collèges des médecins soutiennent l'homéopathie, par exemple.

Le grand reproche que l'on peut adresser à la psychiatrie et à la psychologie clinique, c'est de ne pas travailler de manière fondamentalement scientifique.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#41

Message par Curieux_ » 19 août 2019, 16:35

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 15:55
Mirages a écrit :
19 août 2019, 08:05

Il faut être médecin pour être psychiatre, pas pour être psychologue. C'est une des nombreuses différences de taille entre les deux ;)
Le fait d'être médecin ne confère pas une compétence scientifique ipso facto. Des médecins membres du collèges des médecins soutiennent l'homéopathie, par exemple.

Le grand reproche que l'on peut adresser à la psychiatrie et à la psychologie clinique, c'est de ne pas travailler de manière fondamentalement scientifique.
Tu n'as pas encore compris que " les sciences " psy, sont encore toutes nouvelles dans l'histoire de l'humanité ?
Qu'il va peut-être falloir des centaines, des milliers d'années pour comprendre les mécanismes de la conscience ?
Heureusement que les précurseurs de toutes les sciences n'avaient pas autant les idées aussi figées que toi.
Combien de chercheurs sont passés pour fous en leur temps ou comme des personnes à la rigueur scientifique défaillante, risées de leurs pairs, pour ensuite être adoubés et être devenus des pionniers dans leur domaine d'exploration ?
Il n'y a pas que le scientifique dans la vie.
La médecine a mis 10.000 ans pour devenir ce qu'elle est aujourd'hui, et elle est encore en chantier...Imagine pour les sciences psy.

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#42

Message par DictionnairErroné » 19 août 2019, 16:46

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 15:55
Le grand reproche que l'on peut adresser à la psychiatrie et à la psychologie clinique, c'est de ne pas travailler de manière fondamentalement scientifique.
Voici un bel exemple d'un troll pseudo-sceptique-scientiste.
L'avenir appartient à ceux qui vieillissent.

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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#43

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 17:06

Curieux_ a écrit :
19 août 2019, 16:35
Tu n'as pas encore compris que " les sciences " psy, sont encore toutes nouvelles dans l'histoire de l'humanité ?
Qu'il va peut-être falloir des centaines, des milliers d'années pour comprendre les mécanismes de la conscience ?
Ça, c'est l'argument fétiche des adeptes de la psy, dès que l'on questionne la pertinence scientifique de la psychologie.

Mais si vous connaissiez vraiment l'histoire plus que centenaire de la psychologie (à ce titre, c'est une discipline plus vieille que la génétique ou les neurosciences, qui, elles, ont donné autrement plus de résultats dans la compréhension de l'être humain) vous sauriez que c'est un argument bidon, puisque cette histoire nous fait parfaitement comprendre qu'elle n'en a jamais été véritablement une:

Après cent ans de croissance exubérante, la psychologie est parvenue à un tel état de morcellement et de ramification qu’il empêche deux individus de s’entendre sur sa “structure”. Pourrait-on même y discerner une vraie structure qu’il serait douteux que toutes ses sous-structures puissent faire l’objet d’une seule étude ayant une chance d’être complétée avant l’aube du troisième siècle de la psychologie. Ou pour prendre une autre métaphore, la psychologie actuelle ressemble davantage à l’image insaisissable d’un casse-tête pêle-mêle, mais qui ne contient aucune image. [...] Le fait que l’Association américaine de psychologie se compose actuellement de quarante-deux divisions spécialisées fait à peine entrevoir l’incohérence de la psychologie contemporaine: chacune des divisions est en réalité une division de divisions, un assortiment hétéroclite de sous-groupes dont les membres font et croient des choses bien différentes. Au terme de son premier siècle, la psychologie est marquée par une diversité de concepts, de méthodes et de professions si luxuriantes que l’étiquette de “psychologue” fournit très peu d’information.
Sigmund Koch 1985, professeur de psychologie et de philosophie à l'université de Boston.

