Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

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#51

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2020, 09:03

LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 08:10
ça sort du champs de compétence de la science occidentale. Il s'agit d'état décrit par la littérature bouddhiste et que les méditants de haut niveau (rien ne dit d'ailleurs que Mr Ricard soit l'excellence) parviennent à des états de conscience qu'ils qualifient de "vide" or nous avons bien du mal à nous représenter mentalement cet état. Nous ne savons pas le définir.
Il n'a pas de réalité pour nous autres donc c'est pas la peine d'essayer de trouver ce qui n'existe pas
Il me semble que les bouddhistes essayent de se détacher des émotions, pas en les niant mais étant conscients qu'elles ne doivent pas affecter la bienveillance du jugement, le rendre plus lucide. C'est amusant parce que c'est aussi une qualité chez les scientifiques: passer outre les émotions, et la culture, pour tenter de s'approcher le plus possible de ce qui est vraiment. Cela reste un rapprochement plus sur la forme que sur le fond.

Comme ça vous êtes bouddhiste?

Notez qu'il n'existe pas de science occidentale. La science moderne est basée sur une méthode (ou ensemble d'approches méthodologiques) applicable universellement parce qu'elle demande de tenter le plus possible de laisser de côté les facteurs subjectifs (et intersubjectifs) liés à la culture lors de son application. C'est pas mal pourquoi le Dong-ta-ra-con-ching ne tient pas de la science :D

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#52

Message par spin-up » 14 janv. 2020, 09:12

LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 08:10
Si mais concernant les spéculations quant au subjectif... qu'il soit émotionnel ou cognitif, comment savoir à coup sûr que là devant telle imagerie, la personne ne ressent ou ne pense plus...?
Je pense que la limite est plus complexe car il n'y a pas vraiment de limite...
Je me réfère cette phrase: "ils affirment que les structures sur lesquelles reposent les pensées et les émotions sont anéantis dans certains cas de coma".
Quand des zones clés du cerveau sont detruites, des zones dont on connait la fonction et dont on peut objectivement déterminer qu'elles sont detruites, il ne s'agit pas de spéculation.

LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 08:10
Les avancées de Laureys pour détecter la conscience d'un sujet comateux est extraordinaire mais le test est valable quand il y a conscience à un certain niveau.
Au dessous de ce niveau, lui considère qu'il n'y a plus conscience. Les conclusions sur les études sur Matthieu Ricard sont plus nuancées... car cet état où rien ne devrait se produire, il y a quelque chose mais là... ça sort du champs de compétence de la science occidentale. Il s'agit d'état décrit par la littérature bouddhiste et que les méditants de haut niveau (rien ne dit d'ailleurs que Mr Ricard soit l'excellence) parviennent à des états de conscience qu'ils qualifient de "vide" or nous avons bien du mal à nous représenter mentalement cet état. Nous ne savons pas le définir.
Il n'a pas de réalité pour nous autres donc c'est pas la peine d'essayer de trouver ce qui n'existe pas.

Mais je pense que Laureys est sur un chemin et qu'il va chercher plus loin la conscience. Il pratique et fait la promo de la méditation en mode gourou présentement... :mrgreen:
Excuse moi d'etre un peu cynique face aux affirmations d'états impossibles a définir par le commun des mortels, ou qui "sortent du champ de competence de la science occidentale", c'est du discours type de gourou.

D'ailleurs, Ricard et Laureys pratiquent la "science occidentale" donc je ne comprends pas trop d'ou ca sort.

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#53

Message par LePsychoSophe » 14 janv. 2020, 15:46

Jean-Francois a écrit :
14 janv. 2020, 09:03


Il me semble que les bouddhistes essayent de se détacher des émotions, pas en les niant mais étant conscients qu'elles ne doivent pas affecter la bienveillance du jugement, le rendre plus lucide. C'est amusant parce que c'est aussi une qualité chez les scientifiques: passer outre les émotions, et la culture, pour tenter de s'approcher le plus possible de ce qui est vraiment. Cela reste un rapprochement plus sur la forme que sur le fond.

Comme ça vous êtes bouddhiste?

Notez qu'il n'existe pas de science occidentale. La science moderne est basée sur une méthode (ou ensemble d'approches méthodologiques) applicable universellement parce qu'elle demande de tenter le plus possible de laisser de côté les facteurs subjectifs (et intersubjectifs) liés à la culture lors de son application. C'est pas mal pourquoi le Dong-ta-ra-con-ching ne tient pas de la science :D

Jean-François
Ce que vous pointez du doigt est la pleine conscience qui est une forme de médiation. Il y a plusieurs degré de "profondeur" dans la méditation comme dans l'hypnose.

Si on lit cela, on finit par se dire que les bouddhistes tentent de définir l’indéfinissable.

