Les sceptiques sont-ils satanistes...

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#76

Message par LePsychoSophe » 22 août 2019, 06:17

Henri Laborit a écrit :
21 août 2019, 12:42



Évidemment, quand on soutient ses affirmations, ça indispose toujours les adeptes de la raison frivole, qui croient que le seul exercice de la pensée suffit pour parvenir à des parangons de vérité.

Non, je ne pense pas que la pensée peut tout gérer dans ce domaine. Mais parfois, certains philosophes ont réussi à raisonner à ce point qu'ils ont trouvé des connaissances prouvées plus tard par la science.
Mais je ne vais pas m'amuser pour la N°ième fois à convaincre quelqu'un ici de cela. Donc je ne donnerai pas de référence.

Certains pense que la philo est inutile, je l'ai pensé mais j'ai arrêté de penser de cela.
Peut-être devriez-vous écouter le débat Onfray-Cyrulnik ? L'un tire sur la psychanalyse, l'autre l'a défend.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#77

Message par LePsychoSophe » 22 août 2019, 06:24

Henri Laborit a écrit :
21 août 2019, 12:42

Et ce sont vos patients qui en bénéficieront. Pauvres eux...

[
Attaque personnelle sur le métier... Coup bas! C'est l'esprit Coubertin? Non?

Je pense que je produits un excellent travail auprès des mes patients.
Si vous étiez à côté de moi en vrai, je pourrais vous le prouver.
Je ne peux me défendre davantage sur ce coup. Quel attaque chevaleresque!
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#78

Message par LePsychoSophe » 22 août 2019, 06:38

Henri Laborit a écrit :
21 août 2019, 12:42


La psychanalyse n'est rien d'autre qu'une méthode d'endoctrinement religieux. Elle ne dérange que parce qu'elle n'est que ça, mais que ses adeptes la présentent encore comme une thérapeutique efficace et solidement fondée. Il s'agit alors de simplement mettre en garde le public contre ses charlatans qui se prétendent guérisseurs, comme au temps des vendeurs d'élixir et autres exploiteurs du "merveilleux thérapeutique".

La loi devrait mettre des individus comme vous hors d'état de nuire et les empêcher de tromper le public avec leur boniment d'un autre siècle.
Non, c'est bien d'autres choses. Je comprends que vous ayez ce regard car parfois c'est le cas. Cela confère dans certains cas à de l’obscurantisme, de l'autoritarsime... confrèrisme...

Elle dérange parce qu'elle attaque tout l'être que nous sommes du début à la fin.
Certains sont des charlatans.
Personnellement, je ne recommande jamais la psychanalyse comme pratique unique.

ça n'a rien de merveilleux et je ne sais pas ou un psychanalyse vous a vendu du rêve ou de la merveille.

Je pense qu'il y a une belle méprise sur ma pratique (tout ça parce que j'ai le malheur de défendre le diable :twisted: ) alors vos désirs de supprimer mon droits à exercer sont délirants.

Pour les puristes de la psychanalyse, je pense que la loi devrait INFORMER le public (êtes-vous d'extrême droite? vos méthodes de résolution de problème y font songer...) sur les réalités des différentes pratiques psys. Pas interdire... Pédagogie & Liberté.
Je milite de mon côté pour les services de psychiatrie français propose obligatoirement 3 approches au patients (TCC, systèmie et psychanalyse).
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#79

Message par LePsychoSophe » 22 août 2019, 06:43

Florence a écrit :
21 août 2019, 13:08
les jeux sémantiques puérils ("philo-cognitif" :roll: ou les diverses acceptions de "théorie") ...
Votre ignorance... regardez-là parfois... svp.

Philo-cognitif est un terme inventé par des chercheurs en neurosciences. Vous avez du rater le topic à ce propos.
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#80

Message par LePsychoSophe » 22 août 2019, 06:46

Aggée a écrit :
21 août 2019, 13:11
je ne perçois pas très bien l’intérêt de connaitre l’origine d’un trouble sans, par la suite, appliquer des méthodes pratiques pour le désincrusté d’une personnalité, quel est le lien de cause à effet entre le fait de connaitre l’origine du trouble et son éradication pratique ?
Par contre, en observant quelques personnes que je connaissais assez bien, et qui m’ont confié avoir eu recourt à la thérapie cognitive comportementale, j’ai pu constater l’efficacité certaine de cette méthode, J’ai pu observer de véritables changements de personnalité au sens positif du terme.
Cette méthode favorise une remise en question de ce qu’ils percevaient, ou plutôt de ce qu’ils croyaient percevoir, cette méthode leur permet aussi d’expérimenter de nouvelles stratégies, d’acquérir de nouveaux réflexes dans des situations qui leur étaient très problématiques.
Au final, en acquérant des comportements adéquats, ils connaissent enfin des victoires qui peuvent les orienter, les renforcer et les encourager à persévérer dans la bonne direction.
N’est-ce pas ce qu’un patient en souffrance psychologique attend d’une méthode ?
Je vous rejoints. C'est pour cela que je me forme à la thérapie des schémas. C'est un mélange entre la TCC et la psychanalyse (en gros).

Je suis praticien de TCC et forcément, je vous rejoints ici.
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#81

Message par DictionnairErroné » 22 août 2019, 07:36

Notre ami déborde largement, très frustré le monsieur, manque de jugement et d’objectivité, un état d'inflation qui démontre anguille sous roche.

Dans le cas de ces dénonciations de médicaments, nous retrouvons la même chose ailleurs dans d'autres domaines, rien de spécifique à la psychiatrie. L'influence des big pharma ne vise pas uniquement les psychiatres, mais tout le domaine de la médecine, rien de spécifique à la psychiatrie.

Il est démontré scientifiquement que la médicalisation des schizophrènes donne une meilleure qualité de vie à ceux qui en souffrent, de même pour les psychoses. La science démontre bien les causes de la maladie et des médicaments qui ont été développés pour traiter la maladie. Quoi de plus scientifique comme démarche.
Le cerveau contient des milliards de cellules nerveuses. Chacune d'entre elles est constituée d’un prolongement (axone) transmettant des messages aux autres cellules nerveuses ou en recevant de ces dernières. Ces prolongements libèrent des substances chimiques appelées neurotransmetteurs qui acheminent les messages d'une cellule à l'autre. Chez les personnes atteintes de schizophrénie, ce système de communication est défaillant.
https://www.schizophrenie.qc.ca/fr/ques ... izophrenie

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#82

Message par Henri Laborit » 22 août 2019, 22:35

LePsychoSophe a écrit :
22 août 2019, 03:10
Je peux vous garantir preuves à l'appui (mais je peux pas vous envoyer les dossiers) que la très grande majorité de mes patients vont bien mieux (pour pas dire presque tous, 90%). Je peux même parler de guérison pour beaucoup car ils ne présentent plus de symptômes du DSM. Après, il reste les troubles de la personnalité et les psychoses... où là... :oops:
Vous devriez lire un peu plus de littérature scientifique!!

Une cliente cliniquement dépressive entreprend une psychothérapie; deux mois plus tard, elle est soulagée de ses symptômes les plus sérieux. Le traitement est-il à la source de son amélioration?

La bonne réponse à cette question est « nous ne le savons pas ».


