Les sceptiques sont-ils satanistes...

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#101

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 20:27

Henri a écrit :Ce que vous faîtes, c'est de recourir au bon vieux biais de la "cognition motivée", puisque vous ne sélectionnez dans l'article de Wikipédia que LE point appuyant votre discours d'ignorant à sens unique.
Permet moi de douter que tu ne sois pas immunisé, toi non-plus, contre le biais de sélection. Je n'en suis pas certains...
Car ta dialectique est puissante et efficace, à ta lecture, on à vraiment envie de prendre du recul sur le monde de la psychiatrie (et tu sais quoi, c'est bien je trouve :a2: ). Mais, pas mal de choses me font douter de toi aussi et me font m’interroger sur tes propres biais possibles.

Certes, je ne suis pas biochimiste, ni chimiste, ni psychologue, ni psychiatre. Mais je sais reconnaître un discours qui manque de nuance et les tic de langage des partisans (je ne dit pas que c'est mal d’être un partisan, note le...Merci ;) ). Et je m’étonne que des scientifiques et même l'OMS puisse avoir un discours aussi affirmatif que le tien... J'ai donc décidé d'aller surfer aux sources de tes affirmations (j'ai évidement pas tout lu, car j'ai pas 1 an devant moi...). En commençant par simple : la posture de l'OMS sur le sujet des maladies mentales :

Pourquoi l'OMS irait dans le sens d'une publication d'origine (IPSS) en produisant ensuite l’étude DOS, soit-disant allant dans ton sens (ton sens disant que la médication est inutile et même pire : empire les choses)...Pour ensuite adopter une posture suivante, je cite :
l'OMS a écrit :On peut traiter la schizophrénie. Des médicaments et un appui psychosocial sont efficaces. Pourtant, la majorité des sujets atteints de schizophrénie chronique n’ont pas accès à un traitement. Il apparaît clairement que certains hôpitaux psychiatriques ne sont pas efficaces pour traiter les sujets atteints de troubles mentaux et qu’ils violent les droits fondamentaux des malades.
?

Ou alors l'OMS à changé de bord et c'est rangé d'un coup d'un seul dans la poche d'un labo ? En disant que les traitement chimiques ça marche...Alors que leurs études, selon toi, disent l'inverses...
Virement à 180°... L'OMS produit des étude qui disent que les médocs c'est pas une bonne idée. Mais ils produisent des articles qui disent que c'est une bonne idée...
A se demander si c'est pas l'OMS qui est schizophrène :lol:

Je doit admettre que c'est à la lecture des positions et conseils de santé de l'OMS, qui ne sont pas vraiment les tiennes...que j'ai décidé d'aller surfer plus loin dans leurs propres études (et donc celles que tu cites pour appuyer tes propos)...

Pour les gens qui ne n'irait pas aux sources des tes affirmations :

- l'IPSS, chargée par l'OMS en 1973 : https://apps.who.int/iris/handle/10665/39405

- Voila l’étude DOS chargée par l'OMS :
https://scholar.google.com/scholar_look ... id=1565705&

- Avec un billet sur l’étude DOS ici :
https://www.cambridge.org/core/journals ... A05F25FB29#

- Cet article reprend notamment une autre étude tout a fait dans le sujet :
"Outcome in schizophrenia and related disorders compared between developing and developed countries" :
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9229028

- Pour accompagner le tout, on à même un billet d'info ici sur les études de l'OMS :
What Did the WHO Studies Really Find?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2632391/

- En conclusion, une analyse du sujet ici, qui reprend lui aussi l’étude DOSMeD (et aussi IPPS) :
Schizophrenia: manifestations, incidence and course in different cultures A World Health Organization Ten-Country Study
https://www.cambridge.org/core/journals ... 1E4FEF13C9

Après lectures des background et des conclusions de chacune des études et la lecture complète des billets proposés, je ne trouve pas de conclusions aussi affirmatives et intransigeantes que les tiennes, loin de la...... (les différences d’état des patients sur différentes fourchettes d'années dans des pays et entre différents pays s'expliquent par la médication principalement, la médication empirant même le tout !...C'est ce que tu affirme...Je ne le vois nul-part...)...
De ce que j'ai lu, rien ne le dit avec autant d'appoint que toi en tout cas, mais ce n'est évidement pas exclus des études ! Mais aucunes de ces études et analyses d’études/billets ne semble tenir une conclusion aussi "hardcore" que ta position sur le sujet. On en est même loin...Même si évidement certains poussons se porte sur la médications...C'est évident, et en fait pas très révolutionnaire comme idée.

Entre tout cela, et le fait que l'OMS invite à la prise en charge psychiatrique y compris avec des médicaments dans ces articles, je doute fortement que tes conclusions soit moins biaisées que celles des autres intervenants... Tes conclusions me paraissent même plus biaisées (même si je garde le bénéfice du doute à ton égard, vu ta prose j'ai peur de me planter...)...Et ça me trou le cul de te dire cela, tellement Curieux_ est naturellement biaisé comme mec :lol:
Désolé hein. Le biais de sélection est souvent dans l'oeil de celui qui le vois uniquement chez les autres et jamais chez lui :a2: Alors je prend mes gants ;) Ceci-dit, j'apprécie la qualité de la dialectique. Mais je m'en méfie aussi.

Pour aller aussi dans ton sens : en vrai je ne doute pas que bigpharma soit aussi une saloperie, que l'argent fait partiellement tourner le monde, et que la médication en psychiatrie est plus que critiquable ! Je doute pas de cela en fait...Malheureusement, c'est un monde de fou :lol:
Mais je doute que la réalité soit aussi radicale que tu ne semble le dire concernant ta posture sur les médicaments (la chimio). Et ce, même si je ne doute pas des nombreux problèmes qu'ils puissent engendrer (sans parler des addictions et effets secondaires déja bien connus !).
Amha, c'est jamais une bonne idées de se fier à la chimio de l'esprit aveuglement (même sous prétexte d’études...Car non seulement on nage en pleine science humaine, mais en plus, les études on souvent des raisons d’être bourrées de conflits d’intérêts...Et ca se prouve de temps en temps !). Malgré tout, je soupçonne que tu sois aussi dans le biais de sélection, et que ta position sur le sujet soit trop radicale. Il me semble avoir mis le doigts sur suffisamment d'éléments et de contradictions (y compris dans les postures et études de l'OMS), pour que cette critique soit légitime.

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#102

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 11:19

@Nicolas

Il va falloir que tu m'expliques pourquoi tu penses que je suis " Naturellement biaisé comme mec " pour reprendre ton expression...( comme si tu étais à l'abri des biais )
Je suis peut-être parfois un peu trop péremptoire sur certains sujets mais je ne pratique pas le consensus comme tu as l'habitude de le faire ; le oui-mais-tu-as-raison-en-partie, qui te permet de ne jamais te mouiller et t'exprimer clairement sur un sujet et dire ce que tu en penses réellement.

Tu réponds à des sujets surtout en fonction des résumés des intervenants, en t'érigeant en distributeur de bons et mauvais points, sans jamais dire ce que tu en penses réellement et c'est toujours de manière très binaire, avec des oui-mais, comme si tu avais peur de la désapprobation des autres.

Ce ne sont pas des positions très courageuses, c'est presque de la dissimulation.

Sinon pour en revenir au sujet sur la psychiatrie, s'ériger en littéraire scientifique avec des copier-coller sans jamais n'avoir mis les mains dans le cambouis, ne rien connaître finalement de la réalité des malades, du quotidien des équipes soignantes, faire fi de l'ultra complexité multifactorielle des genèses psychopathologiques, et pointer un responsable " c'est les médicaments qui détraquent les détraqués " c'est vraiment ne rien connaître aux maladies psychiques, qui sont déjà présentes bien avant l'administration chimique...Au lieu d'étudier la cause des causes, il s'en prend aux effets des effets. C'est sûr qu'avec cette approche, il ne risque pas d'avoir beaucoup de solution dans " ses cartons ".

Et puis se faire l'ire du lobby des médicaments, tout en ayant été grassement rémunéré par eux pendant une bonne partie de sa vie, c'est assez cocasse.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#103

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 12:31

Henri Laborit (né le 21 novembre 1914 à Hanoï, alors en Indochine française, et mort le 18 mai 1995 à Paris) est un médecin chirurgien et neurobiologiste.

Il introduit en 1951 l'utilisation des neuroleptiques, révolutionnant la psychiatrie.

Et là, on est au summum de la contradiction. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#104

Message par Henri Laborit » 24 août 2019, 14:59

Nicolas78 a écrit :
23 août 2019, 20:27
Permet moi de douter que tu ne sois pas immunisé, toi non-plus, contre le biais de sélection. Je n'en suis pas certains...
Bonjour Nicolas78,

Ton commentaire est très intelligent, mais il va exiger une longue réponse.

D’abord, félicitations pour ton travail de recherche, je ne peux que soutenir cette attitude intellectuelle de vérification des sources et de recherche de la vérité.

Ensuite, mes commentaires sur ton intervention.

Je n’ai jamais affirmé dans mes messages que l’OMS concluait à l’inefficacité ou à l’inutilité de la médication; ses études constatent l’issue différente de la maladie entre les patients des pays riches et des pays pauvres, mais elle ne conclut pas qu’il faille abandonner la médication et je n’ai jamais prétendu que telle était sa position.

Néanmoins, les principaux auteurs de ces études, Assen Jablensky et Norman Sartorius, n’en reconnaissent pas moins que quelque chose ne fonctionne pas dans l’approche thérapeutique occidentale, dans un des liens que tu donnes en référence (What Did the WHO Studies Really Find). Cette phrase se trouve au dernier paragraphe de leur texte:

La réalité interpellante des taux élevés d’invalidité chronique et de dépendance associés à la schizophrénie dans les pays à haut revenus, en dépit de l’accès à un traitement biomédical coûteux, laisse penser que quelque chose d’essentiel au rétablissement manque dans le tissu social. De sorte que les divergences de résultats entre les populations et les cultures n’est pas une « prétendue opinion », mais une question réellement complexe que l’on doit aborder avec la précision et la rigueur qui sont habituelles à la recherche et au discours scientifiques.

The sobering experience of high rates of chronic disability and dependency associated with schizophrenia in high-income countries, despite access to costly biomedical treatment, suggests that something essential to recovery is missing in the social fabric. Thus, the existence of outcome differentials between populations and cultures is not “presumed wisdom” but a real complex issue which should be addressed with standards of precision and rigor that are customary in scientific research and discourse.