Une partie du problème, c’est que la psychologie n’a pas encore atteint le statut de science cumulative. Ce qu’elle développe d’une époque à l’autre ne se rajoute pas aux connaissances du passé. Il s’agit plutôt d’un mouvement latéral vers un autre champ d’intérêt.

Prenez les textes d’introduction à la psychologie d’il y a 15, 20, 25 ans. Une grande partie de l’information qui s’y trouve est toujours valide et correcte, mais on l’ignore aujourd’hui. Elle n’a pas été incorporée à des concepts plus larges, on l’a tout simplement abandonnée. Par exemple, plus personne ne parle du niveau d’adaptation. Il s’agissait pourtant d’un sujet palpitant autrefois. Les principes s’appliquent toujours, mais on est simplement passé à autre chose. On s’occupe aujourd’hui de questions différentes. Ce n’est pas une véritable science cumulative […] Prenez un bon concept parfaitement explicatif. Je vous en donne un: le renforcement partiel. C’est comme si cette idée n’avait jamais existé. Si vous posez une question sur le renforcement partiel à un théoricien cognitif actuel, il vous regardera avec incrédulité.

Je ne dis pas que la psychologie fonctionne selon des modes. Le problème est plus profond. L’une des choses qui manquent, c’est une grande théorie unificatrice. Les physiciens n’en ont pas non plus, mais ils savent où se situe le manque. De notre côté, nous avons laissé tomber les grandes théories. Nos théories sont de nos jours réduites et se limitent à des phénomènes restreints. Vous pouvez avoir aujourd’hui une théorie psychologique totalement incohérente avec plusieurs autres secteurs de la discipline et personne ne s’y objectera.

Lee Sechrest 1988, PhD de psychologie, professeur émérite de psychologie de l'université de l'Arizona.

L’échec des psychologues cliniciens à faire une différence significative sur la santé mentale et publique s’enracine dans leur profonde ambivalence à propos du rôle de la science et dans leur manque de formation scientifique adéquate, ce qui les conduit à valoriser leur expérience clinique davantage que la preuve scientifique, à utiliser des méthodes basées sur le jugement, ayant une valeur psychométrique discutable, et à délaisser les interventions pour lesquelles la preuve de l’efficacité est la meilleure. La psychologie clinique ressemble à la médecine à un certain point de son histoire, lorsque les médecins opéraient en grande partie d’une manière préscientifique. Avant la réforme scientifique de la médecine, au début des années 1900, le médecin typique partageait les attitudes de nombreux psychologues cliniciens d’aujourd’hui, notamment accorder plus de valeur à l’expérience personnelle qu’à la recherche scientifique. On réforma la médecine surtout grâce à l’Association médicale américaine qui, guidée par des principes, s’efforça d’accroître le fondement scientifique de la formation dispensée dans les facultés de médecine. Une preuve substantielle démontre que plusieurs programmes de troisième cycle de formation en psychologie clinique, particulièrement les programmes PsyD et à but lucratif, ne maintiennent pas de hauts standards d’admission, ont un ratio élevé d’étudiants, minimisent l’importance de la science durant la formation et forment des étudiants qui n’appliquent pas la connaissance scientifique et n’en génèrent pas non plus.
Timothy Baker 2009, PhD, professeur émérite de médecine de l'université du Wisconsin.

KOCH, Sigmund; LEARY, David E. (sous la direction de, 1985); A Century of Psychology as Science; McGraw-Hill Book Company, 990 pages.

HAYES, Steven C. (1989); The courage to say « We do not know how ». An Interview With Lee Sechrest; APS Observer, volume 2, no. 4, pp. 8–10.

BAKER, Timothy B.; McFALL, Richard M.; SHOHAM, Varda, (2009); Current status and future prospects of clinical psychology. Toward a scientifically principled approach to mental and behavioral health care; Psychological Science in the Public Interest, volume 9, no. 2, pp. 67 – 103.
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Curieux_
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#44

Message par Curieux_ » 19 août 2019, 17:36

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 17:06
Curieux_ a écrit :
19 août 2019, 16:35
Tu n'as pas encore compris que " les sciences " psy, sont encore toutes nouvelles dans l'histoire de l'humanité ?
Qu'il va peut-être falloir des centaines, des milliers d'années pour comprendre les mécanismes de la conscience ?
Ça, c'est l'argument fétiche des adeptes de la psy, dès que l'on questionne la pertinence scientifique de la psychologie.