Lilienfeld, Scott O.; Ritschel, Lorie A.; Lynn, Steven Jay; Cautin, Robin L.; Latzman, Robert D. (2014); Why Ineffective Psychotherapies Appear to Work: A Taxonomy of Causes of Spurious Therapeutic Effectiveness; Perspectives on Psychological Science, volume 9, no. 4, pp. 355 – 387.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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#83

Message par Henri Laborit » 22 août 2019, 22:54

LePsychoSophe a écrit :
22 août 2019, 04:04
Vous devriez lire deux livres : celui de Gazzaniga : Science et libre-arbitre et celui de Kristel Appourchaux : Un nouveau libre-arbitre.
Voilà sans doute une partie du problème: vos sources en neurosciences (Gazzaniga) sont dépassées. Parce que le libre-arbitre est aujourd'hui bien plus remis en question que soutenu par la science cognitive:

La prise de conscience n’est qu’une toute petite partie de l’activité de l’esprit. Mais c’est le seul aspect de l’esprit dont nous ayons subjectivement connaissance, et par conséquent le seul aspect que nous pensons exister. La vérité, c’est que les pensées, les sentiments et les comportements opèrent en grande partie sans réflexion ou sans récognition consciente. Ce sont les aspects routiniers, automatiques, typiquement conditionnés, pré-élaborés de nos pensées et de nos sentiments qui forment en grande partie la personne que nous sommes. Nous ignorons ce qui nous motive, même si nous sommes certains de savoir pourquoi nous nous comportons d’une certaine façon, posons certains choix, ou agissons de telles manières. Nous ignorons entièrement que nos perceptions et nos jugements sont erronés (lorsque mesurés objectivement), parce que nous ne sommes pas confrontés à ces preuves, en raison précisément de leur inaccessibilité à la prise de conscience. Nous ne voyons pas que notre comportement diffère souvent de nos intentions et de nos aspirations. Les limites de l’introspection imposent une restriction à nos jugements éthiques, non pas uniquement à la façon dont nous voyons le monde physique. [...]

Les sciences psychiques ont réussi à regarder à l’intérieur de l’univers que nous transportons dans les trois livres de notre cerveau, et ce faisant ont découvert les grandes limites de notre faculté d’introspection et les conséquences morales qui en résultent. Notre aptitude à nous montrer équitable en jugeant objectivement les autres, notre aptitude à agir conformément à notre volonté, notre aptitude à traiter les autres aussi équitablement que les membres de notre clan et la probabilité que nous privilégions autant ceux qui proviennent des groupes dominants que subordonnés — découlent toutes d’actes mentaux fortement sujets à des compromis imperceptibles.

Mazahrin Banaji 2007, pp. 263 - 265; PhD de psychologie, professeur de psychologie à l'université Harvard.


En neurosciences, rares sont les découvertes qui font la manchette très longtemps. Cependant, dans leur ensemble, toutes convergent vers la plus grande nouvelle de l’heure: nous réalisons de plus en plus que la pensée humaine et le comportement sont les produits de processus biologiques. Il n’y a aucun fantôme à l’intérieur de la machine. Cette compréhension de la nature humaine fait tranquillement son apparition dans la sphère publique.

Prenons le récent changement radical de l’opinion publique sur l’homosexualité — soit le consensus croissant que l’orientation sexuelle ne relève pas d’un choix. Cette transformation suggère que le balancier bascule d’une vieille intuition vers une reconnaissance de la biologie, de ses contraintes intrinsèques et de ses promesses.

Chaque année, les neurosciences révèlent les différences anatomiques et fonctionnelles du cerveau dans l’expression d’un trait donné ou d’une tendance, que ce soit la psychopathie, l’altruisme, l’extroversion ou la conscience. Les chercheurs qui stimulent électriquement telle aire cérébrale chez un patient lui font éprouver un puissant afflux de motivation. En stimuler une autre pousse un second à se sentir moins conscient de lui-même. La maladie peut désorienter la boussole morale d’un patient, ou créer des illusions de pouvoir. Les influences de l’environnement, de ce que nous mangeons jusqu’aux gens que nous reconnaissons, produisent des stimuli qui interagissent avec notre activité nerveuse et la modulent — cette activité qui fabrique toutes nos pensées, nos sentiments et nos actions. Découverte après découverte, le fantôme dans la machine se dévoile comme un système biologique natif — tel le très long dénouement d’un Scooby Doo scientifique.

Si vous pensez que la science est parvenue à clairement communiquer le fondement biologique du comportement humain, considérez ceci: c’est une chose de convaincre les gens que l’orientation sexuelle n’est pas un choix. S’en est toute une autre de les convaincre que la dichotomie entre biologie et libre choix ne fait a priori aucun sens. Qui, sinon que le système biologique démasqué, effectue le “choix”? Choisir de prendre un médicament ou non est tout autant un phénomène biologique que la maladie à traiter. Le choix n’est rien de plus qu’un fantaisiste raccourci que nous substituons à des processus biologiques que nous n’appréhendons toujours pas. Lorsque nous aurons communiqué cette réalité — lorsque les références au libre choix occuperont le même espace rhétorique que les quatre humeurs — alors nous serons en position de promulguer des politiques publiques harmonisées avec une compréhension scientifique de l’esprit.

Thalia Wheatley 2016; PhD de psychologie; professeur au département de psychologie et de neuroscience, college Dartmouth.

BANAJI, Mahzarin R. (2007); The Limits of Introspection; What Is Your Dangerous Idea?, rédacteur en chef John Brockman, Harper Perennial, pp. 263 - 265.

WHEATLEY, Thalia (2016); The (Much Anticipated) Dawn of Understanding; in What Do You Consider The Most Interesting Recent [Scientific] News? What Makes It Important?, John Brockman rédacteur en chef, Harper Perennial, 608 pages.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#84

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 00:11

LePsychoSophe a écrit :
22 août 2019, 06:38
Je pense qu'il y a une belle méprise sur ma pratique (tout ça parce que j'ai le malheur de défendre le diable :twisted: ) alors vos désirs de supprimer mon droits à exercer sont délirants.

Pour les puristes de la psychanalyse, je pense que la loi devrait INFORMER le public (êtes-vous d'extrême droite? vos méthodes de résolution de problème y font songer...) sur les réalités des différentes pratiques psys. Pas interdire... Pédagogie & Liberté.
Je milite de mon côté pour les services de psychiatrie français propose obligatoirement 3 approches au patients (TCC, systèmie et psychanalyse).
Bon point. Je ne connais rien de votre pratique, je retire donc mon jugement trop hâtif.

Je puis à mon tour vous certifier que je n'ai aucune affinité avec l'extrême-droite, ou la droite, la gauche et l'extrême-gauche. Je ne me situe aucunement sur le terrain politique et ne cherche qu'à défendre la connaissance objective et fiable dans le domaine médical, alors que je puis vous assurer qu'elle est aujourd'hui battue en brèche comme rarement elle ne l'a été dans son histoire.

Un résumé de mon curriculum: baccalauréat de biochimie, maîtrise en médecine expérimentale, j'ai débuté ma carrière en faisant de la recherche médicale fondamentale dans le milieu universitaire, mais malheureusement à une époque où, du moins au Canada, les administrations publiques, endettées à des niveaux record, se désengageaient du financement de la recherche. Après quelques années, écoeuré des salaires de misère et du sous financement chronique du milieu, j'ai fait un virage à 180 degrés en réorientant ma carrière. Là, j'ai commis ma plus grande erreur professionnelle, en joignant les rangs de l'industrie pharmaceutique.