Considérant les résultats des deux études et ce commentaire des auteurs pricipaux, on peut effectivement se demander pourquoi l’OMS n’adopte pas conséquemment la position de plusieurs auteurs critiques de la psychiatrie (pas juste la mienne, je pense notamment aux psychiatres déjà mentionnés Joanna Moncrieff, David Healy, Peter Breggin, E. Fueller Torrey, etc.) à l’effet que le modèle de soins basé sur le médicament devrait être profondément révisé, si ce n’est abandonné.

Dans ta prise de position, tu confères ensuite, de toute évidence, une autorité morale à l’OMS, en la présentant comme une organisation dont la probité ne peut pas être questionné et qui serait à l’abri de l’influence des compagnies pharmaceutiques. Mais est-ce vraiment le cas ?

Dans le texte que je cite ci-dessous, on est en droit d’en douter. Il est tiré du livre Big Pharma, rédigé par un collectif d’auteurs et publié aux éditions Les Arènes. Je ne t’en présente que quelques-uns, pour ne pas allonger indûment le texte :

John Abramson : médecin et professeur de médecine de l’université Harvard.

Jeremy Greene : médecin et professeur d’histoire de la médecine à l’université Johns Hopkins.

David Healy : psychiatre et professeur de psychiatrie de l’université Cardiff. L’un des premiers à publier des mises en garde contre le risque de suicide associé aux antidépresseurs ISRS.

Irving Kirsch : professeur de psychologie de l’université de Hull (au Royaume-Uni). Son livre Antidépresseurs. Le grand mensonge, a démontré l’inefficacité des antidépresseurs sur la base d’une méta-analyse rigoureuse, prenant en compte les essais cliniques négatifs, gardés secrets par les laboratoires pharmaceutiques.

Philippe Pignarre : a travaillé dix-sept ans dans l’industrie pharmaceutique où il a été, entre autres, directeur de la communication de Synthélabo, puis de Sanofi-Synthélabo. Il est notamment l’auteur de Comment la dépression est devenue une épidémie.

Dans l’extrait ci-dessous, on parle du concept de « condition branding », parfois appelé aussi « disease branding », sur le quel je dois m’attarder quelques instants, pour la clarté du propos.

L’industrie pharmaceutique a coutume de répondre aux critiques du prix astronomique de ses médicaments en prétextant le coût « pharaonique » de recherche et développement qu’elle supporte pour mettre ses médicaments au monde.

Rien n’est aujourd’hui plus faux, car il y a plus de quarante ans qu’elle ne le fait pratiquement plus, laissant ce travail aux chercheurs universitaires. Quand ses scientifiques repèrent une molécule prometteuse quelque part dans le monde (prometteuse non pas en fonction de son potentiel curatif mais bien en fonction du profit qu’elle estime pouvoir en tirer), l’industrie prend un brevet sur elle et passe ensuite à la phase marketing. L’industrie a ainsi renversé le sens traditionnel de l’activité de recherche médicale: elle est passée d’une maladie vers une molécule qui la soigne à une molécule vers la maladie qu’elle pourrait traiter. Les coûts de recherche et développement sont ainsi considérablement réduits et les profits lancés vers des sommets.

La phase marketing consiste de nos jours à ensuite développer un marché pour cette nouvelle molécule, soit en développant et en étirant des conditions médicales existantes (la dépression, la bipolarité, par exemple), soit en inventant carrément de nouvelles pathologies (le TDAH, le syndrome métabolique, etc). Des agences marketing qui se spécialisent dans ce type d’activité commerciale, le « disease branding » (par exemple le Parry Branding Group de Londres, du nom de son fondateur, Vince Parry), il en existe aujourd’hui quelques-unes.

L’industrie se sert ensuite :

1) de médecins KOL (Key opinion leader) qu’elle rémunère grassement pour écrire des articles favorables à la nouvelle molécule dans le traitement de ladite condition ou pour calmer le jeu quand des sonneurs d’alertes publient des articles incendiaires contre cette même molécule ;

2) d’agences de rédaction médicale, des « ghost writer », pour rédiger leur « études scientifiques », mais uniquement à l’aide de la seule information que la compagnie pharmaceutique leur aura fournie ;

3) des groupes de soutien de patients, dont elle finance les associations.

Ces deux exemples illustrent aussi un autre aspect du “condition branding” qui est plus particulier au domaine psychiatrique et à ce qu'on pourrait appeler le psychopharmarketing, à savoir l'exploitation délibérée de la fluidité des troubles dits “mentaux”. Comme le savent bien les historiens de la psychiatrie et les anthropologues médicaux, rien n'est plus flou, plus fluctuant, plus variable que les troubles mentaux. Le plus souvent, ils se fondent les uns dans les autres, se chevauchent, se combinent (c'est ce qu'on appelle la comorbidité), de sorte qu'une personne dépressive pourra aussi être anxieuse, développer des troubles psychosomatiques ou avoir des moments d'hyperactivité maniaque. De plus, il est bien souvent difficile dans ce domaine de tracer avec exactitude les frontières entre le normal et le pathologique, le naturel et le culturel-social, le somatique et le psychologique. La timidité de cette personne est-elle un trait de caractère? Le résultat de son histoire familiale? Un comportement sanctionné socialement, comme au Japon? Ou bien une véritable pathologie, une “phobie sociale”?

Cette fluidité du champ psychiatrique, qui est un handicap pour le nosographe, est évidemment une véritable aubaine commerciale pour les marketeurs engagés dans le “condition branding”. Comme l'écrit avec un cynisme tranquille Vince Parry :

Aucune catégorie thérapeutique n'est plus hospitalière au “condition branding” que le champ de l'anxiété et de la dépression, où la maladie est rarement basée sur des symptômes physiques mesurables et où elle est donc ouverte à une définition conceptuelle.

La même chose vaut évidemment pour la quasi-totalité des autres troubles psychiatriques, y compris la schizophrénie et la psychose maniaco-dépressive. Les marketeurs peuvent donc les « définir conceptuellement » comme ils l'entendent et charger les leaders d'opinion avec lesquels ils travaillent de faire entériner les nouvelles maladies ainsi créées par les commissions du DSM et de l'OMS. Grâce aux moyens énormes dont disposent les compagnies pharmaceutiques pour diffuser leur message, elles sont ainsi en mesure de formater très efficacement la façon dont tel ou tel état du corps et/ou de l'esprit sera perçu tant par les médecins que par les patients-consommateurs. Alors que cette perception était par le passé le résultat de changements culturels sur le long terme, elle est à présent directement contrôlée par des marketeurs qui déterminent des années à l'avance quels syndromes seront mis en valeur en fonction de stratégies commerciales et de la durée des brevets. La façon dont nous allons nous sentir mal dans notre peau dans cinq ou dix ans se décide dans les bureaux aseptisés de l'industrie, exactement comme la couleur de nos chemises ou la coupe de nos jeans.

L'équipe chargée chez Lilly de marketer l'antipsychotique Zyprexa à la fin des années 1990 avait ainsi un échéancier listant les maladies à cibler, et dans quel ordre, dans les années suivant le lancement du médicament: Parmi les marchés à investir en “première priorité”, il y avait le trouble bipolaire, la démence sénile avec psychose, la dépression unipolaire, la dysthymie, la maladie de Parkinson avec psychose due au traitement, etc. En “deuxième priorité”, il y avait la toxicomanie, les troubles de l'anxiété, l'anorexie, les troubles de la personnalité “borderline”, le délire avec traits psychotiques. “Troisième priorité”: l'autisme, le trouble du déficit d'attention, les troubles alimentaires, la démence sénile sans psychose, les douleurs chroniques, le trouble dysphorique prémenstruel, la dysfonction sexuelle, le trouble somatoforme (sic), le syndrome vestibulaire (vertige), la nausée et les vomissements - tout cela à traiter, donc, avec un puissant antipsychotique initialement autorisé pour la schizophrénie... Un document comme celui-là montre éloquemment que si de nouveaux troubles psychiatriques surgissent constamment, les uns chassant les autres à un rythme accéléré, ce n'est nullement parce que la science psychiatrique irait de découverte en découverte. C'est tout simplement parce qu'elle suit maintenant le “cycle de vie” des médicaments mis sur le marché.

Big pharma, pp. 212 – 214.

Dans le livre, une photo, au bas de la page 214, montrant le document interne de Eli Lilly, accompagne le texte.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#105

Message par Henri Laborit » 24 août 2019, 15:57

Curieux_ a écrit :
24 août 2019, 12:31
Henri Laborit (né le 21 novembre 1914 à Hanoï, alors en Indochine française, et mort le 18 mai 1995 à Paris) est un médecin chirurgien et neurobiologiste.

Il introduit en 1951 l'utilisation des neuroleptiques, révolutionnant la psychiatrie.

Et là, on est au summum de la contradiction. :mrgreen: :mrgreen:
Je me suis retenu jusqu'à présent, mais là je vais te dire réellement ce que je pense de tes interventions: je pense que la seule chose qui t'intéresse ici, c'est la joute oratoire nombriliste, de jouer à "qui aura raison le dernier".

Manifestement, tu ne connais rien de l'histoire professionnelle de Henri Laborit, tu n'a jamais lu aucun de ses livres, tu ne prends qu'une phrase tirée probablement de Wikipédia et tu te précipites sur le site avec la seule intention de "marquer un point".

Si tu t'étais le moindrement renseigné sur le bonhomme avant de nous faire ton intervention intempestive, tu aurais compris qu'il était loin de partager la vision de la biopsychiatrie actuelle. Tu es lassant, franchement puéril et ce sera le dernier commentaire que je te destine.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#106

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 16:58

Henri Laborit a écrit :
24 août 2019, 15:57
Curieux_ a écrit :
24 août 2019, 12:31
Henri Laborit (né le 21 novembre 1914 à Hanoï, alors en Indochine française, et mort le 18 mai 1995 à Paris) est un médecin chirurgien et neurobiologiste.

Il introduit en 1951 l'utilisation des neuroleptiques, révolutionnant la psychiatrie.

Et là, on est au summum de la contradiction. :mrgreen: :mrgreen:
Je me suis retenu jusqu'à présent, mais là je vais te dire réellement ce que je pense de tes interventions: je pense que la seule chose qui t'intéresse ici, c'est la joute oratoire nombriliste, de jouer à "qui aura raison le dernier".