Je suis pris au piège de mes fantasmes peut-être... encore :roll:

Pour le jugement, non, au contraire, il y a dans la pratique de la pleine conscience, l'idée de non-jugement.

Il y a peut-être un rapprochement effectivement entre les scientifiques (de qualité) et les bouddhistes, sur la question de la prise de distance avec ces émotions.
Je retrouve bien ici les techniques de thérapie cognitive et comportementale de gestion de l'univers émotionnel qui est un enfer pour mes patients. Et pas toujours évident pour moi, mais l'approche scientifique telle que vous la décrivez est une sorte de thérapie cognitive. Et j'ai l'impression en venant ici de faire une thérapie cognitive... et ça me plait bien-sûr (et c'est pas cher ;) ).

Non, je ne suis pas bouddhiste mais j'ai lu pas mal de bouquin sur le bouddhiste dans la lignée dzogchen notamment le livre de Sogyal Rinpoché "Le Livre tibétain de la vie et de la mort" qui définissait les bardos (états de passage après la mort) dont on pouvait retrouver des éléments de NDE... à l'époque où j'étais viscéralement attaché à cela.

Je suis allé voir en congrès dans un temple bouddhiste Sogyal Rinpoché et le non moins gourou Kabat-Zinn John... qui était accompagné de Clifford Sarron entre autres (chercheur en neuroscience sur les effets de la méditation de pleine conscience). J'étais entre science et philosophie/religion orientale. J'étais bien, mais je ne m'intéresse plus vraiment à cela...

Merci pour la publi retirée, c'était marrant :a2: Mais ça peut en dire long sur le travail des reviewers...
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#54

Message par LePsychoSophe » 14 janv. 2020, 16:14

spin-up a écrit :
14 janv. 2020, 09:12

Je me réfère cette phrase: "ils affirment que les structures sur lesquelles reposent les pensées et les émotions sont anéantis dans certains cas de coma".
Quand des zones clés du cerveau sont detruites, des zones dont on connait la fonction et dont on peut objectivement déterminer qu'elles sont detruites, il ne s'agit pas de spéculation.
Je ne parle pas de destruction absolue mais d'hypo-fonctionnement des zones associées à l'état de conscience.

Vous pensez que la conscience fonctionne davantage en blanc ou noir? Qu'il y a un point de rupture net et identifié en dessous duquel le sujet "construit dans le cerveau" est inexistant?

Moi je pense la conscience davantage comme la TII et cela se rapproche de l'Hindouïsme, là pour le coup.
spin-up a écrit :
14 janv. 2020, 09:12

Excuse moi d'etre un peu cynique face aux affirmations d'états impossibles a définir par le commun des mortels, ou qui "sortent du champ de competence de la science occidentale", c'est du discours type de gourou.

D'ailleurs, Ricard et Laureys pratiquent la "science occidentale" donc je ne comprends pas trop d'ou ca sort.
Ce que je veux dire, c'est que certains états mentaux ne nous sont pas habituels, par chez nous. Et donc, comment évaluer un état qui ne peut être défini conceptuellement en amont de l'expérimentation?

J'ai suivi les débats de près sur l'affaire Vincent Lambert et cela soulevait de vraies bonnes questions éthiques. Si le niveau de conscience est si faible que le sujet qui en fait l'expérience n'est pas vraiment là... (en qu'en plus il ne manifeste rien d'externe), comment on considère l'existence?

Prenons le cas des enfants, comment se représenter ce qu'expérimente un enfant (subjectivement) avant 5 ans, puisque lorsqu'il aura atteint une conscience semblable à la notre, la trace mnésique de cet état aura disparu?

Nous faisons des inférences à partir de ce que l'on perçoit à la troisième personne chez l'enfant, mais nous faisons ces inférences à partir de notre état de conscience. Ce qui rend l'étude des états de conscience chez les enfants bien particulière...

Mais bien encore plus difficile chez les comateux car nous n'avons pas d'activité externe.

Ce que l'on imagine du vécu des personnes ayant un état végétatif, comateux ou dans ces zones d'hypo-fonctionnement là n'est qu'hypothèse.

Scientifiquement il est bon d'aller plus loin. Après éthiquement c'est autre chose, si l'on considère qu'avoir la conscience d'un végétal en tant qu'être humain ne vaut pas le coup alors on ne se posera pas la question de la définition exacte de ce que peut être un état subjectif de la sorte.
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#55

Message par Jean-Francois » 14 janv. 2020, 16:17

LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 15:46
Non, je ne suis pas bouddhiste
Je demandais parce que j'ai cru que vous vous incluiez dans les "méditants de haut niveau".

Dans un autre ordre d'idée, plus proche du thème initial de l'enfilade que vous avez initiée. Vous disiez que vous vouliez me familiariser un peu plus avec la psychanalyse. Vous vous vouliez le faire en citant des passages d'un ouvrage de Renaud Évrard*. Dès votre deuxième message, vous faisiez plutôt référence à un certain Maléfan sans trop expliquer le rapport avec Évrard.