Du bas de l'échelle, j'ai gravi les échelons au fil des années pour me retrouver cadre à Toronto. Cette compagnie (pour laquelle je ne travaille plus depuis 10 ans), pour ceux qui suivent l'actualité, vous la reconnaîtrez si je vous dit qu'elle fait aujourd'hui l'objet d'une intention de poursuite dans 39 états américains, puisqu'on l'accuse d'être à l'origine de la crise des opiacés sur le continent nord-américain. Une crise de santé publique qui fait depuis les deux dernières années 4000 morts par an au Canada, le double de la mortalité par accident de la route.

L'industrie pharmaceutique, je la connais de l'intérieur et je puis vous certifier qu'elle a corrompu le monde de la médecine à un point que vous n'arrivez probablement pas à vous imaginer, psychiatrie incluse. Alors, quand certains naïfs, de toute évidence incultes sur le sujet dont ils parlent, écrivent ici que l'efficacité des médicaments psychiatriques est scientifiquement démontrée, je glousse d'un rire qui n'est aucunement amusé...

À mon tour de vous proposer deux lectures.

John Virapen a été PDG de Eli Lilly Suède. À 64 ans, marié pour la troisième fois et père d'un petit bonhomme de trois ans, il publie un bouquin qu'il décrit comme une confession pour tous les crimes qu'il a commis à la tête de Eli Lilly:

J’ai aujourd’hui 64 ans. J’habite dans le sud de l’Allemagne. Je suis marié pour la troisième fois et père d’un jeune fils de 3 ans, qui est évidemment ce que j’ai de plus cher au monde. Et je vois l’industrie, toujours à l’affût de nouveaux marchés, se tourner de plus en plus vers les enfants. Je connais ses méthodes et son efficacité, et j’ai peur pour eux.[...]

Je crains seulement que mon fils et les gamins de sa génération ne deviennent des avaleurs de comprimés, de médicaments inutiles, pour des maladies imaginaires, malgré leurs effets secondaires parfois graves ou mortels. Mais on conçoit que la tentation soit grande pour l’industrie, car les moins de 15 ans représentent 20 % du marché mondial potentiel, un marché d’au moins 500 millions d’enfants et de jeunes adolescents dans le monde, un marché qui avait presque entièrement échappé à l’industrie pharmaceutique jusqu’en 1990. Mais elle s’est vite rattrapée. Avez-vous entendu parler du DAHA, le syndrome de déficit de l’attention avec hyperactivité ? Non ? Aux États-Unis, on parle de syndrome de « Fidgety Philip ». C’est le problème des enfants rebelles, inadaptés, agités, incapables de se tenir tranquilles, qui interrompent les autres quand ils parlent, rient bruyamment, troublent les cours. Selon l’industrie et les pédopsychiatres qu’elle rémunère largement pour cela, ces enfants souffrent de DAHA. Un syndrome dont personne ne souffrait en 1990, mais pour lequel 10 % des enfants américains sont aujourd’hui traités régulièrement.

Virapen 2015.

Je vous assure que le récit de Virapen est un reflet très fidèle de la réalité du monde pharmaceutique et de son emprise sur la médecine.

Peter C. Gotzsche est un médecin et chercheur danois, co-fondateur de la Collection Cochrane, une source de références scientifiques considérée très fiable. C'est aussi un esprit incorruptible, ardent défenseur de la vérité scientifique, qui dérange beaucoup de monde, et un critique très sévère de l'industrie pharmaceutique et de la psychiatrie.

En septembre 2018, il s'est fait évincé de la collection Cochrane, provoquant une crise au sein de cette institution. Puisqu'elle a aujourd'hui une notoriété mondiale et s'est acquise le respect dans le monde de la recherche, plusieurs dirigeants de l'institution voyaient le bouillant Gotzsche désormais comme un boulet, dont il fallait se débarrasser avant qu'il ne nuise au futur de l'institution. Ils y sont parvenus...

Je mets un lien vers l'un de ses livres sur la psychiatrie, dont le médecin québécois Fernand Turcotte a fait la traduction française.

J'espère que ces deux lectures vous rendront un peu plus lucide sur la grave menace pesant sur la "médecine basée sur la preuve".

VIRAPEN, John (2015); Médicaments. Effets secondaires: la mort; éditions du Cherche Midi, Paris.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#85

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 00:50

DictionnairErroné a écrit :
22 août 2019, 07:36
Il est démontré scientifiquement que la médicalisation des schizophrènes donne une meilleure qualité de vie à ceux qui en souffrent, de même pour les psychoses. La science démontre bien les causes de la maladie et des médicaments qui ont été développés pour traiter la maladie. Quoi de plus scientifique comme démarche.
Pour vous démontrer à quel point vous êtes un inculte qui ne connait rien au sujet dont il parle, je vous renvoie aux études de l'OMS réalisées à la fin des années 1980 (International Pilot Study of Schizophrenia, IPSS) et au début des années 1990 (Collaborative Study on the Determinants of Outcome of Severe Mental Disorders, DOS).

Ces études multi-centriques furent réalisées dans une dizaine de pays développés et en voie de développement, afin de comparer l'incidence et l'issue des maladies schizophréniques entre les pays plus nantis et les meilleurs soins dispensés en matière de santé mentale dans ces pays (croyait-on) et les pays sous développés, moins équipés pour traiter ces cas.

Les résultats de la première étude (IPSS) éberluèrent tout le monde, à tel point que l'OMS reprit l'étude quelques années plus tard (d'où l'étude DOS): les patients des pays en voie de développement atteints de schizophrénie se rétablissaient mieux aux périodes de suivi de 2 et 5 ans que les patients traités dans les pays développés (et qui reçoivent des médicaments psychiatriques). En outre, un tiers des patients de l'étude DOS des pays en voie de développement ne furent jamais admis dans un hôpital psychiatrique et la majorité de ceux qui le furent n'y séjournèrent que pour de courtes périodes.

Ces études mirent clairement en évidence la gigantesque lézarde qui fissurait tout le modèle nord-américain du traitement psychiatrique par le "médicament":

Au cours des 50 dernières années, les maladies mentales sévères ont augmenté de façon vertigineuse aux États-Unis. Le pourcentage des Américains handicapés par une maladie mentale a quintuplé depuis 1955, lorsque la Thorazine — reconnue de nos jours comme le premier médicament “miracle” de la psychiatrie — fit son apparition sur le marché. Le nombre d’Américains handicapés par une maladie mentale a presque doublé depuis 1987, lorsque le Prozac — le premier de la seconde génération des médicaments miracles contre la maladie mentale — fut lancé. On compte aujourd’hui près de 6 millions d’Américains invalidés par la maladie mentale, et ce nombre s’accroit de plus de 400 personnes par jour. Une revue de la littérature scientifique révèle que c’est le modèle de soins basé sur le médicament qui alimente cette épidémie. Les médicaments accroissent la probabilité qu’une personne devienne malade chronique et ils induisent des symptômes psychiatriques nouveaux et plus sévères chez un pourcentage significatif de patients.
Whitaker, 2005.