Manifestement, tu ne connais rien de l'histoire professionnelle de Henri Laborit, tu n'a jamais lu aucun de ses livres, tu ne prends qu'une phrase tirée probablement de Wikipédia et tu te précipites sur le site avec la seule intention de "marquer un point".

Si tu t'étais le moindrement renseigné sur le bonhomme avant de nous faire ton intervention intempestive, tu aurais compris qu'il était loin de partager la vision de la biopsychiatrie actuelle. Tu es lassant, franchement puéril et ce sera le dernier commentaire que je te destine.
Arrête de faire le transferts de tes propres obsessions, merci.
Tu t'es emmêlé les pinceaux tout seul comme un grand, tu vénères Henri Laborit qui est le pionniers des neuroleptiques alors que tu es en croisade contre l'utilisation des neuroleptiques qui détraqueraient le cerveau...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Neuroleptique

Voilà la preuve.

Et maintenant que tu as la preuve sous le nez, tu essaies de noyer le poisson en parlant de biopsychiatrie.
Tu es un tissu de contradiction, en conflit d'intérêt...niveau crédibilité tu as pris un sacré coup dans la tronche.
Tu peux toujours continuer à faire des copier coller de thèses scientifiques qui vont seulement dans le sens que tu as décidé d'aller, c'est pas très rigoureux pour un scientifique...


Parle nous de ton expérience personnelle pour comprendre un peu mieux ton raisonnement.
Tu prends des antipsychotiques, des antidépresseurs, ça pose un problème à ta libido ?
Tu prends de l'aripiprazole pour soigner ta schizophrénie ?

Les soignants n'ont pas attendu tes lumières pour constater et lutter contre la iatrogenèse.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#107

Message par Lambert85 » 24 août 2019, 17:10

Pour une fois d'accord avec curieux, HL a un discours excessif et insignifiant.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#108

Message par Nicolas78 » 24 août 2019, 19:09

Curieux_ a écrit :
24 août 2019, 11:19
@Nicolas

Il va falloir que tu m'expliques pourquoi tu penses que je suis " Naturellement biaisé comme mec " pour reprendre ton expression...( comme si tu étais à l'abri des biais )
Je suis peut-être parfois un peu trop péremptoire sur certains sujets mais je ne pratique pas le consensus comme tu as l'habitude de le faire ; le oui-mais-tu-as-raison-en-partie, qui te permet de ne jamais te mouiller et t'exprimer clairement sur un sujet et dire ce que tu en penses réellement.

Tu réponds à des sujets surtout en fonction des résumés des intervenants, en t'érigeant en distributeur de bons et mauvais points, sans jamais dire ce que tu en penses réellement et c'est toujours de manière très binaire, avec des oui-mais, comme si tu avais peur de la désapprobation des autres.

Ce ne sont pas des positions très courageuses, c'est presque de la dissimulation.

Sinon pour en revenir au sujet sur la psychiatrie, s'ériger en littéraire scientifique avec des copier-coller sans jamais n'avoir mis les mains dans le cambouis, ne rien connaître finalement de la réalité des malades, du quotidien des équipes soignantes, faire fi de l'ultra complexité multifactorielle des genèses psychopathologiques, et pointer un responsable " c'est les médicaments qui détraquent les détraqués " c'est vraiment ne rien connaître aux maladies psychiques, qui sont déjà présentes bien avant l'administration chimique...Au lieu d'étudier la cause des causes, il s'en prend aux effets des effets. C'est sûr qu'avec cette approche, il ne risque pas d'avoir beaucoup de solution dans " ses cartons ".

Et puis se faire l'ire du lobby des médicaments, tout en ayant été grassement rémunéré par eux pendant une bonne partie de sa vie, c'est assez cocasse.
Pour faire simple, en gros, parce-que presque tout les sujets ou tu intervient, même quand ils ne sont pas spécialement politiques, finissent par 4 lettres : Marx :lol:

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#109

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 19:21

@Nicolas

Oui j'avoue, je peux difficilement le nier... :mrgreen:
Et il est vrai aussi que la philosophie Marxienne est un remède et une critique radicale contre une majorité des dérives de notre modernité et le despotisme de la marchandise.
Avec le duo Marx et Nietzsche, tu es lourdement armé contre tous les faussaires de l'humanité.

Mais sur le sujet de la psychiatrie et des médicaments, il me semble pas encore l'avoir encore utilisé, mais c'est encore possible...
Puisque le capitalisme aliène toutes les formes de vie sur son passage.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#110

Message par Nicolas78 » 24 août 2019, 20:20

Salut Henri,

Tu dit :
Henri a écrit :Je n’ai jamais affirmé dans mes messages que l’OMS concluait à l’inefficacité ou à l’inutilité de la médication; ses études constatent l’issue différente de la maladie entre les patients des pays riches et des pays pauvres, mais elle ne conclut pas qu’il faille abandonner la médication et je n’ai jamais prétendu que telle était sa position.
Et bien, "affirmer" était peut-être légèrement abusif de ma part.
Je dirait que tu le sous-entendait en revanche.

Par exemple quand tu citait Whitaker :
"Une revue de la littérature scientifique révèle que c’est le modèle de soins basé sur le médicament qui alimente cette épidémie. Les médicaments accroissent la probabilité qu’une personne devienne malade chronique et ils induisent des symptômes psychiatriques nouveaux et plus sévères chez un pourcentage significatif de patients."
Or, encore une fois, je ne vois aucune conclusion de ce genre dans aucune études de l'OMS ni dans les analyses de celles-ci, qui pourtant était les études que tu présentait comme "indiquant à quel point le système était lézardé".

"Whitaker reconnait que les médicaments psychiatriques fonctionnent à l'occasion, mais croit qu'ils devraient être utilisés "de manière sélective et avec précaution. On devrait comprendre qu'ils ne corrige aucun débalancement chimique. Et honnêtement, on ne devrait s'en servir que pour du court terme"."
Ici, je vais dire deux choses bien distinctes :
1) Je suis plus ou moins d'accord avec cela (citation)...Je partage plus ou moins cette opinion moi-même :a2: . Et c'est pourquoi je m’intéresse à ton discours.
Ceci-dit :
2) Les études de l'OMS que tu cite comme soutient et liant de ta position ne disent même pas cela non-plus, elles disent pleins de choses très complexes, nuancées, diverses, et largement conditionnelles. Et elle ne disent pas que "les médocs ne corrigent rien de chimique"... (ce que la citation de Whitaker AFFIRME).
D’ailleurs, l'OMS recommande la médication chimique. Et sans faire de grand tours, l'affirmation est claire sur ce point, et peu conditionnelle.
La contradiction est notable.

Note bien qu'il y à une différence entre ce que je pense/crois (1), et ce que les études de l'OMS disent et ce que tu leurs fait dire à travers Whitaker (2), que tu utilise principalement comme source d'autorité, censé soutenir un grand nombres d’études, qui elles, ne disent pas cela...

Tu à dit aussi :
Henri a écrit :En somme, les médicaments psychiatriques induisent une pathologie. Une fois que l’on envisage les médicaments psychiatriques sous cet angle, on comprend facilement pourquoi leur utilisation répandue précipiterait une épidémie de maladie mentale.
C'est possible, personnellement, ça fait longtemps que ce sujet m’intéresse, et cette polémique n'est en rien nouvelle !
Mon opinons personnelle, c'est que la médication devrait être suivie dans certaines conditions uniquement, et évitée le plus possible (notamment au long terme). Ça c'est mon opinion. Quoique que mitigée par rapport à la tienne, et la rejoint sur certains points.
Mais ce que je cite de toi, c'est à des années lumières de ce que conclus toutes les études de l'OMS...C'est même contradictoire.

J'ai l'impression que tu comprend pas que ce que j’observe, c'est une différence entre ta position et celles des études que tu cite...Ce que je pense être le "symptôme" d'une opinion. Et non d'une démonstration. Ce en quoi tu répond par un livre de plusieurs centaines de pages, et non plus des études de faits... (qui me semble intéressants ceci-dit).
Dans ta prise de position, tu confères ensuite, de toute évidence, une autorité morale à l’OMS, en la présentant comme une organisation dont la probité ne peut pas être questionné et qui serait à l’abri de l’influence des compagnies pharmaceutiques. Mais est-ce vraiment le cas ?
Non, tu prend position (face à Curieux et Dico). Moi je critique la tienne (c'est plus confortable, je l’avoue :lol: )
Et ce n'est pas moi qui à commencé à parler de l'OMS comme illustrant des études significatives appuyant tes propos. Puisque ce sont tes propos.
Ce que je dit, c'est que l'autorité morale de l'OMS est en contradiction avec ce que tu sous-entendait de ce qui avait été retenus des études de l'OMS. Ceci n'est pas une prise de position de ma part. Mais une simple critique.
L’industrie pharmaceutique a coutume de répondre aux critiques du prix astronomique de ses médicaments en prétextant le coût « pharaonique » de recherche et développement qu’elle supporte pour mettre ses médicaments au monde.

Rien n’est aujourd’hui plus faux, car il y a plus de quarante ans qu’elle ne le fait pratiquement plus, laissant ce travail aux chercheurs universitaires. Quand ses scientifiques repèrent une molécule prometteuse quelque part dans le monde (prometteuse non pas en fonction de son potentiel curatif mais bien en fonction du profit qu’elle estime pouvoir en tirer), l’industrie prend un brevet sur elle et passe ensuite à la phase marketing. L’industrie a ainsi renversé le sens traditionnel de l’activité de recherche médicale: elle est passée d’une maladie vers une molécule qui la soigne à une molécule vers la maladie qu’elle pourrait traiter. Les coûts de recherche et développement sont ainsi considérablement réduits et les profits lancés vers des sommets.
Je n'ai aucune raison de douter de cela, tristement. Encore une fois, je ne suis pas la pour défendre bigpharma, que je trouve moi aussi largement critiquable.
Comme d'autres domaines en fait.
Mais, je ne voit pas en quoi cela prouve quoi que ce soit sur le sujet précis de la schizophrénie et le sujet de fond du médicament chimique et de son action réelle ou fantasmée sur un cerveau lui même chimique (et de l’efficacité, ou non, de cette action, évidement !).