J'ai cherché un peu et je suppose que vous parliez d'un certain Pascal le Maléfan. Qui a écrit des trucs comme, par exemple, ce texte en pur verbiage psychanalytique. Morceau choisi:
"Si l’on veut bien laisser de côté la question de savoir si l’emi correspond sociologiquement et anthropologiquement à un renouveau de la mystique, fût-elle sauvage (Hulin, 1993), ou encore si elle participe du légendaire contemporain, son analyse permet de saisir sur le vif quelque chose de la structure du sujet et de son fantasme fondamental. Alors on peut concevoir l’emi comme une méthode expérimentale spontanée qui, en effet, met à nu la division du sujet dans son rapport à la mort, ainsi que son ancrage dans le registre symbolique. Encore faut-il ajouter que ce surgissement n’apparaît pas chez n’importe quel sujet. En dehors du fait que certains, confrontés aux mêmes circonstances objectives, développeront une névrose traumatique, d’autres n’ont ni un vécu d’emi ni un vécu traumatique. On est donc bien loin du réflexe archaïque remobilisé en cas de danger extrême, mais plutôt dans le dévoilement du fantasme fondamental d’un sujet donné qui vient révéler sa position quant à la disparition possible de toute subjectivité [...]"
Tout a fait le genre de propos qui me fait considérer que psychanalyse rime avec foutaise (et la rime est plus riche qu'elle ne le parait :lol: ).

La première phrase du "cas clinique" qu'il propose:
"Un soir de vacances, alors qu’elle prépare le repas, Françoise B. ressent une envie de vomir puis une douleur dans le ventre qui entraîne un arrêt cardiaque et une perte de connaissance."
Ça suggère que Maléfan a un peu de problèmes avec les facteurs causaux (la douleur n'a certainement pas causé l'arrêt**). Ensuite, il y a des passages comme:
"[...] En l’occurrence, pour Françoise B., on peut penser que l’importance de la douleur – qu’elle a d’ailleurs comparée à une douleur d’accouchement – et l’arrêt cardiaque ont « informé » de la mort possible. Cette information est venue mettre à nu la question de la perte, de la disparition du sujet. Or cette question, fondamentale s’il en est, fait vaciller le fantasme dans ce qu’il a de structurant face à l’Autre jouissance de la mort : le sujet est alors pris dans une fascination qui l’entraîne à s’y livrer et à accomplir le destin qui caractérise la vie et que Freud a pointé dans l’Au-delà du principe de plaisir (1920) : son aptitude à la mort. [...]"
Je n'ai pas tout lu attentivement. Je trouve ça de l'ordre du récit littéraire basé sur les préconceptions de l'auteur et sans véritable lien avec la réalité (quelqu'un qui a perdu conscience n'est informée de rien, surtout pas par "l'importance de la douleur et un arrêt cardiaque"). Dans ce que j'ai lu, pas tout (disons les 2/3 de la page), il y avait peut-être 2-10% de factuel (20% en poussant la générosité), le reste tenait de l'art de broder les phrases pour cacher la vacuité fondamentale du propos.

J'admets que cela me familiarise un peu plus avec la psychanalyse comme vous le souhaitiez... mais pour renforcer mon idée que la psychanalyse ça n'aide pas du tout à comprendre la réalité.

Jean-François

* Dont vous ne donniez pas clairement la référence. Parce que faire les choses proprement, c'est bon pour les cochons? :mrgreen:
** Si arrêt il y a eu, en plus, parce qu'on ne sait pas si ni comment ça aurait été vérifié. La seconde phrase débute par: "[q]uand elle revient à elle quelques minutes plus tard, [...]" Ce qui ne me semble pas indiquer que des manoeuvres cardiorespiratoires aient été nécessaires. Pour autant que je le sache, une syncope peut avoir des causes vasculaires.
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#56

Message par spin-up » 14 janv. 2020, 17:07

LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 16:14
Vous pensez que la conscience fonctionne davantage en blanc ou noir? Qu'il y a un point de rupture net et identifié en dessous duquel le sujet "construit dans le cerveau" est inexistant?
C'est ce que suggèrent les travaux de Stanislas Dehaene. Il existe un seuil d'activité qui declenche un "embrasement" du systeme de cognition consciente, une activation a grande echelle de multiples parties du cerveau.
LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 16:14
J'ai suivi les débats de près sur l'affaire Vincent Lambert et cela soulevait de vraies bonnes questions éthiques. Si le niveau de conscience est si faible que le sujet qui en fait l'expérience n'est pas vraiment là... (en qu'en plus il ne manifeste rien d'externe), comment on considère l'existence?
La vraie question c'est plutot la nature reversible ou pas de cet état et l'etendue des echanges avec l'exterieur.
Un individu qui n'a aucun échange avec l'exterieur et dont l'etat ne fait attendre aucune amelioration.