WHITAKER, Robert (2005); Anatomy of an Epidemic: Psychiatric Drugs and the Astonishing Rise of Mental Illness in America; Ethical Human Psychology and Psychiatry, volume 7, no 1, pp. 23 - 35.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#86

Message par DictionnairErroné » 23 août 2019, 06:46

Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 00:50
Pour vous démontrer à quel point vous êtes un inculte qui ne connait rien au sujet dont il parle, je vous renvoie aux études de l'OMS réalisées à la fin des années 1980 (International Pilot Study of Schizophrenia, IPSS) et au début des années 1990 (Collaborative Study on the Determinants of Outcome of Severe Mental Disorders, DOS)....
La surmédicalisation n'est pas limité à la psychiatrie, nous découvrons qu'elle est de plus en plus généralisé en médecine et dénoncé. D'ailleurs votre référence ne dénonce pas les médicaments mais sa surmédicalisation, il en fait lui-même référence:
L'une des solutions de Whitaker est le style de soins documenté par le professeur Jaakko Seikkula de l'hôpital Keropudas de Tornio en Laponie, où les médicaments sont administrés aux patients de manière limitée, avec de bons résultats.

One of Whitaker's solutions is the style of care documented by professor Jaakko Seikkula at Keropudas Hospital in Tornio in Lapland where drugs are given to patients only on a limited basis, with good outcomes.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anatomy_o ... nce%201987.
Ce que vous faites est de déformer les avis des spécialistes pour justifier votre croisade débridé.

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#87

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 06:50

@Laborit ( en rit )

Donc seulement pour le fric et ta petite carrière, tu as vendu ton âme au diable pharmaceutique. La cupidité au détriment de tes convictions.
On te parle de traitement psychiatrique, mais tu n'y connais rien, tu utilises des copier coller pour montrer quelques échantillons qui ne sont pas représentatifs de tous les traitements utilisées dans le monde.

Tu préfères seulement te baser sur des études qui vont dans le sens de ta haine contre le secteur psychiatrique ou médicamenteux.
Alors qu'il y a des millions de patients qui sont stabilisés dans leur névroses / psychoses, mais tu préfères te concentrer sur les études qui portent un jugement négatif sur l'efficacité des traitements. Je ne dis pas que c'est la panacée la chimiothérapie, mais elle donne de bons résultats.
Tu comptes soigner comment les schizophrènes, la bipolarité, tu as une recette magique à proposer ? Pour l'instant, ils n'ont pas encore trouvés la pilule magique, il va falloir encore des dizaines, voire des centaines d'années pour trouver la solution miracle.

Les maladies de l'esprit voire même les autres, sont conditionnés par l'agencement de nos sociétés, et d'un tas de facteurs d'organisation et exclusion des hommes.

On aura beau trouver toutes les pilules du monde, tant que l'architecture sociale se basera uniquement sur le profit, les travaux forcés à vie, et le chaos Capitaliste comme seul horizon et mode de production, les humains souffriront.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#88

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 08:13

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
Donc seulement pour le fric et ta petite carrière, tu as vendu ton âme au diable pharmaceutique.
Ben non, justement pas, car si vous arrêtiez de lire entre les lignes, vous auriez lu que j'en suis sorti...
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
On te parle de traitement psychiatrique, mais tu n'y connais rien, tu utilises des copier coller pour montrer quelques échantillons qui ne sont pas représentatifs de tous les traitements utilisées dans le monde.
Incroyable ce que cette phrase et les suivantes dénotent de mauvaise foi, de jugements gratuits (c'est une habitude chez vous), de naïveté et d'ignorance...
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
Tu préfères seulement te baser sur des études qui vont dans le sens de ta haine contre le secteur psychiatrique ou médicamenteux.
Alors qu'il y a des millions de patients qui sont stabilisés dans leur névroses / psychoses, mais tu préfères te concentrer sur les études qui portent un jugement négatif sur l'efficacité des traitements. Je ne dis pas que c'est la panacée la chimiothérapie, mais elle donne de bons résultats.
Faux. Ce que la littérature montre surtout, c'est que la chimiothérapie rend les patients malades chroniques au lieu de les soigner. Vous le constatez vous-même en écrivant que "des millions de patients sont stabilisés dans leur névroses / psychoses". Stabilisés... et non guéris, alors que l'OMS a constaté que dans les pays en voie de développement, les patients qui ne prennent aucune médication s'en tirent mieux après deux ans...
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
Tu comptes soigner comment les schizophrènes, la bipolarité, tu as une recette magique à proposer ? Pour l'instant, ils n'ont pas encore trouvés la pilule magique, il va falloir encore des dizaines, voire des centaines d'années pour trouver la solution miracle.
Manifestement pour vous, en dehors de la pilule, il n'y a point de salut. Vous adhérez de toute évidence au discours dominant de la biopsychiatrie, sans vous posez la moindre question. Ben qu'est-ce que vous voulez que je fasse pour vous, alors... poursuivez votre aveuglement volontaire.
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
Les maladies de l'esprit voire même les autres, sont conditionnés par l'agencement de nos sociétés, et d'un tas de facteurs d'organisation et exclusion des hommes.

On aura beau trouver toutes les pilules du monde, tant que l'architecture sociale se basera uniquement sur le profit, les travaux forcés à vie, et le chaos Capitaliste comme seul horizon et mode de production, les humains souffriront.
Ici, vous devenez dure à suivre, car on dirait la négation de ce que vous venez à peine d'écrire...
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#89

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 08:43

DictionnairErroné a écrit :
23 août 2019, 06:46
Ce que vous faites est de déformer les avis des spécialistes pour justifier votre croisade débridé.
Ce que vous faîtes, c'est de recourir au bon vieux biais de la "cognition motivée", puisque vous ne sélectionnez dans l'article de Wikipédia que LE point appuyant votre discours d'ignorant à sens unique.

La preuve? Dans ce même article, on lit aussi que:

Whitaker reconnait que les médicaments psychiatriques fonctionnent à l'occasion, mais croit qu'ils devraient être utilisés "de manière sélective et avec précaution. On devrait comprendre qu'ils ne corrige aucun débalancement chimique. Et honnêtement, on ne devrait s'en servir que pour du court terme".

Whitaker acknowledges that psychiatric medications do sometimes work but believes that they must be used in a "selective, cautious manner. It should be understood that they’re not fixing any chemical imbalances. And honestly, they should be used on a short-term basis."

En avril 2011, Investigative Reporters and Editors (IRE) annonçait que le livre s'était mérité le prix du meilleur livre d'enquête journalistique en 2010, déclarant "que ce livre offre un examen approfondi des études médicales et de la science, parsemé d'exemples anecdotiques irréfutables. À la fin, Whitaker rejette la sagesse conventionnelle du traitement de la maladie mentale à l'aide des médicaments".

In April 2011, Investigative Reporters and Editors (IRE) announced that the book had won its award as the best investigative journalism book of 2010 stating, "this book provides an in-depth exploration of medical studies and science and intersperses compelling anecdotal examples. In the end, Whitaker rejects the conventional wisdom of treatment of mental illness with drugs.

Et bien évidemment, rien sur Gotzsche, qui lui dénonce les milliers de morts que ces médicaments provoquent chaque année aux États-Unis...
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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#90

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 10:25

On ne guérit pas d'une schizophrénie ( ou ça doit être vraiment très rare )...Les médecins soulagent les patients, réduisent leurs symptômes, tentent de stabiliser leur état. Ne parle pas de psychiatrie, de maladie psy, si tu n'y connais rien.