Pour donner une image comparative de ce que je ressent face à ta réponse et ta nouvelle source (de plusieurs centaines de pages...), c'est comme si tu me disait que Sébastien Loeb est un tricheur, donc qu'il à forcement toujours triché et donc qu'il ne sais pas vraiment piloter une voiture... (et que pour le savoir, je doit me taper 300 pages d'un livre, alors que deux études scientifiques pourrait le prouver en quelques minutes de lecture...Mais que cela ne suffit plus...).
Pour moi, tout ce que ça veut dire, c'est que le milieu est biaisé, corrompus, et que les résultats sont probablement gonflés (rien de nouveau en fait, tristement, encore :| ). Mais pas forcement que Loeb ne sais pas piloter pour autant.
Henri a écrit :La phase marketing consiste de nos jours à ensuite développer un marché pour cette nouvelle molécule, soit en développant et en étirant des conditions médicales existantes (la dépression, la bipolarité, par exemple), soit en inventant carrément de nouvelles pathologies (le TDAH, le syndrome métabolique, etc). Des agences marketing qui se spécialisent dans ce type d’activité commerciale, le « disease branding » (par exemple le Parry Branding Group de Londres, du nom de son fondateur, Vince Parry), il en existe aujourd’hui quelques-unes.
Pour aller dans ton sens, je pense aussi que toutes ces choses jouent largement CONTRE les industries phrama, et pas qu'en psychiatrie !
Evidemment je doute pas trop de tout ce merdier dans ce milieu...Et quand j'entend ta prose par rapport à ton témoignage, je pense que tu est sincère et que tu à vraiment été dégoutté par le milieu.
Et d'ailleurs, c'est même dangereux toutes ces dérives...puisque les gens finissent par avoir de bonnes raisons de ne pas avoir confiance au système de santé psychologique. Et donc, sont moins bien suivies...Donc je te rejoint sur ça.
Mais encore une fois, ça ne répond qu'approximativement à ma critique de base (un biais de sélection et une interprétation des études de ta part...Qui elle même semble basée sur une ou des interprétations d'auteurs qui ne sont pas dans ces études. Etudes que tu utilise pourtant comme justification scientifiques [car tu sais que l'autorité d'un status et l’interprétation d’études valent moins que les études elles-mêmes...Mais les études ne semblent pas vraiment justifier ta position, enfin, pas aussi "brutalement" que ta position, quand on met le nez dedans même sommairement...].
Spoiler
Show
Concernant le parrybrandinggroup, ca serait un bon débat sur un autre sujet : le marketing.
Quand je vois ça, je me dégoutte de mon ancien taff (ou il y avait du marketing de temps à autre), alors que j'y suis plus...Pourtant il existe du marketing qui ne prend pas les gens pour des cons.
C'est rare, ok... :lol:
Bref : Comprend que je n'ai pas l'ambition de trancher le débat. Comme déjà dit, j'ai ni les compétences requises, ni aucun statu scientifique, nada. Ma seule ambition est de te montrer qu'il existe une possibilité que tu sois biaisé sur le sujet, possiblement plus que tu ne le crois. Et ce en critiquant ta position sur certains points. Même si évidement je ne vais pas te pondre une étude randomisée en double-aveugle pour te le démontrer...
Et tout cela n'enlève rien à la pertinence, amha, de certaines de tes critiques du système pharmaceutique, et de la psychothérapie chimique.
Dernière modification par Nicolas78 le 24 août 2019, 20:30, modifié 3 fois.

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#111

Message par Nicolas78 » 24 août 2019, 20:22

Curieux_ a écrit :
24 août 2019, 19:21
@Nicolas

Oui j'avoue, je peux difficilement le nier... :mrgreen:
Et il est vrai aussi que la philosophie Marxienne est un remède et une critique radicale contre une majorité des dérives de notre modernité et le despotisme de la marchandise.
Avec le duo Marx et Nietzsche, tu es lourdement armé contre tous les faussaires de l'humanité.

Mais sur le sujet de la psychiatrie et des médicaments, il me semble pas encore l'avoir encore utilisé, mais c'est encore possible...
Puisque le capitalisme aliène toutes les formes de vie sur son passage.
Et t'avoue en plus ?! :lol: ;)

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#112

Message par Curieux_ » 24 août 2019, 21:13

Nicolas78 a écrit :
24 août 2019, 20:22
Curieux_ a écrit :
24 août 2019, 19:21
@Nicolas

Oui j'avoue, je peux difficilement le nier... :mrgreen:
Et il est vrai aussi que la philosophie Marxienne est un remède et une critique radicale contre une majorité des dérives de notre modernité et le despotisme de la marchandise.
Avec le duo Marx et Nietzsche, tu es lourdement armé contre tous les faussaires de l'humanité.

Mais sur le sujet de la psychiatrie et des médicaments, il me semble pas encore l'avoir encore utilisé, mais c'est encore possible...
Puisque le capitalisme aliène toutes les formes de vie sur son passage.
Et t'avoue en plus ?! :lol: ;)
Je ne peux pas nier l'évidence, c'est même une qualité que d'épouser Marx pour penser le monde, penser l'histoire des hommes.
On en a déjà parlé et on pourrait créer un thread rien que pour la question du capital ( j'ose même plus l'écrire ) !
Tu vas peut-être t'y mettre un jour, c'est essentiel pour penser la complexité de l'histoire ( si tu aimes l'histoire, comprendre comment et pourquoi nous sommes devenus des êtres réifiés depuis l'homme générique d'antan, et devenus des milliards de consciences malheureuses ).
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#113

Message par Henri Laborit » 25 août 2019, 09:35

Nicolas78 a écrit :
24 août 2019, 20:20
Je dirait que tu le sous-entendait en revanche.
Écoute Nicolas, tu sembles être "collé" sur les études de l'OMS, pour une raison qui t'appartient. Les études de l'OMS ont été simplement un point de départ à la réflexion sur le bien fondé de la biopsychiatrie et de la thérapie par le médicament. Et puisqu'elles ne prônent pas l'abandon de la médication, tu te bases sur cette seule donnée pour mettre en doute le discours que je défends, en semblant dire que je suis le seul à le tenir.

Je t'ai pourtant cité Robert Whitaker, journaliste scientifique et récipiendaire du prix George Polk for medical writing en 1998, qui lui, défends clairement ce discours dans ses livres Mad in America, Anatomy of an Epidemic, couronné du prix de la meilleure enquête journalistique par l'IRE, et dans ses articles Mind drugs may hinder recovery (Les médicaments du cerveau peuvent entraver la guérison) et The case against antipsychotic drugs: a 50-year record of doing more harm than good (Le dossier des médicaments antipsychotiques : 50 ans de travaux montrant qu'ils font plus de tort que de bien). Mais apparemment, tu ne retiens pas cet auteur.

Je t'ai parlé du livre de Peter Gotzsche, médecin, chercheur danois et co-fondateur de la Collection Cochrane, Psychiatrie mortelle et déni organisé. Avec un titre pareil, tu crois qu'il soutient la biopsychiatrie actuelle? Je te cite un extrait de son introduction:

Les médicaments psychiatriques sont tellement nuisibles qu’ils tuent chaque année plus d’un demi-million de personnes âgées de plus de 65 ans aux États-Unis et en Europe (voir le chapitre 14), ce qui en fait la troisième cause de mortalité après les maladies cardiaques et les cancers.
Je crois que les patients psychiatriques redoutent plus que tout le traitement imposé de force et c’est là un motif important qui explique qu’avoir des contacts étroits avec le système de soins psychiatriques augmente les suicides de façon marquée (voir le chapitre 15). J’expliquerai pourquoi le traitement imposé n’est pas éthique et devrait être interdit, tout en démontrant qu’il est possible de pratiquer la psychiatrie sans y recourir.
Plusieurs médicaments psychiatriques augmentent non seulement la mortalité totale, mais aussi le risque de suicide et d’homicide;
il n’y a pas de médicament efficace pour la prévention des suicides approuvé par une agence du médicament. Le lithium fait exception, puisqu’il pourrait possiblement réduire les risques de suicides (voir le chapitre 7).


Mais apparemment, tu ne retiens pas cet auteur.

Je t'ai parlé de Joanna Moncrieff, professeur de psychiatrie au University College de Londres, auteur de The Myth of the Chemical Cure, co-auteur de De-Medicalizing Misery et co-directrice du site Critical Psychiatry Network. Tu crois qu'avec un titre pareil, elle défend la biopsychiatrie et la thérapie par le médicament? Je te cite un extrait du premier livre:

Il est à certains moments évident que le développement d’un marché pour les médicaments a façonné notre manière de voir la nature des troubles psychiatriques et a même permis l’éclosion de nouveaux troubles. Par exemple, le concept moderne de la dépression ne fut pas largement accepté avant l’apparition de la notion du médicament antidépresseur. Avant la naissance des médicaments considérés antidépresseurs (mais qui agissent probablement de façons très différentes et très variées, comme je l’expliquerai au chapitre 5), la dépression était réputée être une condition sérieuse et rare, rencontrée habituellement uniquement chez des gens souffrant de maniaco-dépression sévère ou chez des personnes âgées. Quand l’existence de médicaments antidépresseurs fut initialement proposée, les compagnies pharmaceutiques se mirent à populariser l’opinion que la dépression est un trouble courant, qui ne se rencontre pas uniquement dans les hôpitaux psychiatriques, mais dans bien d’autres contextes. Elles avancèrent également que la dépression passait fréquemment inaperçue. Plus récemment, ainsi que le documentait le psychiatre David Healy, on a davantage dilaté le concept de la dépression, afin de créer un large marché pour les antidépresseurs ISRS (inhibiteurs sélectifs du recaptage de la sérotonine), tel le Prozac.

Les compagnies pharmaceutiques ont également fait la promotion de conditions peu connues, à l’exemple du “trouble de l’anxiété sociale”, du “trouble panique”, du “trouble explosif intermittent” et du “trouble de l’achat compulsif”, en même temps qu’elles s’efforçaient de mettre en marché leurs produits. L’industrie pharmaceutique a ainsi contribué à créer des maladies psychiatriques à partir de problèmes jadis considérés issus de situations sociales ou interpersonnelles et qu’on ne percevait probablement même pas comme des problèmes.

De bien d’autres manières, l’industrie pharmaceutique influence et façonne le contexte moderne des soins psychiatriques. Elle effectue la majorité de la recherche sur les médicaments psychiatriques, incluant la plupart des essais cliniques qui déterminent, supposément, si un médicament est efficace et bénéfique ou non. Comme je l’expliquerai au chapitre 3, il existe plusieurs façon de tricher avec les résultats des essais, afin d’obtenir le message souhaité. Une étude récente concluait que 90% des essais cliniques comparant différents antipsychotiques donnaient des résultats favorables pour le produit du commanditaire de l’essai, aboutissant à des résultats contradictoires. Par exemple, une étude commanditée par le fabricant de X favorise généralement X au détriment de Y, mais une étude commanditée par le fabricant de Y favorise Y au détriment de X.