Mais si vous connaissiez vraiment l'histoire plus que centenaire de la psychologie (à ce titre, c'est une discipline plus vieille que la génétique ou les neurosciences, qui, elles, ont donné autrement plus de résultats dans la compréhension de l'être humain) vous sauriez que c'est un argument bidon, puisque cette histoire nous fait parfaitement comprendre qu'elle n'en a jamais été véritablement une:

C'est l'argument fétiche de ceux qui ne connaissent rien à la psychiatrie qui disent que c'est une secte, qu'il n'y a aucune pertinence scientifique.
De nombreuses pathologies psy sont parfaitement étudiées, observables, comprises, et sont traitées rigoureusement avec des preuves concrètes.

Plus les outils d'observations sont performants plus il est facile d'observer et d'en faire quelque chose de labellisé scientifiquement.
Mais vous avez l'air de tout mélanger, sans rien connaître des tenants et aboutissants des pathologies psychiatriques.
Vous semblez bien enragé, il s'est passé quelque chose ? Un moi défaillant ? Problème d'estime de vous ? :lol:

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#45

Message par Mirages » 19 août 2019, 18:10

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 15:55

Le grand reproche que l'on peut adresser à la psychiatrie et à la psychologie clinique, c'est de ne pas travailler de manière fondamentalement scientifique.
La psychologie peut être (j'en sais rien véritablement même si ça ne m'étonnerait pas). Mais pour la psychiatrie tu parles seulement des interactions humaines entre patients et soignants ou aussi de son élaboration en temps que discipline ? parce que là je serai étonné : on donne bien des médicaments qui sont loin d’être de l'homeo par exemple...
Dans l'immédiat je manque de temps pour décortiquer cette assertion et surtout rechercher les informations adéquates pour approfondir la discussion et démêler les choses, Mais je le ferai par soucis de connaissance du sujet (quand je pourrai être tranquille plusieurs heures s'il le faut).
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#46

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 20:27

Curieux_ a écrit :
19 août 2019, 17:36
Mais vous avez l'air de tout mélanger, sans rien connaître des tenants et aboutissants des pathologies psychiatriques.
Vous semblez bien enragé, il s'est passé quelque chose ? Un moi défaillant ? Problème d'estime de vous ? :lol:
Trois petites citations, et vous tombez dans l'attaque personnelle, gratuite, sans fondement... Et c'est moi que vous traitez d'enragé???!!!
Un peu de projection freudienne?? :vomi:
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#47

Message par Henri Laborit » 19 août 2019, 21:09

Mirages a écrit :
19 août 2019, 18:10
Mais pour la psychiatrie tu parles seulement des interactions humaines entre patients et soignants ou aussi de son élaboration en temps que discipline ? parce que là je serai étonné : on donne bien des médicaments qui sont loin d’être de l'homeo par exemple...
Pour comprendre la fraude du médicament psychiatrique, il faut non seulement lire sur l'histoire du développement de l'antidépresseur, très peu soutenu par la littérature scientifique, mais il faut comprendre la synergie psychiatrie/big pharma, une alliance qui profita non seulement à l'industrie, mais à la branche la plus moribonde de la médecine à ce moment, la psychiatrie.

Il faut malheureusement lire en anglais, car il existe très peu d'ouvrages en français qui permettent de se faire une idée de ces deux réalités. Voici un bon point de départ qui pourra te guider dans ta recherche:

MONCRIEFF, Joanna (2009); The Myth of the Chemical Cure; Palgrave Macmillan, 303 pages.

Lire notamment les chapitres 8, 9 et 10, "The Construction of the Antidepressant", "Is There Such a Thing as an Antidepressant. A Review of the Evidence" et "What Do Antidepressants Really Do".
Joanna Moncrieff est une psychiatre britannique, professeur of University College de Londres.