Tu préconises quoi, qu'on les enferme sans les soulager, ou qu'on les laisse errer dans le monde social inadapté pour eux avec les risques qu'ils peuvent faire encourir à eux-même ou aux autres ?

As-tu déjà été dans un hôpital psy ? As-tu déjà rencontré des personnes souffrant de schizophrénie, de bipolarité ?

Il existe d'autres maladies ( hors maladie psychique ), d'autres syndromes qui ne guérissent jamais, ça n'empêche pas qu'on essaie de soulager les patients avec des médicaments...Mais peut-être préfèrerais-tu qu'ils souffrent jusqu'à la mort, puisque nous ne pouvons pas les guérir.

Soulager, stabiliser, c'est déjà beaucoup pour offrir un cadre de vie décent à tous ceux qui souffrent de pathologies.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#91

Message par DictionnairErroné » 23 août 2019, 10:34

Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 08:43
Ce que vous faîtes, c'est de recourir au bon vieux biais de la "cognition motivée", puisque vous ne sélectionnez dans l'article de Wikipédia que LE point appuyant votre discours d'ignorant à sens unique. La preuve? Dans ce même article, on lit aussi que:
Non, je n'ai qu'ajouté ce que vous omettez sciemment puisque ces nuances n'appuient pas votre croisade.

D'autres spécialistes remettent en question ses analyses et conclusions. Déjà comparer les pays en voie de développement et des pays comme les États-Unis sur les maladies mentales ne tient pas. Ce sont deux environnements complètement différents.
Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 08:13
alors que l'OMS a constaté que dans les pays en voie de développement, les patients qui ne prennent aucune médication s'en tirent mieux après deux ans...
Vous avez omis de répondre à Curieux_ :
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 06:50
Tu comptes soigner comment les schizophrènes, la bipolarité, tu as une recette magique à proposer ? Pour l'instant, ils n'ont pas encore trouvés la pilule magique, il va falloir encore des dizaines, voire des centaines d'années pour trouver la solution miracle.
Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 08:43
Manifestement pour vous, en dehors de la pilule, il n'y a point de salut. Vous adhérez de toute évidence au discours dominant de la biopsychiatrie, sans vous posez la moindre question. Ben qu'est-ce que vous voulez que je fasse pour vous, alors... poursuivez votre aveuglement volontaire.
Ainsi, vous croyez qu'il serait préférable de ne donner aucun médicament et de laisser les schizophrènes et psychosés parcourir les rues en attendant qu'ils guérissent tout seul dans un pays comme les États-Unis?

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#92

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 15:45

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 10:25
On ne guérit pas d'une schizophrénie ( ou ça doit être vraiment très rare )...Les médecins soulagent les patients, réduisent leurs symptômes, tentent de stabiliser leur état. Ne parle pas de psychiatrie, de maladie psy, si tu n'y connais rien.
Vos interventions et celles de DictionnairErroné sont amusantes, en ce que vous vous posez toujours en expert de la question, en nous balançant vos affirmations de style "vérité révélée", mais sans en avoir jamais présenté une seule preuve (de votre expertise)...

Voyons voir qui de nous deux, alors, connait le mieux la question. Vous affirmez que l'on ne "guérit pas d'une schizophrénie ou que ça doit être vraiment très rare". Pourtant, l'institut américain National Alliance on Mental Illness (NAMI) affirmait en 2012 que jusqu'à prêt de la moitié des 2 millions d'américain atteints de schizophrénie peuvent se rétablir significativement ou même complètement s'ils reçoivent des soins. Les soins incluent ici la médication psychiatrique. Voilà qui semblerait vous donner raison... Mais le NAMI ajoutait du même souffle que 20% des patients sur médication rechutent à l'intérieur de la première année suivant le traitement réussi d'un épisode aigu. On a là tout le problème de la médication psychiatrique, celui de ne pas favoriser la guérison à long terme mais d'au contraire précipiter les épisodes de rechute en modifiant la physiologie du cerveau.

L’idée que les médicaments psychiatriques agissent en rééquilibrant la biochimie cérébrale fut évoquée pour la première fois au début des années 1960. Une fois qu’on eût démontré que la Thorazine et les neuroleptiques standards bloquaient l’activité de la dopamine dans le cerveau, des chercheurs émirent l’hypothèse qu’un excès de ce neurotransmetteur causait la schizophrénie. De sorte que les neuroleptiques — en bloquant les récepteurs de la dopamine — aidaient à normaliser le système cérébrale dopaminergique. Puisque les tricycliques élevaient les niveaux de norépinéphrine et de sérotonine dans le cerveau, des chercheurs firent le raisonnement que de faibles niveaux de ces neuromédiateurs causaient la dépression. Pendant ce temps, Merck commercialisa son médicament anxiolytique Suavitil en le qualifiant de « psychorégulateur ». Ces prétentions de régulation donnaient l’impression que ces médicaments guérissaient réellement des maladies biologiques.

Toutefois, cette hypothèse — que les médicaments rééquilibrent une biochimie cérébrale anormale — ne s’est jamais vérifiée. Bien que le grand public se fasse toujours dire que les médicaments équilibrent la biochimie cérébrale, la vérité montre plutôt que les chercheurs n’ont jamais démontré qu’un système dopaminergique hyperactif affectait les schizophrènes ou que des niveaux anormalement bas de sérotonine ou de norépinéphrine affectaient les dépressifs. Ainsi que le reconnaissait le Ministre de la santé David Satcher dans son rapport sur la santé mentale de 1999, les causes des troubles mentaux « demeurent inconnues ».

Des scientifiques sont par contre parvenus à comprendre comment les médicaments affectent le cerveau humain, du moins en ce qui concerne leurs mécanismes d’action élémentaires. En 1996, le directeur de l’Institut national de la santé mentale (NIMH), le neuroscientifique Steven Hyman, présenta un modèle pour comprendre comment tous les médicaments psychiatriques fonctionnent. Les antipsychotiques, les antidépresseurs et les anxiolytiques, écrivait-il, « perturbent l’activité des neurotransmetteurs » (Hyman et Nestler, 1996, p. 153). Le cerveau réagit en passant par une série d’adaptations compensatrices. Par exemple, le Prozac et les autres antidépresseurs ISRS bloquent le recaptage de la sérotonine. Afin de faire face à l’interférence causée à son activité normale, le cerveau ralentit le système sérotoninergique tout entier. Les neurones sécrètent moins de sérotonine, de même qu’ils désensibilisent (ou réduisent le nombre) des récepteurs de la sérotonine. La densité des récepteurs de la sérotonine dans le cerveau peut décroître de 50% ou plus. Dans ce processus d’adaptation, notait Hyman, on observe également des changements dans les voies de la signalisation intracellulaire et de l’expression des gènes. Après quelques semaines, concluait Hyman, le cerveau du patient fonctionne d’une manière « qualitativement et quantitativement différente de son état normal » (Hyman et Nestler, 1996, p. 161).