OBJECTIFS
Dans ce livre, je conteste l’hypothèse erronée soutenant le recours actuel aux médicaments psychiatriques: l’hypothèse que les médicaments corrigent une maladie sous-jacente. Je présenterai ensuite une approche alternative à l’utilisation des médicaments psychiatriques, qui met en relief le fait que ce sont des substances psychoactives induisant des états d’intoxication.


Mais apparemment, tu ne retiens pas cet auteur.

Je t'ai parlé du psychiatre Américain Peter Breggin, auteur de Brain-Disabling Treatments in Psychiatry et de Medication Madness. Tu crois qu'avec des titres pareils, il défend la biopsychiatrie et la thérapie par le médicament? Je te cite un extrait du premier livre:

Le concept de la neurotoxicité des médicaments psychiatriques est aujourd’hui un fait largement accepté en recherche scientifique, particulièrement pour les antipsychotiques et les psychorégulateurs, et la recherche démontre maintenant de semblables effets neurotoxiques pour toutes les classes de médicaments psychiatriques. Plusieurs experts médicaux se rangent aujourd’hui derrière mes critiques sur l’échec de la FDA à remplir son devoir et adoptent mes inquiétudes sur l’influence corruptrice des compagnies pharmaceutiques sur la théorie et la pratique de la psychiatrie. [...]

Les deux dernières décennies ont vu naître une dépendance croissante aux médicaments psychiatriques non seulement en psychiatrie, mais dans toutes les sphères de la médecine, en santé mentale et même en éducation. Dans la psychiatrie de pratique privée, on prescrit couramment un médicament au patient dès sa première visite, puis on l’informe qu’il en aura besoin sa vie durant. [...] Cette tendance potentiellement désastreuse est alimentée par l’argent des compagnies pharmaceutiques et vise à développer un marché pour leurs produits.

Les gens ordinaires participent à l’enthousiasme à l’endroit des médicaments. En raison du soutien offert par les média, de la publicité directe et de la promotion effectuée auprès du public, il est fréquent que les patients se présentent au bureau du médecin en ayant déjà le nom d’un médicament en tête. [...]

Cette révolution du médicament fait apparaître la pharmaco-psychiatrie comme quelque chose de bien plus utile que nocif, même comme une bénédiction absolue. [...] Ces croyances ont créé un environnement où l’on accueille avec hostilité l’emphase mis sur les effets secondaires des médicaments et où l’on considère les critiques contre la médication psychiatrique comme une incroyable hérésie.


Mais apparemment, tu ne retiens pas cet auteur.

Je t'ai montré, dans l'extrait de Big Pharma, comment Eli Lilly a mis en marché l'antipsychotique Zyprexa et comment elle avait planifié d'avance les pathologies qu'elle allait cibler pour le commercialiser, mais tu doutes encore de l'inutilité de la médication psychiatrique.

Je peux t'aligner des dizaines d'autres auteurs (Irving Kirsch, John Abramson, Jeremy Greene, Charles Whitfield, David Healy, E. Fueller Torrey, Richard Bentall, Christopher Lane, Sami Timimi, Mark Rapley, Ewen Speed, etc.) mais est-ce que ça va changer quelque chose?
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#114

Message par Henri Laborit » 25 août 2019, 10:07

Nicolas78 a écrit :
24 août 2019, 20:20
Pour donner une image comparative de ce que je ressent face à ta réponse et ta nouvelle source (de plusieurs centaines de pages...), c'est comme si tu me disait que Sébastien Loeb est un tricheur, donc qu'il à forcement toujours triché et donc qu'il ne sais pas vraiment piloter une voiture... (et que pour le savoir, je doit me taper 300 pages d'un livre, alors que deux études scientifiques pourrait le prouver en quelques minutes de lecture...Mais que cela ne suffit plus...).
Et oui, pour savoir de quoi on parle dans la vie, il faut, règle générale, s'instruire... Ce qui veut dire lire des livres volumineux, se taper la littérature scientifique... Ça demande du temps, des efforts, de l'énergie, mais c'est le prix à payer pour être le moindrement qualifié pour parler d'un sujet.

J'essaie de te simplifier la tâche en t'indiquant déjà des auteurs de référence, mais comme me l'a déjà dit un de mes profs à l'université, « je vous apporte le steak, je vous le prépare, je vous le fais cuire, mais je ne peux pas le digérer pour vous».

Cependant, tu peux aussi faire comme Curieux: camper sur ta position, elle-même fondée sur la pensée dépassée du dix-neuvième siècle (Freud et Marx), puis venir claironner, en utilisant surtout des attaques personnelles, que je suis un imposteur qui n'y connait rien.

Ou comme Lambert85 qui n'a pas apporté un seul argument au débat, puis qui du haut de sa chaire imaginaire, décrète tout à coup que le discours est excessif et insignifiant, alors que je cite principalement des universitaires, des professionnels réputés du domaine qui sont autrement plus qualifiés que lui.

Ton choix.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#115

Message par Curieux_ » 25 août 2019, 14:00

Tu devrais faire une expérience beaucoup plus pratique que celle de bouffer des théories scientifiques.

Va t'occuper de schizophrènes, de bipolaires, reste quelques jours avec eux, tu vas peut-être comprendre que l'utilisation de certains médicaments vont être incontournables pour garantir leur sécurité et la tienne...

Tu trouveras peut-être le moyen de leur faire lire tes pavés de littérature scientifique, sait-on jamais, ça pourrait les stabiliser.
Une question encore : Laborit avait tort d'élaborer les neuroleptiques pour tenter de soigner les psychopathologies ?
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#116

Message par Henri Laborit » 25 août 2019, 15:23

Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 14:00
Tu devrais faire une expérience beaucoup plus pratique que celle de bouffer des théories scientifiques.

Va t'occuper de schizophrènes, de bipolaires, reste quelques jours avec eux, tu vas peut-être comprendre que l'utilisation de certains médicaments vont être incontournables pour garantir leur sécurité et la tienne...
Ton psittacisme est affligeant: tu ressasses les mêmes arguments, encore et encore, soit ici qu'en dehors des médicaments, il n'y a point de salut. Les études de l'OMS, Joanna Moncrieff, Peter Breggin et quelques autres ont montré que c'est tout à fait possible de traiter ces maladies sans médicaments. Relis 10 fois cette dernière phrase, elle va peut-être finir par te sortir de ton évangile...
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 14:00
Une question encore : Laborit avait tort d'élaborer les neuroleptiques pour tenter de soigner les psychopathologies ?
Tu étales ton ignorance, comme toujours.

Laborit était chirurgien de la Marine, ses recherches portaient sur ce domaine médical, particulièrement sur celui de l'anesthésie en chirurgie chez des soldats en état de choc intense, souvent gravement blessés dans des opérations de déminage. Malgré l'intervention, la mortalité de ces patients restait considérable.

C'est en cherchant à comprendre les mécanismes biologiques de l'état de choc qu'il fut amené à s'intéresser à la biochimie du choc organique (tu commences à comprendre le lien avec moi??) Ses recherches de plus en plus biologiques, biochimiques, vont l'amener rapidement à développer des cocktails médicamenteux analgésiques contre le choc traumatique et le choc post-opératoire. Puis il s'intéressera à l'hibernation artificielle et la neuroplégie comme protection des états de choc, testant la chlorpromazine, nouvelle phénothiazine synthétisée par Rhône-Poulenc. Il ouvre ainsi le tout nouveau champ d'étude des techniques médicamenteuses et d'hypothermie en chirurgie.

Sans brosser toute l'évolution de la carrière de Laborit, tu comprends déjà qu'on est loin de la psychopathologie...
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#117

Message par Curieux_ » 25 août 2019, 16:18

Henri Laborit a écrit :
25 août 2019, 15:23
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 14:00
Tu devrais faire une expérience beaucoup plus pratique que celle de bouffer des théories scientifiques.

Va t'occuper de schizophrènes, de bipolaires, reste quelques jours avec eux, tu vas peut-être comprendre que l'utilisation de certains médicaments vont être incontournables pour garantir leur sécurité et la tienne...
Ton psittacisme est affligeant: tu ressasses les mêmes arguments, encore et encore, soit ici qu'en dehors des médicaments, il n'y a point de salut. Les études de l'OMS, Joanna Moncrieff, Peter Breggin et quelques autres ont montré que c'est tout à fait possible de traiter ces maladies sans médicaments. Relis 10 fois cette dernière phrase, elle va peut-être finir par te sortir de ton évangile...
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 14:00
Une question encore : Laborit avait tort d'élaborer les neuroleptiques pour tenter de soigner les psychopathologies ?
Tu étales ton ignorance, comme toujours.

Laborit était chirurgien de la Marine, ses recherches portaient sur ce domaine médical, particulièrement sur celui de l'anesthésie en chirurgie chez des soldats en état de choc intense, souvent gravement blessés dans des opérations de déminage. Malgré l'intervention, la mortalité de ces patients restait considérable.

C'est en cherchant à comprendre les mécanismes biologiques de l'état de choc qu'il fut amené à s'intéresser à la biochimie du choc organique (tu commences à comprendre le lien avec moi??) Ses recherches de plus en plus biologiques, biochimiques, vont l'amener rapidement à développer des cocktails médicamenteux analgésiques contre le choc traumatique et le choc post-opératoire. Puis il s'intéressera à l'hibernation artificielle et la neuroplégie comme protection des états de choc, testant la chlorpromazine, nouvelle phénothiazine synthétisée par Rhône-Poulenc. Il ouvre ainsi le tout nouveau champ d'étude des techniques médicamenteuses et d'hypothermie en chirurgie.

Sans brosser toute l'évolution de la carrière de Laborit, tu comprends déjà qu'on est loin de la psychopathologie...

http://www.elogedelasuite.net/?p=4016

Laborit raconte les circonstances qui l’avaient amené à découvrir les propriétés de la chlorpromazine, le premier neuroleptique découvert au début des années 1950.
Il parle de son rapport aux tranquillisants, appelé alors « camisole chimique » qui a permis d’enlever à bien des patients la « camisole de force » bien concrète qu’ils portaient.