Il est vrai qu'on decouvre depuis peu grace a l'imagerie que beaucoup de personnes en etat supposément vegetatif etaient en fait victime d'un syndrome d'enfermement.

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#57

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 01:41

spin-up a écrit :
14 janv. 2020, 17:07

C'est ce que suggèrent les travaux de Stanislas Dehaene. Il existe un seuil d'activité qui declenche un "embrasement" du systeme de cognition consciente, une activation a grande echelle de multiples parties du cerveau.
Cela irait dans le sens d'un seuil... mais je vais tenter de retrouver les conclusions de Laureys sur le cas Matthieu Ricard.

Si c'est comme vous dites, alors il y a effectivement une binarité en partie entre conscience ou non puis après des degrés de conscience.

Personnellement le travail de Dehaene et Laureys, est incroyablement salvateur pour les pauvres personnes entre veille et on ne sait pas... qui se voit retrouver un statut de personne existante, si peu de présence soit-elle.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#58

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 03:41

spin-up a écrit :
14 janv. 2020, 07:06

N'as tu pas envisagé que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles?
Qu'avoir une opinion eclairée sur la question requiert d'avoir fait au minimum un certain travail bibliographique?
Si si je sais très bien de quoi je parle. Si je prétends ne rien savoir ça vaut aussi pour les autres.
Car si certains savent, alors nous courons à la dictature.

J'ai un avis sur tout pas plus ou moins que les grands experts.
Quand à la maxime : "tout ne se vaut pas"... pardonnez-moi de ne lui donnez aucun crédit.

Je côtoie des experts officiels de troubles mentaux qui ont une connaissance ridicule de la pathologie mentale, notamment celles où j'opère.
Quand à leur analyse, ça vaut un entretien la passation d'un questionnaire digne de ceux qu'on trouve sur Psychologie magazine, presse contre laquelle je n'ai rien... mais qui reste grand public.

Je ne plierai jamais devant une quelconque autorité ;)
Timothy Leary : Think for yourself and question authority.
Je sais que pour un scientiste, il n'est pas bien vu de défier la loi car c'est cette loi que vous cherchez. Loi qui par sa structure indéformable (le célèbre "On ne reviendra jamais sur la Vérité disant que les cellules du corps humain consomment de l'O2 pour vivre" de JF) est rassurante car on peut s'y appuyer.

Ceux qui au contraire osent se lever contre les Lois jusqu'à l'irrationnel (j'en conviens) sont pourvoyeur d'évolution. Le mouvement créé ainsi est tout autant utile à la vie que la rigidité loyale dont certains ici font preuve. S'il n'y a pas d'ouvreurs de voie, les fameux philocognitifs qui pensent trop et qui sont verbeux et ne sont pas dans un apragmatisme absolue, alors la science n'évoluerait pas.

Tirer à boulets rouges sur les philosophes est malhonnêtes car la pensée est indissociable de la connaissance.
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#59

Message par spin-up » 15 janv. 2020, 05:29

LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 03:41
Je sais que pour un scientiste, il n'est pas bien vu de défier la loi car c'est cette loi que vous cherchez. Loi qui par sa structure indéformable (le célèbre "On ne reviendra jamais sur la Vérité disant que les cellules du corps humain consomment de l'O2 pour vivre" de JF) est rassurante car on peut s'y appuyer.
Ceux qui au contraire osent se lever contre les Lois jusqu'à l'irrationnel (j'en conviens) sont pourvoyeur d'évolution. Le mouvement créé ainsi est tout autant utile à la vie que la rigidité loyale dont certains ici font preuve. S'il n'y a pas d'ouvreurs de voie, les fameux philocognitifs qui pensent trop et qui sont verbeux et ne sont pas dans un apragmatisme absolue, alors la science n'évoluerait pas.
Tu as tout faux.

Pour "défier une loi", et être pris au sérieux, ca demande:
- D'avoir acquis les connaissances necessaires pour comprendre ce qu'elle signifie et d'ou elle vient
- D'avoir obtenu des connaissances nouvelles ou de présenter une interpretation nouvelle (pertinente) des connaissances.

Sans ces deux conditions, ce n'est que du discours de comptoir. Donc que ca te plaise ou non, toutes les opinions ne se valent pas.
Et non, la science n'a pas evolué a partir de gens qui croyaient qu'être irrationnel ouvre un accès à des connaissances inaccessibles a ceux que tu appelles "scientistes".

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#60

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 06:18

spin-up a écrit :
15 janv. 2020, 05:29

Tu as tout faux.

Pour "défier une loi", et être pris au sérieux, ca demande:
- D'avoir acquis les connaissances necessaires pour comprendre ce qu'elle signifie et d'ou elle vient
- D'avoir obtenu des connaissances nouvelles ou de présenter une interpretation nouvelle (pertinente) des connaissances.