En somme, les médicaments psychiatriques induisent une pathologie. Une fois que l’on envisage les médicaments psychiatriques sous cet angle, on comprend facilement pourquoi leur utilisation répandue précipiterait une épidémie de maladie mentale. E. Fuller Torrey écrit, dans La peste invisible, que les conditions qui « perturbent la biochimie du cerveau peuvent provoquer des délires, des hallucinations, le désordre de la pensée et des sautes d’humeur — autrement dit, les symptômes de la démence » (Torrey, 2001, p. 315). Il fait remarquer que des agents infectieux, des tumeurs, des troubles métaboliques, des intoxications et une variété de maladies peuvent affecter le cerveau de la même manière. Ce que Torrey oublie de mentionner, c’est que les médicaments psychiatriques « perturbent la biochimie cérébrale ». En conséquence, leur usage prolongé deviendra à coup sûr problématique et c’est précisément ce que révèle la littérature scientifique : leur usage accroît la probabilité qu’une personne devienne malade chronique et ils rendent malades un fort pourcentage de patients, plus sévèrement et de façon inédite.
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 10:25
Tu préconises quoi, qu'on les enferme sans les soulager, ou qu'on les laisse errer dans le monde social inadapté pour eux avec les risques qu'ils peuvent faire encourir à eux-même ou aux autres ?
L'errance, c'est pourtant ce qui se passe déjà avec le modèle de soin basé sur la médication.

Hyman, S. et Nestler, E. (1996). Initiation and adaptation: A paradigm for understanding psy¬chotropic drug action. American JournaI of Psychiatry 153, 151-161.

Torrey, E. F. (2001). The invisible plague: The rise of mental illness from 1750 to the present. New Brunswick, NJ: Rutgers University Press.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#93

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 16:03

DictionnairErroné a écrit :
23 août 2019, 10:34
D'autres spécialistes remettent en question ses analyses et conclusions..
C'est là où les naïfs comme vous, qui se croient experts de la question mais qui ne l'êtes aucunement, ne comprenez pas le rôle de l'industrie pharmaceutique et l'influence de ses KOL (Key Opinion Leader), qu'elle rémunère grassement:

L’un de ces leaders d’opinion, spécialiste du traitement de la douleur et expert du ministère de la Santé suédois, recevait de nous un salaire fixe pour de prétendus conseils, relectures de nos brochures, conférences et formation de nos représentants. Il le faisait pour Lilly bien avant que j’arrive à la direction. Son nom n’apparaissait jamais dans les comptes rendus de nos réunions. On faisait surtout appel à lui en cas d’attaque contre nos produits dans les médias, souvent à propos d’effets secondaires ou de maladies qui s’étaient aggravées. Il écrivait immédiatement des articles en notre faveur dans les journaux médicaux. Le microcosme médical était rassuré, la grande presse n’en parlait plus. C’est par exemple ce qu’il a fait pour le Distalgesic (en France, le Di-Antalvic, associant le paracétamol et le dextropropoxyphène, analgésique opiacé massivement utilisé à l’époque). Les journaux parlaient de cas de suicide liés à ce médicament. Notre spécialiste de la douleur écrivit aussitôt quelque chose de positif dans l’un des hebdomadaires médicaux. La presse quotidienne reprit la presse médicale et la Terre se remit à tourner rond. [...] Mais le règlement de cet expert fut pénible pour moi. Lilly m’envoya à Seattle assister à une conférence scientifique sur la douleur, afin que je m’en occupe personnellement. Je pris l’avion pour Seattle, une enveloppe dans la poche de mon veston. Pendant la pause, au milieu de la conférence, comme convenu, je me rendis au bar de l’hôtel et j’y rencontrai l’expert. Je lui dis que j’avais une enveloppe pour lui. Il sourit. Je ris. Il rit à son tour, puis me demanda si je voulais boire quelque chose. J’acceptai, lui tendis l’enveloppe. « Voici pour vous, dis-je.–Merci », me répondit-il comme si je lui faisais passer la coupe de cacahuètes.
John Virapen 2015.
DictionnairErroné a écrit :
23 août 2019, 10:34
Déjà comparer les pays en voie de développement et des pays comme les États-Unis sur les maladies mentales ne tient pas. Ce sont deux environnements complètement différents.
Mais si, c'est une méthodologie qui convient parfaitement pour évaluer l'efficacité d'un traitement. C'est même l'un des trois éléments de l'étalon-or en recherche: étude randomisée, multicentrique, à double insu. Mais puisque vous n'êtes pas un scientifique...
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#94

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 16:35

Donc puisque tu t'ériges en superman chimio-scientifique omniscient, tu devrais pouvoir nous dire ce qu'il ne faut pas faire, et ce que les soignants du monde entier devraient faire pour soigner les schizophrènes, et autres pathologies mentales. Tu n'as jamais été en contact avec des gens qui souffraient de ces maladies, tu ne te fies qu'à de la littérature scientifique, sans peut-être connaître les causes, ni la genèse de ces pathologies.
Qu'est-ce que tu préconises, en l'occurrence pour la schizophrénie ?


Tu oublies, ou tu ignores peut-être que beaucoup de malades prenant des traitements sont très compliqués à soigner car ils sont souvent en grande précarité sociale, et très portés sur l'usage de drogues ( un vrai fléau ). Il est donc très compliqué, entre les conditionnement génétiques qui peuvent favoriser des pathologies, la précarité sociale, l'isolement, l'usage de drogues, cannabis, alcools, d'optimiser la réponse aux traitements et soigner correctement les patients. Les études portant sur l'efficacité des traitements, je pense qu'elles sont vraiment à relativiser. La théorie et les expériences en laboratoire sur des souris, ont leur limites...Dans le réel, c'est beaucoup plus compliqué.

Je ne suis pas un partisan de la camisole chimique, ni contre d'ailleurs, ce n'est pas mon domaine et ni dans mes compétences de juger ce genre de choses.
Tu dis aussi que les médicaments entraînent d'autres pathologies, c'est bien possible, tout dépend l'usage des médicaments, il y a aussi des mauvais diagnostics, de mauvais médecins, et tout n'est pas forcément lié aux médicaments injectés ou avalés. Avec tout ces multiples facteurs, il est vraiment compliqué de trouver un coupable.

Il me semble que la neurogenèse est grandement responsable dans l'apparition de la schizophrénie, et que la maturation neuronale ne s'effectue pas harmonieusement, ce qui serait peut-être une cause majeure.

Ps : Tu as sûrement des choses intéressantes à dire, si tu es chimiste, et que tu as travaillé une partie de ta vie dans le domaine, tu dois sûrement avoir de bonne raison de penser ce que tu dis. Mais je pense que tu gagnerais à moins être méchant et hautain avec tes interlocuteurs, moins les mépriser, ça rendrait les échanges sûrement plus constructifs sans s'égarer dans une guerre d'égo. Tout ce qu'on dit ne sont que des avis personnels, personne n'a la science infuse. Nous n'avons pas tous les mêmes compétences, ou la même façon d'aborder ces choses beaucoup trop complexes pour un seul être humain. Tous les pionniers de la psychiatrie, de la psychologie ont été en erreur, se sont cassés les dents, et le seront sûrement encore longtemps. Il ne faut surtout pas oublier que c'est une science très jeune, et qu'elle n'en est qu'à ses premiers balbutiements.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#95

Message par Nicolas78 » 23 août 2019, 17:03

Je ne pense pas qu’Henri se pose en expert de la chimie du cerveau. Au contraire.
Je pense plutôt qu’il crois que la chimie n’explique rien, pas même la psyché.
Je me trompe ?