Ce qui t'intéresse c'est juste l'onanisme littéraire scientifique, tu n'as jamais été de ta vie en relation avec des patients souffrants de maladies psy, des familles qui sont détruites, qui vivent dans une angoisse permanente et tu viens avec tes cahiers juste pour cracher ton venin sur l'utilisation des médicaments, alors que tu te contrefous du quotidien de ceux qui en souffrent sans ne l'avoir jamais vécu.

Un jour j'irai vivre en théorie, parce qu'en théorie tout se passe bien...

Des chercheurs du groupe d’étude allemand NeSSy se sont intéressés à l’impact des différents neuroleptiques sur la qualité de vie des patients, jusqu’ici peu étudié. Ont été inclus dans l’étude des patients schizophrènes âgés de 18 à 65 ans, nécessitant l’instauration ou la substitution d’un traitement. Au total, 149 patients ont participé à l’étude. Chacun s’est vu prescrire un neuroleptique de première génération (halopéridol ou flupentixol) ou de seconde génération (aripiprazole, olanzapine ou quetiapine). La qualité de vie et l’effet clinique global ont été analysé au bout de 24 semaines de traitement.

Selon les résultats de l’étude, la qualité de vie chez les patients sous neuroleptiques de seconde génération est augmentée de manière significative comparée aux neuroleptiques de première génération. Mais d’autre part, 57% des patients sous neuroleptiques atypiques ont présenté au moins un effet indésirable contre 48% pour ceux sous neuroleptiques classiques.

Sources :

Gerhard Gründeret al. Effects of first-generation antipsychotics versus second-generation antipsychotics on quality of life in schizophrenia: a double-blind, randomised study. The Lancet Psychiatry, 02 juin 2016
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#118

Message par unptitgab » 25 août 2019, 16:31

@Henri je suis un lecteur lambda sans compétences dans le domaine de la psychiatrie, le seul lien qui me lie à cette discipline est ma dépression, mais un truc me chiffonne dans vos propos, vous ne faites référence qu'à une étude, celle de l'OMS qui à plus de vingt ans, les chercheurs en neurosciences glandouillent depuis? Le reste ne sont que des écrits de bouquins représentant l'avis de psychiatres et non pas des articles en peer review de psychiatres, Freud et Jung l'étaient aussi ce n'est pas pour autant que leurs bouquins ne sont pas des torrents d'âneries.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#119

Message par Curieux_ » 25 août 2019, 17:11

unptitgab a écrit :
25 août 2019, 16:31
@Henri je suis un lecteur lambda sans compétences dans le domaine de la psychiatrie, le seul lien qui me lie à cette discipline est ma dépression, mais un truc me chiffonne dans vos propos, vous ne faites référence qu'à une étude, celle de l'OMS qui à plus de vingt ans, les chercheurs en neurosciences glandouillent depuis? Le reste ne sont que des écrits de bouquins représentant l'avis de psychiatres et non pas des articles en peer review de psychiatres, Freud et Jung l'étaient aussi ce n'est pas pour autant que leurs bouquins ne sont pas des torrents d'âneries.
Il est vieux, il n'est plus à la page, il prend les études qui intéressent son obsession, tout en faisant fi du reste, et surtout de la réalité de l'augmentation de la qualité de vie des patients et famille de patients. ( mais ça il en a rien à foutre )
Par contre dire que Freud et Jung sont des torrents d'âneries, c'est un peu à la mode de jeter le bébé avec l'eau du bain...

Ps: Tu prends quel médicament pour lutter contre ta dépression ?
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#120

Message par unptitgab » 25 août 2019, 17:36

Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 17:11

Ps: Tu prends quel médicament pour lutter contre ta dépression ?
Un inhibiteur de recapture de la sérotonine, de la duloxétine; princeps Cymbalta.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#121

Message par Curieux_ » 25 août 2019, 17:50

unptitgab a écrit :
25 août 2019, 17:36
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 17:11

Ps: Tu prends quel médicament pour lutter contre ta dépression ?
Un inhibiteur de recapture de la sérotonine, de la duloxétine; princeps Cymbalta.
Tu le prends depuis longtemps ? Ça te soulage un peu, il te fait du bien ?
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#122

Message par Nicolas78 » 25 août 2019, 20:34

Salut Henri,

Tu n'a pas compris ma démarche. C'est pas plus ta position que je critique plutôt que ta façon de la justifier par :
La rhétorique, la dialectique, la cohérence entre les deux, et la façon que tu à de te défaire de l'adversité.
Ce qui à justifié mon intervention, c'est que tu reproche des biais et des methodes discutable à tes interlocuteurs, quand toi même tu semble ne pas être exempt d'un reproche identique.
Ça ne dit RIEN sur MON opinion sur le sujet (qui est carrément plus complexe que "la médication c'est bien" VS "la médication c'est mal"...Des positions que je trouvent totalement ridicules quand on connait le merdier que c'est de pondre des études dans de tel sujet, qui finissent souvent au conditionnelles...Même si j'ai tendance à penser que ça va de plus en plus mal dans le milieu, à cause des enjeux financiers et du fait, il est vrai, qu'un grand nombre de personnes qualifiés se posent souvent en critique du système "bigpharma" ou de "santé et finissent par faire éveiller des soupçons alors jusque la ignorés [je ne vais pas énumérer les affaires, il y à en trop...]).
Henri a écrit :Écoute Nicolas, tu sembles être "collé" sur les études de l'OMS, pour une raison qui t'appartient. Les études de l'OMS ont été simplement un point de départ à la réflexion sur le bien fondé de la biopsychiatrie et de la thérapie par le médicament.
Ok, mais le problème c'est que ce point de départ est "bancale" entre ce que tu dit et ce que les études que tu citait disent...
C'est embêtant tout de même. Surtout quand on reproche aux autres de faire dans le biais de sélection...C'est doublement embêtant.

C'est ce que je TE reproche, a toi. J'ai peut de chose à reprocher à toutes tes sources (les scientifiques, et les études)...Même les divers scientifiques servant d'arguments d'autorité (pour le moment) que tu à énumérés. Ce que je te reproche, c'est ce que tu dit, et ce qu'ont trouve quand on lis des études sur le sujet (y compris celles que tu cite), et non des discours s'appuyant sur des études... (ce sont deux choses différentes).

Par-ailleurs, tu apprendra que je suis en accord partiel (de fort à faible selon les passages) avec les discours de tes sources (les scientifiques que tu cite)...Note le, car j'ai l'impression que tu pense que je suis un pro-médication. Alors que je suis rien du tout. J'ai pas les compétences pour trancher. Mais j'ai quelques compétences pour trancher les "postures" :a2: .
Je t'ai pourtant cité Robert Whitaker, journaliste scientifique et récipiendaire du prix George Polk for medical writing en 1998, qui lui, défends clairement ce discours dans ses livres
Oui, et ce monsieur à le même discours que toi. Or, ce discours tu le légitime scientifiquement par des études. Pour le moment, elles ne disent rien comme Whitaker.

Crois moi, je peut te trouver des nobels et des pointures scientifiques, responsables et encore actifs, qui on vraiment réalisées des choses biens et changer les choses...* Mais qui pensent que la terre est plate, que le VIH est un complot, que nous ne sommes pas allé sur la Lune ou que l'homéopathie "ça marche" (sous entendre : mieux que du sucre).
Toutes tes sources d'autorité sont surement très sérieuses, et même plus : je partage partiellement leurs avis !
Moi aussi je doute de l’efficacité présentée et affirmée des psychotropes par les labos !
Et moi aussi je ne doute pas des dérives du milieu pharmaceutique (et de leurs impacte sur la recherche) !

Mais des mecs avec 30 000 médailles sur les épaules, il y en à pleins dans le camps d'en face aussi...
Quel outils je doit utiliser pour trancher leurs discours (des études) ? Et d'ailleurs, devrais-je trancher ? (ma position est que non...).
Peter Gotzsche..."Les médicaments psychiatriques sont tellement nuisibles qu’ils tuent chaque année plus d’un demi-million de personnes âgées de plus de 65 ans aux États-Unis et en Europe (voir le chapitre 14), ce qui en fait la troisième cause de mortalité après les maladies cardiaques et les cancers."
Sauf que, quand tu à parlé des études de l'OMS et affirmé que cela soutenait tes dires et ceux de Whitaker, c’était soit faux soit discutable (ambigus)... Tu dit être un biochimiste. Pourquoi donc, eux, ne ferait pas les mêmes erreurs que toi dans la façon de présente les choses ? Comment je peux le savoir, moi ?
Avec des études ?
Sur quelles études se base Peter Gotzsche pour dire cela ? Donne moi les études, et je ferait le même taf qu'avec l'OMS. Si je trouve que les études disent la même choses que les auteurs, j'irait chercher combien ne disent pas la même chose,en vérifiant les conflits d’intérêt qui y sont liés. Et je pourrait me faire une opinion plus fine...
PS : En plus, Peter Gotzsche ne parle pas de la différence entre mortalité et morbidité dans ce passage... C'est gênant pour un médecin...
Les médicaments tuent ? J'en doute pas en fait :a2: Et si on n'en donne pas, connait t'ont le taux de morbidité qui en découlerais ? (plutôt que de se focaliser sur la mortalité... Et ne me sort pas les études de l'OMS, elles ne parlent pas du taux de morbidité dans le cas ou on enlèverais les médicaments à un type T de population/pays...