Sans ces deux conditions, ce n'est que du discours de comptoir. Donc que ca te plaise ou non, toutes les opinions ne se valent pas.
Et non, la science n'a pas evolué a partir de gens qui croyaient qu'être irrationnel ouvre un accès à des connaissances inaccessibles a ceux que tu appelles "scientistes".
Tu clives le monde sans t'en rendre compte apparemment.
Il y a le vrai, le faux, le bon, le mal...
La réalité est plus complexe.

Ton propos radical du "tu as tout faux" en dit long sur ta modestie ;) et ton égo qui se grandit devant ma bêtise.... de ton point de vue.

La crédibilité que vous m'accordez n'a égale que votre tendance à un conformisme de pensée sciento-centrée. Et c'est bien en cela que ce forum existe. La pensée unique d'un certain nombre. Et il y a ceux qui tentent d’égratigner la pensée majoritaire et dominante que l'on sent bien ici. Sauf que le nombre et l'union faisant la force, avec les cercles vicieux que cela entraîne... ce n'est pas demain que les 7% vont retourner les convictions soutenantes de la majorité.

Et qui décide du niveau de connaissance requis?

A croire que vous n'avez toujours pas saisi que la science est faite par des hommes et que c'est bien plus de l'homme qu'il faut parlait que de la science/connaissance. Car dans ce qu'est la science et donc l'homme, il faut prendre en compte des "sciences" dites conjecturales ou pseudo comme les sciences humaines (incluant les neurosciences). Et le nombre d'indéterminants à prendre en compte nous dépasse tous.

Et le discours de comptoir de ce bon vieux peuple que tu sembles mépriser de ta grandeur de scientistes haut perché... j'y tiens. Et je le défendrais, celui-là ou pire celui de certains psychanalystes (comme Christophe Dejours, Roland Gori... entre autres) jusqu'à nouvel ordre.

Mais mais mais, je comprends ta position, et même si je ne suis pas d'accord, je ne pense pas que tu as tout faux.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#61

Message par spin-up » 15 janv. 2020, 07:03

LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 06:18
Ton propos radical du "tu as tout faux" en dit long sur ta modestie ;) et ton égo qui se grandit devant ma bêtise.... de ton point de vue.
Selon ton point de vue, la demarche scientifique et la pensée rationnelle sont des barrières qui empechent l'accès aux nouvelles connaissances, ceux qui les appliquent sont les gardiens de la pensée unique et figée et ceux qui les ignorent sont des revolutionnaires qui ouvrent la voie.
Je maintiens, la dessus tu as tout faux (ou rien compris, si tu préfères).
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 06:18
A croire que vous n'avez toujours pas saisi que la science est faite par des hommes et que c'est bien plus de l'homme qu'il faut parlait que de la science/connaissance. Car dans ce qu'est la science et donc l'homme, il faut prendre en compte des "sciences" dites conjecturales ou pseudo comme les sciences humaines (incluant les neurosciences). Et le nombre d'indéterminants à prendre en compte nous dépasse tous.
Tu n'as visiblement pas saisi ce qu'est la science.
La science est un langage commun, qui permet de décrire la realité en definissant ce sur quoi tout le monde peut se mettre d'accord. Le socle commun de connaissances qui reste quand on retire les opinions et croyances personnelles.
LEs opinions et croyances
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 06:18
Et le discours de comptoir de ce bon vieux peuple que tu sembles mépriser de ta grandeur de scientistes haut perché... j'y tiens. Et je le défendrais, celui-là ou pire celui de certains psychanalystes (comme Christophe Dejours, Roland Gori... entre autres) jusqu'à nouvel ordre.
Voila l'appel au peuple...on obtient une médaille de libre penseur pour raconter n'importe quoi?
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 06:18
Et qui décide du niveau de connaissance requis?
Ceux que tu cherche à concaincre.

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#62

Message par Dany » 15 janv. 2020, 08:33

LePsy a écrit :Je suis allé voir en congrès dans un temple bouddhiste Sogyal Rinpoché et le non moins gourou Kabat-Zinn John... qui était accompagné de Clifford Sarron entre autres (chercheur en neuroscience sur les effets de la méditation de pleine conscience). J'étais entre science et philosophie/religion orientale. J'étais bien, mais je ne m'intéresse plus vraiment à cela...
Et pourquoi est ce que ça ne devrait plus t'intéresser ?
Le bouddhisme est parfaitement compatible avec le monisme matérialiste. Il n'y a aucune opposition ni contentieux entre les deux. Par contre, il y en a bien entre le monisme et les religions du Livre ou l'Hindouisme.