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#96

Message par DictionnairErroné » 23 août 2019, 17:38

Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 16:03
L’un de ces leaders d’opinion, spécialiste du traitement de la douleur et expert du ministère de la Santé suédois, recevait de nous un salaire fixe pour de prétendus conseils.
Les pots-de-vin pour acheter l'opinion existent de même que des ententes entre des cartels pour contrôler les marchés. Cela ne veut pas dire que toute activité commerciale est sous cette emprise dans le domaine des sciences plus particulièrement.
DictionnairErroné a écrit :
23 août 2019, 10:34
Déjà comparer les pays en voie de développement et des pays comme les États-Unis sur les maladies mentales ne tient pas. Ce sont deux environnements complètement différents.
Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 16:03
Mais si, c'est une méthodologie qui convient parfaitement pour évaluer l'efficacité d'un traitement. C'est même l'un des trois éléments de l'étalon-or en recherche: étude randomisée, multicentrique, à double insu. Mais puisque vous n'êtes pas un scientifique...
Nous ne pouvons pas simplement extraire l'environnement d'un test scientifique, il est une donnée importante dont il faut tenir compte dans les conclusions.

Nous plantons un arbuste dans le désert et nous nous apercevons que nous devons ajouter de la terre, de l'eau, des éléments nutritifs pour le faire croître puis vous arrivez en affirmant que ce n'est pas nécessaire, c'est un complot, puisque lorsque je plante mon arbuste en Amazonie il pousse très bien sans y ajouter quoique ce soi. Bon, peut-être qu'aujourd'hui il se sera brûlé non pas par le soleil, mais par les feux de forêt.
POURQUOI LA SCIENTOLOGIE S’OPPOSE-T-ELLE AUX ABUS PSYCHIATRIQUES ?

Les protestations de la Scientologie contre la psychiatrie ne viennent pas d’un désir de refuser un traitement aux personnes démentes. Au contraire, l’Église proteste contre le mauvais traitement des aliénés, qui a été la marque de la psychiatrie tout au long de son histoire. C’est pourquoi l’Église soutient la Commission des Citoyens pour les Droits de l’Homme, qui s’emploie à dénoncer les traitements brutaux des patients au nom de la « santé mentale » et à en venir à bout. Au fil des ans, la Commission a enquêté sur des milliers et des milliers de cas de négligence, d’abus et de brutalité psychiatriques et les a divulgués.

Les scientologues pensent aussi que les gens ne devraient pas être stigmatisés par des étiquettes et « traités » par des « remèdes » qui n’ont aucun fondement scientifique et sont brutaux à l’extrême. Au cours de sa longue et tragique histoire, la psychiatrie a inventé de nombreux « traitements », qui se sont finalement avérés destructifs à l’extrême. Aux XVIIIe et XIXe siècles, les patients atteints de troubles mentaux étaient littéralement soumis à des appareils de torture. Ensuite vinrent les bains de glace et les chocs à l’insuline. Puis la thérapie par électrochocs, qui a provoqué des dents cassées et des fractures, ainsi que des pertes de mémoire et la régression dans un état comateux. Ensuite, ce furent les lobotomies préfrontales avec un pic à glace à travers l’orbite. Aujourd’hui, ce sont les psychotropes.

C’est maintenant une pratique psychiatrique courante d’étiqueter et de stigmatiser des jeunes avec de vagues diagnostics de troubles mentaux. C’est une entreprise incroyablement profitable. Mais tandis que les psychiatres encaissent des milliards, la société se retrouve avec une nouvelle génération de toxicomanes à vie, soit en fait encore plus de clients pour leurs psychotropes.

Aujourd’hui, le marketing des antidépresseurs a également pris des proportions cauchemardesques et le scénario devient encore plus inquiétant si l’on considère les épisodes de violence explosive provoqués par ces drogues. En outre, il n’existe aucune preuve formelle de l’existence des maladies que ces drogues prétendent traiter ; il s’agit donc d’un piège complexe et mortel.

Ce n’est pas « ce que croit la Scientologie » ou une « opinion ». C’est un fait et c’est pourquoi les scientologues s’opposent aux abus psychiatriques.
https://fr.scientology.ca/faq/scientolo ... buses.html

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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#97

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 17:54

Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 16:35
Donc puisque tu t'ériges en superman chimio-scientifique omniscient, tu devrais pouvoir nous dire ce qu'il ne faut pas faire
Tiens, encore les attaques ad hominem et c'est moi que vous accusez d'être méchant et hautain??!! Cette tendance chez vous s'est manifestée dès le deuxième message que vous m'adressiez:
Curieux_ a écrit :
19 août 2019, 17:36
Mais vous avez l'air de tout mélanger, sans rien connaître des tenants et aboutissants des pathologies psychiatriques.
Vous semblez bien enragé, il s'est passé quelque chose ? Un moi défaillant ? Problème d'estime de vous ?
Et c'est moi que vous accusez d'être méchant et hautain??!! Je crois qu'avant de tenter de faire la leçon aux autres, vous devriez vous regarder le nombril...
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 16:35
Ps : Tu as sûrement des choses intéressantes à dire, si tu es chimiste
Biochimiste. Pas la même chose...
Curieux_ a écrit :
23 août 2019, 16:35
Il ne faut surtout pas oublier que c'est une science très jeune, et qu'elle n'en est qu'à ses premiers balbutiements.
Mais non... Pour la deuxième fois, je vous répète que la psychologie a 150 ans d'histoire derrière la cravate, qu'elle est conséquemment plus vieille que la génétique et les neurosciences, sans avoir pourtant produit de résultats sur ce laps de temps qui se comparent à l'une ou l'autre de ces deux sciences. La psychologie est née dans le chaos théorique et n'en est jamais sortie, comme vous pouvez le constater dans ce texte du médecin et psychologue germano-américain Hugo Münsterberg, publié en 1909:

Un mot sur mon droit de traiter de ces questions, puisque l’on entend parler de bien trop de psychothérapies illégitimes de nos jours. Pour moi, le lien entre psychologie et médecine ne découle pas d’un accident du hasard, c’est-à-dire que je me serais tourné vers une science en suivant simplement les différents courants de la psychologie appliquée. Encore moins me serais-je intéressé à elle parce qu’elle est devenue à la mode dans les dernières années. Au contraire, elle fut un élément important de tous mes travaux depuis l’époque de mes études. […]

Le principal objectif du livre se divise en deux volets. Un négatif: je souhaite contrecarrer les erreurs qui pullulent dans le domaine, surtout par le mélange irréfléchi des influences mentale et morale. Un positif: je veux renforcer le sentiment du public que le temps est désormais venu pour tout médecin d’étudier la psychologie; la normale à l’université, l’anormale à la faculté de médecine. On ne peut repousser cette exigence de l’éducation médicale plus longtemps. […] La médecine scientifique devrait s’emparer dès maintenant du champ psychothérapique ou alors un état de désorganisation des plus déplorables surviendra, dont personne ne devrait ignorer les symptômes aujourd’hui.

Hugo Münsterberg 1909, pp viii – x.