Ceci-dit, à la lecture du passage, encore une foi, je suis asses d'accord avec lui !
Ce que je reproche n'est pas la position que tu adopte, ni celle de tes sources d'autorités, puisque je les partages partiellement...
Ce que je TE reproche à toi (et non à Whitaker ou l'OMS ou Peter), c'est que tu tes possiblement planté dans ton approche dialectique et ta façon de justifier scientifiquement ce que tu dit (avec les seules études que tu à fournie, le reste étant des passages dialectiques et rhétoriques dans des livres, ca à du poids...mais moins...)... Le tout avec une rigueur scientifique discutable...
Et que quand tu dit que les autres sont biaisés, il me semble que tu ne soit pas tout à fait exempt de pouvoir l’être aussi...il est LA mon reproche.
Et plutôt que de l'admettre et de revoir ton approche, tu plante un nouveau décor...Un décor que je ne combat pas particulièrement (même si je ne l'adopte pas entièrement), puisque je le trouve même intéressant !
Mais apparemment, tu ne retiens pas cet auteur.
Et tu me montre pleins d'auteurs en citant quelques extraits. Dont les discours me dépassent si je ne peut les vérifier d'une façon ou d'une autre.
Ou si tu ne les met pas en oppositions à des auteurs qui pensent différemment !
Comment je sais, qui, d'eux ou de leurs adversaires fait le plus gros biais de sélections ? Suis-je censé croire tout le monde, ceux qui disent blanc, et ceux qui disent noir, et finir avec une rupture du crâne ? :lol:

Au moins, quand tu parlais des études de l'OMS, j'ai pu vérifier que ton discours ne collais pas vraiment avec les études.
Ici, je fait comment ? Je fait 10 ans d’études en psychiatrie, en chimie et en biologie (30 ans études quoi...) ? Tout ça pour finir à la même conclusion que j'ai actuellement ? (cad que le monde de la psychiatrie souffre de grosses crises... de même que les labos pharmaceutiques...Et quec'est surement liée...Cela est mon opinion, mais mon opinion n'est pas que la chimie est inutile, elle est utile amha, mais elle peut aussi être inutile ou empirer les choses...Mon opinion est que c'est très complexe et que trancher sur un tel débat, alors que presque toutes les études sont aux conditionnel...C'est irrationnel...En gros, j'ai rien contre les auteurs que tu cite, c'est très intéressants, mais je ne peut adopter une vision aussi tranchée, pour toutes les raisons susdites. Et crois moi, si tu etait entrain de défendre la médications et les psychotropes de la même façon que tu les critiques, je serait le premier à chercher des éléments comme les tiens et qui sais à proposer les mêmes auteurs que toi :mrgreen: [oui, je suis un chieur] ).

* Petit clin d’œil sur le sujet de la résistance au changement, qui n'est pas un biais, et au biais du même nom puisqu'il peut en être un ;)
Je sais que les gens qui se battent contre un système, a raison, finissent souvent par être reconnus et sont donc ensuite remerciés...Et ils peuvent parfois finir par s'opposer à tort, parce-que leurs posture "à bouffée" leurs carrière, qu'ils on eu raisons de faire autant de sacrifices, et que donc ils continuent à adopter cette posture alors que c'est pas forcement nécessaire...(et ça arrive vraiment). Petit clin d’œil parce-que je pense que si nous nous entendions sur ce sujet la (avec Wooden), alors on va dégrossir celui-ci :)
Dernière modification par Nicolas78 le 25 août 2019, 21:07, modifié 3 fois.

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Nicolas78
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#123

Message par Nicolas78 » 25 août 2019, 20:51

Henri a écrit :Les études de l'OMS, Joanna Moncrieff, Peter Breggin et quelques autres ont montré que c'est tout à fait possible de traiter ces maladies sans médicaments. Relis 10 fois cette dernière phrase, elle va peut-être finir par te sortir de ton évangile...
Bha le soucis c'est que c'est mal présenté comme posture concernant les etudes de l'OMS, encore une foi...Ce n'est pas moi qui y tien, c'est toi qui y tien ici...
Ta rhétorique et ta dialectique sous-entendent que les études de l'OMS soutiendrait ta position qui elle est clairement et radicalement anti-médication, alors que c'est faux. C'est bien plus compliqué que cela.

Bien présenter les choses concernant ces etudes, c'est plus cela :
- Les études de l'OMS disent et démontrent qu'il est possible de traiter sans médicaments, oui, comme tout les psychiatres un peut sérieux le savent...
- Les études en revanche n'affirment et n'indiquent pas que les traitements sont inutiles...
- Par ailleurs, l'OMS recommande la médication...
- Les études expliquent que les facteurs qui peuvent expliquer l'amélioration de l’état mentale sans médicaments sont très complexes, largement inconnus, mais probablement liés à la culture, à la cellule familiale, à la génétique, aux conditions de prise en charge des patients, etc, etc...bref, on ne peut pas trancher avec cela...
- Mais, il y à matière à se poser des questions ! Et à engager un processus de critique du système psychiatrique et des laboratoires pharmaceutique qui, on le sais, sont en conflits d’intérêts régulièrement et dirigent la recherchent (nécessairement la fondamentale aussi...).

Mais ya pas matière à trancher ou à soutenir une position anti-médication aussi radicale que la tienne ou celles des auteurs que tu cite (si on se base sur les études de l'OMS donc) !

Questions :
1) Si les études de l'OMS disait que les traitement sont évitables sur la majorité des gens, y compris en Europe et au USA, pense tu que les études ne le dirait pas clairement et sans équivoques (indice : elles ne le disent pas) ?
2) Si les études de l'OMS disait que les traitement sont évitables sur la majorité des gens, pense-tu que l'OMS conseillerais la prise de médicament comme elle le fait clairement ?

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Henri Laborit
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#124

Message par Henri Laborit » 26 août 2019, 03:13

Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 16:18
Laborit raconte les circonstances qui l’avaient amené à découvrir les propriétés de la chlorpromazine, le premier neuroleptique découvert au début des années 1950.
Il parle de son rapport aux tranquillisants, appelé alors « camisole chimique » qui a permis d’enlever à bien des patients la « camisole de force » bien concrète qu’ils portaient.
Tu réfères à un site rédigé par Bruno Dubuc... Je vais te citer la biographie de Laborit, écrite de sa propre main:

La chlorpromazine

Je n'ai pas l'intention de parler ici de l'évolution de ces techniques médicamenteuses et d'hypothermie dans tous les domaines de la médecine et de la chirurgie. Je ne parlerai que de l'apparition en 1951 de la chlorpromazine, nouvelle phénothiazine qui fut synthétisée avec comme objectif la potentialisation des anesthésiques généraux que j'avais initiée. Le nom sous lequel les laboratoires Rhône-Poulenc-Spécia fournirent les premières ampoules pour expérimentation était d'ailleurs «Potentialisateur 4560 RP », ce qui indiquait la part prise par nos travaux à l'origine de cette synthèse. En effet nous avions insisté sur le fait que le phénergan, antiallergique, dont le pouvoir hypnogène était jusqu'ici redouté, et le diparcol, molécule utilisée dans le traitement de la maladie de Parkinson, tous les deux constituants de nos cocktails lytiques tunisiens, possédaient des actions centrales qui nous paraissaient intéressantes, bien que sous-estimées. Il nous semblait que dans la même famille des phénothiazines, une molécule développant tout particulièrement ces propriétés centrales pouvait être utile. Je compris immédiatement les propriétés thérapeutiques exceptionnelles de la chlorpromazine et dans le premier article paru à son sujet dans la Presse médicale signé avec Huguenard et Alluaume, nous en posions les principales indications et signalions l'intérêt qu'elle pouvait avoir en psychiatrie. Nous indiquions comment la drogue, utilisée seule, provoquait chez le patient un état de désintérêt à l'égard du milieu, état qui fut par la suite appelé « ataraxie ». La première observation de son emploi en psychiatrie fut d'ailleurs publiée par le service de neuropsychiatrie du Val-de-Grâce.

LABORIT, Henri (1989); La vie antérieure, pp. 90 - 91.

Tu remarques donc que Laborit n'a fait que souligner l'intérêt de la molécule en psychiatrie dans un article sur la chlorpromazine intitulée "Un nouveau stabilisateur végétatif (le 4560 RP)". Rien à voir avec la psychopathologie!! Ce sont les psychiatres Jean Delay et Pierre Deniker qui vont plutôt publier en 1952 les premiers résultats avec la chlorpromazine dans cette branche de la médecine.

Tu remarques également que Laborit n'a pas "découvert les propriétés de la chlorpromazine", puisque c'est Rhône-Poulenc qui l'a fabriqué, mais en s'inspirant certes du travail de l'équipe de Laborit. Tu as tout faux, comme toujours!!
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 16:18
Ce qui t'intéresse c'est juste l'onanisme littéraire scientifique, tu n'as jamais été de ta vie en relation avec des patients souffrants de maladies psy, des familles qui sont détruites, qui vivent dans une angoisse permanente et tu viens avec tes cahiers juste pour cracher ton venin sur l'utilisation des médicaments, alors que tu te contrefous du quotidien de ceux qui en souffrent sans ne l'avoir jamais vécu.
Qu'est-ce que t'en sais, bordel, mais qu'est-ce que tu en sais!! C'est quoi ta compétence, à toi?? Qu'est-ce que tu connais du monde médical, ou même scientifique?? Hein?? Tu t'excites derrière ton clavier à longueur de journée, mais elles sont où les preuves de ta grande autorité?? As-tu le courage de t'exposer juste une fois?? Tu sers à tout le monde tes remarques de psycho pop de bazar, parce que t'as rien d'autre pour enrober ta réthorique de fond de ruelle!! Dans la catégorie Franchouillard "je-ne-connais-rien-mais-je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde", t'es vraiment un spécimen de compétition!!
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 16:18
Un jour j'irai vivre en théorie, parce qu'en théorie tout se passe bien...
Et pense à y rester, surtout.
Curieux_ a écrit :
25 août 2019, 16:18
Selon les résultats de l’étude, la qualité de vie chez les patients sous neuroleptiques de seconde génération est augmentée de manière significative comparée aux neuroleptiques de première génération. Mais d’autre part, 57% des patients sous neuroleptiques atypiques ont présenté au moins un effet indésirable contre 48% pour ceux sous neuroleptiques classiques.

Sources :
Gerhard Gründeret al. Effects of first-generation antipsychotics versus second-generation antipsychotics on quality of life in schizophrenia: a double-blind, randomised study. The Lancet Psychiatry, 02 juin 2016
Et tu as vérifié dans l'étude c'était quoi ces "effets indésirables", j'imagine? Parce que moi je l'ai fait. Et tout ce que disent les auteurs:
1) ce sont des "nervous system disorders" (plus de la moitié dans le groupe First Generation Antipsychotics (FGA), avec 18 patients sur 30, et près de la moitié avec 19 patients sur 42, dans le groupe Second Generation Antipsychotics (SGA).
2) des "psychiatric disorders" (près de la moitié dans les deux groupes (FGA, 10/30; SGA, 16/42).
3) et as-tu remarqué que les auteurs soulignent également la prise de poids, un effet fréquent des antipsychotiques, significativement plus élevée dans le groupe SGA?

Donc dans les deux groupes, tu as eu près de la moitié des patients qui ont connu des "nervous system disorders" et des "psychiatric disorders". Mais de quels troubles parle-t-on? De la dyskinésie tardive? Sais-tu ce que c'est? De la dystonie tardive? Sais-tu ce que c'est? De l'akathisie tardive? Une psychose ou de la démence induite par le sevrage? Comment savoir?