LePsy a écrit :
spin-up a écrit :C'est ce que suggèrent les travaux de Stanislas Dehaene. Il existe un seuil d'activité qui declenche un "embrasement" du systeme de cognition consciente, une activation a grande echelle de multiples parties du cerveau.
Cela irait dans le sens d'un seuil... mais je vais tenter de retrouver les conclusions de Laureys sur le cas Matthieu Ricard.
Selon le bouddhisme il existe un champ de conscience universel, mais impersonnel. C'est le "vide" (sunyata)… et c'est bien une conscience mais "inconsciente", selon nos critères habituels.

Et pour le bouddhisme toujours, la conscience différenciée (personnelle) évolue par quanta.
Un brin d'herbe n'a que peu de conscience différenciée. Une fourmi, beaucoup plus, mais les deux évoluent principalement dans l'interrelation que permet la conscience du "vide"… l'humain étant le sommet de l'ego et bien sûr de l'égoïsme, il est pratiquement coupé de tout.

C'est par la méditation qu'il peut reprendre quelque peu contact avec cette conscience du vide, qui seule apporte la paix. OOôômmm ômomômmm !

Dans cette optique là, un comateux évolue par degrés entre la conscience personnelle et la conscience indifférenciée. Et quand il n'y a plus d'activité cérébrale, il reste la conscience impersonnelle... le concept populaire de "rien" n'existant pas pour le bouddhisme, il y a toujours "quelque chose".

"Rien" n'est qu'une sorte de réification que nous faisons à partir d'une simple facilité dialectique, une trivialité langagière : On dit il n'y a "rien" dans cette pièce !" et bien sûr on dit aussi… "Le tracé de l'électro encéphalogramme ne montre plus "rien" !", mais il n'y a "rien" ;) qui nous dit qu'il y a cause à effet...


LePsy a écrit :Moi je pense la conscience davantage comme la TII et cela se rapproche de l'Hindouïsme, là pour le coup.
Non, pas vraiment de l'Hindouisme. Mais du bouddhisme primordial, oui.

Et je ne suis pas d'accord avec le titre de l'article :

"Neurosciences: la nouvelle théorie de la conscience est empreinte de spiritualité"

Comme toutes les théories modernes de la conscience, la TII entre dans le cadre du monisme scientifique. Ce serait bien de l'expurger de toute idée de "spiritualité"... du moins si on relie ce terme de "spiritualité" au religieux.

Maintenant, ça peut paraître contradictoire ce que je dis, vu que le bouddhisme est en général considéré comme une religion.

Mais dans l'optique du Bouddha, qui est celle du zen, issu lui même du bouddhisme chinois chan, influencé par le taoïsme, qui est exactement pareil au bouddhisme originel (étrangement, puisqu'ils ne sont pas lié au point de vue de la source. Est-il possible que le fameux sage, qui à réaiguillé Bouddha vers la modération et la voie du milieu, après ses mortifications hindouistes qui on failli lui coûter la vie, soit un taoïste... ?)

… Bref, dans l'optique du Bouddha, disais-je, le bouddhisme est une technique pragmatique de dévellopement personnel (malheureusement pas vraiment communicable par le discours, faut pratiquer...). La religion qu'on en a fait par la suite n'est qu'une dérive populaire.

L'article est intéressant.
Je peux ajouter Max Tegmark à ma liste des physiciens qui s'intéressent à la conscience à l'heure actuelle. Et d'après l'article, c'est un domaine qui redevient à la pointe de la physique actuelle.

J'aurais un remarque sur la citation d'Einstein (à la fin de l'article) :
"La religion de l'avenir sera une religion cosmique. Elle transcendera l'idée d'un Dieu incarné, évitera les dogmes et la théologie. Couvrant à la fois le domaine naturel et spirituel, elle se basera sur un sentiment religieux, né de l'expérience d'une unité significative en toutes choses, naturelles et spirituelles." - Albert Einstein
Pourquoi serait-il nécessaire d'en faire une "religion" ?

S'il s'avère que nous baignons dans une sorte de champ de conscience impersonnelle, il n'y a aucun intérêt à le vénérer, à lui faire des offrandes, des sacrifices et encore moins à lui demander des trucs… le respecter un petit peu plus, comme on devrait respecter la nature, suffira.

Cette conscience impersonnelle étant compatible avec le monisme scientifique, en faire une nouvelle religion inutile nuisible n'est pas vraiment souhaitable.
Dernière modification par Dany le 15 janv. 2020, 09:05, modifié 1 fois.