Quant à ce qu'il faudrait faire pour sortir de l'état catastrophique de la médecine psychiatrique actuelle, je suis très honnête, je ne dispose d'aucune recette miracle dans mes cartons. Ce que je préconiserais, en revanche, c'est le retour à des soins psychiatriques d'avant la médication, puis d'investir massivement dans une recherche réellement scientifique, afin de créer une véritable science du comportement, et en écartant l'industrie pharmaceutique et ses médecins corrompus du milieu, quitte à le faire à coup de lois. Si d'autres ont des solutions plus innovatrices, prière de vous manifester.

MÜNSTERBERG, Hugo (1909); Psychotherapy; Moffat Yard and Company, New York, 401 pages.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#98

Message par Henri Laborit » 23 août 2019, 17:59

DictionnairErroné a écrit :
23 août 2019, 17:38
Nous ne pouvons pas simplement extraire l'environnement d'un test scientifique, il est une donnée importante dont il faut tenir compte dans les conclusions.
Ben écoute, mon Dico chéri, qu'est-ce que tu attends alors pour contacter l'OMS et les auteurs des études citées pour leur signaler leur grossière erreur de méthodologie? Devant un expert tel que toi, je ne doute pas un instant que les auteurs vont se frapper la tête sur les murs, en maudissant leur incompétence et de ne pas t'avoir consulté avant...
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#99

Message par Curieux_ » 23 août 2019, 18:20

Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 17:54


Quant à ce qu'il faudrait faire pour sortir de l'état catastrophique de la médecine psychiatrique actuelle, je suis très honnête, je ne dispose d'aucune recette miracle dans mes cartons. Ce que je préconiserais, en revanche, c'est le retour à des soins psychiatriques d'avant la médication, puis d'investir massivement dans une recherche réellement scientifique, afin de créer une véritable science du comportement, et en écartant l'industrie pharmaceutique et ses médecins corrompus du milieu, quitte à le faire à coup de lois. Si d'autres ont des solutions plus innovatrices, prière de vous manifester.
La psychiatrie n'a pas que très peu de moyens en comparaison à d'autres secteurs, ce n'est pas quelque chose de très rentable d'un point de vue capitaliste. Un fou ne produira pas, il ne sera pas exploité, c'est un manque à gagner.
La seule solution drastique, serait de d'en finir avec le Capital, c'est le monstre absolu qui crée même une bonne partie des psychopathologies, et qui métastase toute l'humanité.
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Re: Les sceptiques sont-ils satanistes...

#100

Message par DictionnairErroné » 23 août 2019, 18:56

Henri Laborit a écrit :
23 août 2019, 17:54
Le principal objectif du livre se divise en deux volets. Un négatif: je souhaite contrecarrer les erreurs qui pullulent dans le domaine, surtout par le mélange irréfléchi des influences mentale et morale. Un positif: je veux renforcer le sentiment du public que le temps est désormais venu pour tout médecin d’étudier la psychologie; la normale à l’université, l’anormale à la faculté de médecine. On ne peut repousser cette exigence de l’éducation médicale plus longtemps. […] La médecine scientifique devrait s’emparer dès maintenant du champ psychothérapique ou alors un état de désorganisation des plus déplorables surviendra, dont personne ne devrait ignorer les symptômes aujourd’hui.[/color]
Hugo Münsterberg 1909, pp viii – x.

Ce que je préconiserais, en revanche, c'est le retour à des soins psychiatriques d'avant la médication...
Oui, les bains de glaces, la lobotomie, les électrochocs, la restriction physique, c'était beaucoup mieux.

En fait, je comprends où vous voulez en venir quoiqu’un peu trop extrémiste à mon goût, il manque de nuance. La surmédicalisation dans les pays industrialisés est effectivement un fléau et trop souvent appuyer par un manque de rigueur scientifique. En parlant de nuance en voici un bel exemple:
Le Dr Mottron le dit sans hésiter. Même dans les écoles, on fait pression pour obtenir des diagnostics d’autisme. Pourquoi ? Parce que des ressources supplémentaires viennent avec. Les déficients intellectuels, eux, n’ont que les miettes restantes. Mais attention. À l’âge adulte, ça se corse encore plus. En santé et services sociaux, la DI et le trouble du spectre de l’autisme (TSA) sont amalgamés dans les mêmes budgets. Résultat : combinées à l’explosion anormale de supposés cas de TSA.
https://www.journaldemontreal.com/2019/ ... lichinelle
Ici la cause est une question de budget. Les budgets sont trop limités pour obtenir une place adaptée en milieu scolaire pour les déficients intellectuels tandis que c'est le contraire pour les autistes, les budgets sont beaucoup plus gros. Alors nous nous retrouvons avec une explosion de faux diagnostiques d'autisme pour obtenir une place en milieu adapté.

Voici un article sur: La psychiatrie, une spécialité marginale dans la modernité.
Cet article a pour but de définir la place de la psychiatrie au sein de la médecine, et en particulier de la médecine de spécialité, et de comprendre comment la psychiatrie tente d’asseoir sa légitimité au sein de la société moderne. Après un rappel historique des modèles qui ont structuré la psychiatrie telle qu’elle se pratique aujourd’hui, nous tenterons de dégager les grandes lignes qui pourraient s’avérer souhaitables pour que la psychiatrie trouve une issue au risque de déprofessionnalisation qui la guette.
https://www.cairn.info/revue-l-informat ... age-33.htm
Dans cet article je remarque la même situation qui prévaut en science en général. Le manque d'étude multidisciplinaire. Je trouve que la science est rendu à un point tel que l'ensemble des connaissances dépasse largement la capacité d'assimilation de l'humain d'où l'intérêt à promouvoir le multidisciplinaire. Le cas des changements climatiques est un cas typique et tant aussi longtemps qu'il n'y aura pas d'études multidisciplinaires rien n'en sortira, ce sera un échec total.

Voici un article sur la problématique multidisciplinaire:
Neurosciences et psychiatrie : intégration ou grand écart ?
Les relations entre psychiatrie et neurosciences sont complexes. Elles méritent particulièrement d’être étudiées aujourd’hui, alors que la psychiatrie internationale semble tout près de substituer les sciences objectives aux sciences subjectives, la neurobiologie aux « sciences humaines ».
https://www.cairn.info/revue-l-informat ... ge-429.htm
Parlons de la surmédicalisation du Ritalin dans les instituts scolaires au Québec. Les jeunes qui parlent trop, qui dérangent même durant les pauses pour manger sont réprimandés, ils doivent se taire toute la journée. Durant le repas les surveillants ne peuvent endurer la cacophonie et affirment que lorsque les enfants parlent trop et ils n'ont pas le temps de manger. Bel exemple d'une castration psychique. Sinon, ils seront exclus de cafétéria et devront manger ailleurs, bel exemple. Ils recevront des billets de contraventions et une fois un nombre atteint ils se verront refusés des activés parascolaires. Tout pour un humilier en fait et casser.

Qu'arrive-t-il, le milieu scolaire demandera aux parents de faire prescrire du Ritalin par un médecin à l'enfant. En réalité il n’en a aucunement besoin, c'est son milieu qui n'est pas adapté aux besoins essentiels de l'enfant et cela cause des retards de développement. Ainsi nous faisons faire une espèce d'accord tacite entre les professionnels pour écraser des enfants.

Dans ces cas, ce ne sont pas les médicaments qui sont en cause mais bien le silence et la participation entre professionnel.

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