De quelle qualité de vie me parles-tu ici?
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#125

Message par Henri Laborit » 26 août 2019, 03:45

Nicolas78 a écrit :
25 août 2019, 20:51
Bha le soucis c'est que c'est mal présenté comme posture concernant les etudes de l'OMS, encore une foi...Ce n'est pas moi qui y tien, c'est toi qui y tien ici...
Ta rhétorique et ta dialectique sous-entendent que les études de l'OMS soutiendrait ta position qui elle est clairement et radicalement anti-médication, alors que c'est faux. C'est bien plus compliqué que cela.

Bien présenter les choses concernant ces etudes, c'est plus cela :
- Les études de l'OMS disent et démontrent qu'il est possible de traiter sans médicaments, oui, comme tout les psychiatres un peut sérieux le savent...
- Les études en revanche n'affirment et n'indiquent pas que les traitements sont inutiles...
- Par ailleurs, l'OMS recommande la médication...
- Les études expliquent que les facteurs qui peuvent expliquer l'amélioration de l’état mentale sans médicaments sont très complexes, largement inconnus, mais probablement liés à la culture, à la cellule familiale, à la génétique, aux conditions de prise en charge des patients, etc, etc...bref, on ne peut pas trancher avec cela...
- Mais, il y à matière à se poser des questions ! Et à engager un processus de critique du système psychiatrique et des laboratoires pharmaceutique qui, on le sais, sont en conflits d’intérêts régulièrement et dirigent la recherchent (nécessairement la fondamentale aussi...).

Mais ya pas matière à trancher ou à soutenir une position anti-médication aussi radicale que la tienne ou celles des auteurs que tu cite (si on se base sur les études de l'OMS donc) !

Questions :
1) Si les études de l'OMS disait que les traitement sont évitables sur la majorité des gens, y compris en Europe et au USA, pense tu que les études ne le dirait pas clairement et sans équivoques (indice : elles ne le disent pas) ?
2) Si les études de l'OMS disait que les traitement sont évitables sur la majorité des gens, pense-tu que l'OMS conseillerais la prise de médicament comme elle le fait clairement ?
Les études de l'OMS ont bien démontré que sans médication, les patients des pays pauvres se portaient mieux après 2 et 5 ans. Vrai, l'OMS n'a pas conclu qu'il fallait abandonner la médication, mais elle a reconnu que ces résultats posaient problème pour le modèle de la thérapie médicamenteuse.

Il faut prendre en compte que ces études sont publiées au début des années 1990, donc réalisées à la fin des années 1980. On commence à peine à cette époque à comprendre les effets nocifs des neuroleptiques. Je t'en donne deux exemples:

CHOUINARD, Guy ; JONES, Barry D. (1979) ; Evidence of Brain Dopamine Deficiency in Schizophrenia; Canadian Journal of Psychiatry, volume 24, no 7, pp. 661 – 667.

Nous proposons que la fonction accrue de la dopamine soutenue par l’hypothèse de l’origine dopaminergique de la schizophrénie découle d’une supersensibilité des récepteurs dopaminergiques post-synaptiques, résultant du déficit en dopamine. […]
Nous concluons que les modes actuellement acceptés de thérapie pharmacologique (neuroleptiques classiques) contrôlent à court terme la supersensibilité à la dopamine, secondaire au déficit, mais contribue à long terme à accroître le déficit en dopamine, et à ainsi exacerber la supersensibilité.


CHOUINARD, Guy ; JONES, Barry D. (1980) ; Neuroleptic-Induced Supersensitivity Psychosis : Clinical and Pharmalogical Characteristics; American Journal of Psychiatry, volume 137, no. 1, pp. 16 – 21.

On pense que la dyskinésie tardive résulte d’une supersensibilité des récepteurs dopaminergiques du néostriatum, induite par un traitement chronique avec des neuroleptiques. Les auteurs proposent que la supersensibilité à la dopamine se développe également dans la région mésolimbique après une exposition chronique aux neuroleptiques, aboutissant au développement d’une psychose de supersensibilité. […] Une implication de cette supersensibilité mésolimbique induite par les neuroleptiques est que la tendance vers la rechute psychotique chez de tels patients est déterminée par quelque chose de plus que le court normal de la maladie.

L'étude du neuroscientifique Steven Hyman, dont je t'ai parlé, la première à expliquer que « les antipsychotiques, les antidépresseurs et les anxiolytiques perturbent l’activité des neurotransmetteurs », n'est publiée qu'en 1996, donc bien après les études de l'OMS (Hyman et Nestler, 1996, p. 153). Tu ne peux donc pas te baser uniquement sur les études de l'OMS sur la question de la thérapie médicamenteuse en psychiatrie.

Les études de Irving Kirsch sur l'inutilité des antidépresseurs, quant à elles, ne vont arriver que dans les années 2000:

KIRSCH, Irving; DEACON, Brett J.; HUEDO-MEDINA, Tania B.; SCOBORIA, Alan; MOORE, Thomas J.; JOHNSON, Blair T. (2008) ; Initial Severity and Antidepressant Benefits: A Meta-Analysis of Data Submitted to the Food and Drug Administration; PLoS Medicine, volume 5, no 2, pp. 260 – 267.

KIRSCH, Irving; MOORE, Thomas J.; SCOBORIA, Alan; NICHOLLS, Sarah S. (2002); The Emperor's New Drugs: An Analysis of Antidepressant Medication Data Submitted to the U.S. Food and Drug Administration; Prevention & Treatment, volume 5, article 23.

Quand Sapirstein et moi avons commencé à analyser les données des essais cliniques sur les antidépresseurs, nous ne nous intéressions pas particulièrement à ces derniers. Nous cherchions plutôt à comprendre l'effet placebo. Pendant toute ma carrière, j'ai été fasciné par l'effet placebo. Comment le fait de croire que l'on a pris un médicament peut-il produire certains des effets de ce médicament?
[…]
Nous nous sommes mis en quête d'études où des patients déprimés avaient été randomisés pour recevoir un placebo inerte ou pas de traitement du tout. Les études que nous avons retenues incluaient aussi des données sur la réaction aux antidépresseurs, parce que c'est le seul contexte dans lequel on trouve des données sur la réaction au placebo parmi les patients déprimés. Je ne m'intéressais pas particulièrement à l'effet des médicaments. Je prenais pour acquis que les antidépresseurs sont efficaces. En tant que psychothérapeute, il m'arrivait de prescrire des antidépresseurs à mes patients gravement déprimés. Lorsqu'ils commençaient à en prendre, leur état s'améliorait parfois, mais pas toujours. Quand cela fonctionnait, je supposais que l'amélioration était due à l'effet du médicament. Étant donné mon intérêt de longue date pour l'effet placebo, j'aurais dû savoir que ça n'allait pas forcément de soi. Mais à l'époque, je ne me méfiais pas.

En analysant les données rassemblées, nous n'avons pas été surpris de constater un effet placebo considérable sur la dépression. Ce qui nous étonna, ce fut l'effet très limité des médicaments.

75% des améliorations constatées se produisaient aussi lorsqu'on donnait aux patients des pilules dépourvues de tout principe actif. Bien entendu, notre méta-analyse suscita une vive controverse. Sa publication entraîna des échanges véhéments. Selon nos détracteurs, nos données ne pouvaient pas être exactes. Notre recherche nous avait peut-être amenés à analyser un sous-ensemble non représentatif d'essais cliniques. Les antidépresseurs, ajoutaient nos détracteurs, avaient été évalués par de nombreux essais cliniques et leur efficacité avait été bien établie.

Pour répondre à ces critiques, nous avons donc décidé de répliquer notre étude avec un autre ensemble d'essais cliniques, Dans le cadre de la loi sur la liberté d'information (Freedom of Information Act), nous avons demandé à la FDA de nous communiquer les données envoyées par les firmes pharmaceutiques pour faire approuver 6 antidépresseurs de la nouvelle génération ISRS, qui représentaient l'essentiel des antidépresseurs alors prescrits. Ces données détenues par la FDA offrent de nombreux avantages.
Le plus important est que la FDA exige des laboratoires qu'ils fournissent des informations sur tous les essais cliniques qu'ils financent. Nous avions donc les données des essais non publiés aussi bien que celles des essais publiés. Ce fait s'est révélé très important. Seulement près de la moitié des essais cliniques financés par les firmes avaient été publiés. Les résultats des essais non publiés n'étaient connus que des firmes et de la FDA, et la plupart d'entre eux n'indiquaient aucune supériorité significative du médicament sur le placebo.

Un deuxième avantage des données fournies par la FDA est que tous ces essais recouraient à la même mesure: l'échelle de dépression de Hamilton (HAM-D). Cela rendait facile l'interprétation des différences entre médicaments et placebos.

Enfin, les données de la FDA servent de base à l'autorisation de mise sur le marché des médicaments. Elles ont donc un statut privilégié. Si ces essais sont fautifs, alors les médicaments n'auraient jamais dû être approuvés.

Parmi ces données, seuls 43 % des essais montraient un avantage statistiquement significatif du médicament sur le placebo. Les 57 % restants étaient des essais ratés ou négatifs. Les résultats de notre analyse indiquaient que la réaction au placebo représentait 82 % de la réaction à ces antidépresseurs. Par la suite, avec mes collègues, nous avons répété notre méta-analyse sur un plus grand nombre encore d'essais soumis à la FDA (c'est l'article de 2008 dont je parlais au début). Là encore, avec un ensemble de données plus large, nous avons constaté que dans 82 % des cas, le placebo suscitait la même réaction que le médicament. Mieux encore, dans les deux analyses la différence moyenne entre médicament et placebo était inférieure à deux points sur l'échelle HAM-D. La HAM-D est une échelle comprenant 17 items sur laquelle on peut obtenir de 0 à 53 points selon le degré de dépression. Pour créer une différence de 6 points, il suffit d'un changement dans le rythme de sommeil, sans aucune modification des autres symptômes. La différence de 1,8 point que nous avons trouvée entre le médicament et le placebo était donc minime, au point d'être cliniquement insignifiante. Mais vous n'êtes pas obligés de me croire sur parole au sujet du caractère insignifiant de cette différence. Le National Institute for Health and Clinical Excellence (NICE), qui rédige les recommandations de traitement pour le National Health Service britannique, a établi comme critère de signification clinique une différence de 3 points entre médicament et placebo sur l'échelle HAM-D. Par conséquent, lorsqu'on combine les données publiées et les données non publiées, elles ne montrent aucun avantage cliniquement significatif pour les médicaments antidépresseurs par rapport aux placebos inertes.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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