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#63

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 09:03

@Dany, saurais-tu traduire cela? J'ai rien compris mais ça a l'air d'être intéressant... Je te répondrai plus tard sur le reste. ;)
Nous examinons l'hypothèse selon laquelle la conscience peut être comprise comme un état de la matière, le "perceptronium", doté de capacités distinctives de traitement de l'information. Nous explorons cinq principes de base qui peuvent distinguer la matière consciente d'autres systèmes physiques tels que les solides, les liquides et les gaz: les principes d'information, d'intégration, d'indépendance, de dynamique et d'utilité. Si de tels principes peuvent identifier des entités conscientes, alors ils peuvent aider à résoudre le problème de la factorisation quantique: pourquoi les observateurs conscients comme nous perçoivent-ils la factorisation de l'espace de Hilbert particulière correspondant à l'espace classique (plutôt qu'à l'espace de Fourier, par exemple), et plus généralement, pourquoi percevoir le monde qui nous entoure comme une hiérarchie dynamique d'objets fortement intégrés et relativement indépendants? La factorisation tensorielle des matrices joue un rôle central et nos résultats techniques incluent un théorème sur la séparabilité hamiltonienne (définie à l'aide des super-opérateurs de Hilbert-Schmidt) maximisée dans la base propre de l'énergie. Notre approche généralise le cadre d'information intégré de Giulio Tononi pour la conscience basée sur les réseaux neuronaux à des systèmes quantiques arbitraires, et nous trouvons des liens intéressants vers des codes de correction d'erreurs, la criticité de la matière condensée et le programme Quantum Darwinism, ainsi qu'une connexion intéressante entre l'émergence de la conscience et l'émergence du temps.
Source : https://arxiv.org/abs/1401.1219
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#64

Message par Jean-Francois » 15 janv. 2020, 09:42

LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 03:41
Ceux qui au contraire osent se lever contre les Lois jusqu'à l'irrationnel (j'en conviens) sont pourvoyeur d'évolution
Ou ils deviennent clochards qui radotent le long des trottoirs, c'est possible aussi. Avoir une vision romantique des choses peut avoir de bons côtés mais, quand ce n'est pas tempéré, ce n'est généralement pas un grand signe de lucidité lorsqu'il s'agit de porter un regard sur la réalité. Même vous, vous ne seriez pas "révolutionnaire" jusqu'au bout et n'iriez pas défier la "loi" de l'oxygène :mrgreen:

De toute façon, votre truc c'est encore de vous accrocher à des termes flous (ici, votre utilisation de "lois" ne veut rien dire de bien précis), de vous laisser enivrer par la rhétorique.

Rien à dire sur Maléfan, rien à dire sur Évrard? Déjà oubliée, votre envie de défendre les "explications" psychanalytiques?

Ajout:
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 03:41
Je côtoie des experts officiels de troubles mentaux qui ont une connaissance ridicule de la pathologie mentale, notamment celles où j'opère
À mon avis, vous ne devriez pas essayer de vous valoriser publiquement en méprisant des personnes anonymes, qui ne postent pas ici, dont les propos ne sont pas disponibles publiquement, et qui ne peuvent se défendre. Cet argument sophistique ne vous grandira pas.

Surtout qu'il repose sur la parole de quelqu'un qui manifeste régulièrement une tendance à laisser ses émotions obscurcir sa raison (de son propre aveu, parfois), ce qui fait qu'on peut se demander si cette personne ne fait pas partie du problème. "On" désignant les intervenants rationnels de ce forum.

En d'autres termes: gardez vos frustrations professionnelles pour vous plutôt que de les ventiler sur le forum, espèce de psy :mrgreen:


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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#65

Message par Dany » 15 janv. 2020, 12:02

Nous examinons l'hypothèse selon laquelle la conscience peut être comprise comme un état de la matière, le "perceptronium", doté de capacités distinctives de traitement de l'information. Nous explorons cinq principes de base qui peuvent distinguer la matière consciente d'autres systèmes physiques tels que les solides, les liquides et les gaz: les principes d'information, d'intégration, d'indépendance, de dynamique et d'utilité. Si de tels principes peuvent identifier des entités conscientes, alors ils peuvent aider à résoudre le problème de la factorisation quantique: pourquoi les observateurs conscients comme nous perçoivent-ils la factorisation de l'espace de Hilbert particulière correspondant à l'espace classique (plutôt qu'à l'espace de Fourier, par exemple), et plus généralement, pourquoi percevoir le monde qui nous entoure comme une hiérarchie dynamique d'objets fortement intégrés et relativement indépendants? La factorisation tensorielle des matrices joue un rôle central et nos résultats techniques incluent un théorème sur la séparabilité hamiltonienne (définie à l'aide des super-opérateurs de Hilbert-Schmidt) maximisée dans la base propre de l'énergie. Notre approche généralise le cadre d'information intégré de Giulio Tononi pour la conscience basée sur les réseaux neuronaux à des systèmes quantiques arbitraires, et nous trouvons des liens intéressants vers des codes de correction d'erreurs, la criticité de la matière condensée et le programme Quantum Darwinism, ainsi qu'une connexion intéressante entre l'émergence de la conscience et l'émergence du temps.
Source : https://arxiv.org/abs/1401.1219

En gros, je dirais que Max Tegmark va se mettre tout le monde sur le dos : les genres sceptiques qui ne veulent pas entendre parler de "conscience", les genres religieux qui ne veulent pas qu'on puisse ramener l'âme à une basse notion matérielle, les genres neurologues qui veulent bien considérer la conscience comme une intégration des interactions des différentes aires neuronales, mais pas plus et même les spécialistes en IA, qui calquent leur position sur celle des neurologues.