Tu peux consulter son site personnel et le site du Critical Psychiatry Network qu'elle co-préside avec Hugh Middleton.

Tu peux également consulter le site Restoring Study 329 qui explique la fraude de GSK et de son anti-dépresseur Paxil. GSK s'appuyait sur cette étude (financée par elle et publiée par une firme de rédacteurs médicaux engagée par elle) au début des années 2000 pour affirmer que le Paxil est efficace pour traiter la dépression chez les adolescents et qu'il n'augmente pas le risque de suicide chez cette clientèle.

Des chercheurs du domaine, en lisant l'étude, constatent que les chiffres fournis dans l'étude ne permettent pas d'aboutir aux conclusions publiées et se mettent à poser des questions à GSK. S'ensuivra une saga qui mènera GSK devant les tribunaux américains et sa condamnation à une amende de 3 milliards de dollars US en 2010. Un élément de la sentence contre GSK obligeait cette dernière à remettre aux chercheurs les données brutes de l'étude 329. GSK fera tout pour mettre des bâtons dans les roues des chercheurs, mais n'aura finalement d'autres choix que de remettre les données. Réanalysés par l'équipe de chercheurs présentée sur le site Web, elle en arrive à la conclusion que le Paxil est inefficace pour traiter la dépression chez les adolescents et qu'il accroit le risque de suicide chez cette clientèle, des conclusions exactement contraires à celles de GSK...
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#48

Message par Nicolas78 » 20 août 2019, 05:40

Le problème est que la psychologie et la psychiatrie sont des sciences jeunes et qu’elles n’ont pas de chance.... Elles étudient des systèmes très complexes et même compliqués...et elles sont leurs propres sujet...c’est pas de bol :lol:

La psychiatrie évolue aussi dans un milieu ou ce sont d’abord les gens et quelques médecins spécialistes qui décident d’un traitement.
Pour avoir expérimenté et m’être renseigné longuement a une époque, j’ai trouvé le duo médicamenteux/suivis psychiatrique plutôt efficace mais dans des conditions optimales que j’imagine en fait plutôt rares (selon les patients et les systèmes de santés d’un pays).

De plus, de nos jours, l’anti-dépresseur Paxil et sa molécule est loin d’être la seule molécule leader du marché.
Si on est d’accord que les sciences psychologique et psychiatriques sont des sciences et des médecines très molles et encore un peu boiteuses (meme si dans le fond la base « chimique et structurelle » des connaissances dans ce domaine est en fait asses solide), ta critique ici souffre de 3 biais :

- ca ne veut pas dire qu’un labo a fait des mauvaises études sur un type de patients que c’est le cas de tout les labos et que cela prouve l’impuissance scientifique des connaissances dans tout le domaines psy.
- ca ne veut pas dire que les etudes sont critiquées dans certaines circonstances qu’il n’y a aucun effets positifs dans d’autres qui soit démontrables (du moins chez les adultes pour cette substance par exemple)
- les deux points ci-dessus te permettent de conclure un jugement généralisateur, si il n’est pas généralisateur, c’est pourtant ce que tu tente de démontrer...

Ceci-dit, comme déjà dit, je ne pense pas que la psychologie soit une science dure. Pas plus que la psychiatrie.
D’ailleurs le milieu souffre de pas mal d’études de qualités médiocre voir mauvaises.
M’enfin pas que hein...
La psychologie c’est aussi, en partis, une discipline qui te permet de dire si quelqu’un fait des bais et/ou use d’arguments fallacieux...
Soit juste ;)

Bon.
Il faut dire que le milieu est surchargé de gens qui veulent devenir psychologues et d’ont bcp, j’ai l’impression, sortent des écoles avec des grosses carences en compréhension et rigueur scientifique... Ceci est une impression en revanche. Mais plus ca va, plus elle se solidifie chez moi (il faut dire qu’a une époque j’avais un peu tendance à surestimer et à surévaluer, voir a fantasmer, le pouvoir des psy).
Et concernant la psychiatrie je pense aussi que ce domaine souffre de nombreux problèmes...
Sciences humaines oblige...
Mais tout de même, ce sont des sciences.
On est plus loin de la pseudo-sciences qu’a une époque amha. Après ca depend de tes critères de jugement de ce qui est pseudo-sciences ou non...sont t’il raisonnable ?
Même si on est d’accord qu’ont est « moins dans la science » que pour la physique par exemple...
On est surtout dans d’autres types de sciences...

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LePsychoSophe
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#49

Message par LePsychoSophe » 20 août 2019, 08:04

Henri Laborit a écrit :
19 août 2019, 06:37
Où ça veut dire que vous n'êtes pas assez malléable de nature pour avaler tous leurs bobards et vous laisser endoctriner dans leur pseudo-thérapeutique...

Quand on connait l'histoire du développement de la psychologie clinique et son absence d'une véritable base scientifique de connaissance, on s'étonne toujours de voir des gens qui puissent aujourd'hui croire qu'elle est une véritable "médecine" de l'esprit... ou du psychisme.
2 raisons à cela. J'avais de bons mécanismes de défenses imparables à l'époque. & étant psychologue clinicien moi-même, quelques interférences d'égo et de chapelles n'étaient pas à exclure (étant d'approche cognitivo-comportementale, je n'ai (paradoxalement) confié mon esprit qu'à des thérapeutes d'orientation analytique... :interro: )

La psychologie est pour moi une "médecine" de l'esprit mais jeune, très jeune... trop jeune?...
Je me défends d'être médecin car la grille de lecture et d'intervention est quand même éloignée du "psychiatre médicament".

Pour la science en psychologie, oui, c'est des balbutiements de tout bord mais scientifiser la psychologie est la bataille de nombreuses personnes. J'en fait partie mais les réticences de certains sont énormes. Les français ne préfèrent-ils pas un échange intellectuel sans fin (philosophie) à la rigueur pragmatique de la science?

De la philosophie clinique (psychanalyse) au comportementalisme pavlovien, skinnerien et bandurarien ( :ouch: ) avec mesure physiologique des émotions... il y a un siècle mais les deux sont utiles pour moi.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#50

Message par LePsychoSophe » 20 août 2019, 09:11

Aggée a écrit :
19 août 2019, 12:39
je pense a des individus qui éprouvent des problèmes avec leur identité de genre et qui se lance dans des chirurgies lourdes, mutilantes pour leurs corps, destructrices d’organes sexuels parfaitement fonctionnels, pour se retrouver avec d’autres problèmes de santé.
https://www.pourquoidocteur.fr/Articles ... vasculaire
L’hormonothérapie suivie dans le cadre d’un changement de sexe n'est pas sans danger pour la santé. Selon une nouvelle étude, les femmes transgenres présentent un risque plus important de développer une maladie thromboembolique veineuse et de faire un AVC.
Ces transgenres se sont laissés hypnotiser par les sirènes du progrès scientifique, un progrès qui laisse présumer une liberté infinie dans la transformation des corps, sans en considérer pleinement toutes les conséquences.
Je pourrais continuer les exemples mais j’arrête ici.
Fonctionnels pour qui? Pour la Nature? Pour le dessein intelligent? Pour la reproduction?

Si un organe fait ressentir des émotions négatives à la personnes en quoi il existe un problème à le retirer. C'est la liberté individuelle qui prime selon moi.
Qui sommes nous pour empêcher une personne de disposer de son propre corps?
La personne assume les risques et les problèmes qui font suite.

Si si, les progrès mesurent leurs conséquences. Vous connaissez les comités d'éthiques?
Vous avez une bien drôle d'idée sur ces pratiques.

Les praticiens ne laissent présager aucune liberté "infinie" (?!) dans les actes médicaux de transformation. Ils répondent à une demande et comme tout demande (même les vôtres) comportent un lots d'idéalisation et donc de déceptions lors de la réponse (le réel). Ce sujet comme un autre présente des idéaux et des réalités.

C'est leur chemin de vie et le respecter me semble valable.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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