C'est un sujet hautement polémique. En regardant un peu ce qu'on trouve en anglais là dessus (il n'y a rien en français) on voit que les critiques fusent de tous côtés… mais pas de la part de physiciens purs. Malheureusement, leurs discussions sont très techniques, hors de ma portée (manque de connaissances et manque de temps de ma part pour approfondir. Je ne manque pas d'envie, mais je vois bien que toute affaire cessante, je devrais revoir les maths en cours d'unif pour le troisième âge et depuis les intégrales, pour piger tout ça). Bref.

J'ai essayé de voir ce qu'il disait et je bloque déjà sur l'espace de Hilbert, qui pour moi utilise bien les coordonnées de Fourier. Les deux sont donc mêlés et je ne vois donc pas ce qu'il entend par "espace de Fourier". Bref, c'est très technique et surtout trop chronophage pour moi. Pouce. :a2:

En plus, je m'avance peut être, mais je ne pense pas que ça mènera à grand chose. Ce genre de trucs n'est discutable qu'entre spécialistes particulièrement pointus en maths. Et les journalistes vulgarisateurs auront tout loisir d'introduire leurs différentes idéologies dans leurs articles respectifs… donc on va entendre tous les sons de cloches possibles et imaginables et toutes les polémiques qui vont avec. As usual. Simple avis, évidemment...

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#66

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 14:35

@Dany...

Bon, je suis allé trop loin.

Que dit-il en substance ce personnage?

Ou donne moi un lien accessible même en anglais. Merci.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#67

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 15:31

Jean-Francois a écrit :
15 janv. 2020, 09:42
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 03:41
Ceux qui au contraire osent se lever contre les Lois jusqu'à l'irrationnel (j'en conviens) sont pourvoyeur d'évolution
Ou ils deviennent clochards qui radotent le long des trottoirs, c'est possible aussi. Avoir une vision romantique des choses peut avoir de bons côtés mais, quand ce n'est pas tempéré, ce n'est généralement pas un grand signe de lucidité lorsqu'il s'agit de porter un regard sur la réalité. Même vous, vous ne seriez pas "révolutionnaire" jusqu'au bout et n'iriez pas défier la "loi" de l'oxygène :mrgreen:
Bon pas tous :ouch: d'accord et puis il y a des niveaux d’irrationalité... et des catégories.

J'ai un niveau de lucidité au-dessus de bien des gens pour mon âge... Après, j'ai un niveau d'idéalisme aussi, sans quoi, je ne souhaiterais pas vivre, clairement. C'est mon mental qui est comme cela, je ne dis en rien que c'est bien, mal, vrai ou faux.

Je ne suis pas révolutionnaire, j'aime bien l'opposition, je trouve cela enrichissant. Je ne suis jamais allé jusqu'à me mettre en danger mais j'avoue avoir des idées du genre... J'ai quand même fait un jeûne hydrique d'une semaine et fait pratiquer la méthode Gesret pour l'asthme (aboli) de mon fils. :a2: Toujours avec un minimum d'esprit critique.


De toute façon, votre truc c'est encore de vous accrocher à des termes flous (ici, votre utilisation de "lois" ne veut rien dire de bien précis), de vous laisser enivrer par la rhétorique.
j'avoue aimer la masturbation expressivo-scripturale. Et encore j'essaie de ne pas trop vomir comme au début ici.
Loi a plusieurs définitions.
Rien à dire sur Maléfan, rien à dire sur Évrard? Déjà oubliée, votre envie de défendre les "explications" psychanalytiques?
Je vais répondre...
Ajout:
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 03:41
Je côtoie des experts officiels de troubles mentaux qui ont une connaissance ridicule de la pathologie mentale, notamment celles où j'opère
À mon avis, vous ne devriez pas essayer de vous valoriser publiquement en méprisant des personnes anonymes, qui ne postent pas ici, dont les propos ne sont pas disponibles publiquement, et qui ne peuvent se défendre. Cet argument sophistique ne vous grandira pas.
Je n'essaie pas de me valoriser, je dis que l'autorité peut parfois être un vulgaire paravent maquillé de paillette. Donc s'opposer à toute forme d'autorité peut avoir du sens parfois. J'ai gardé l'anonymat des personnes car je ne veux pas personnalisé le débat et prendre en otage quiconque. Je sais m'exprimer directement, comme j'ai tenté de le faire récemment ailleurs qu'ici.
Je n'ai pas besoin de grandir. Je reste à ma taille, elle me plait actuellement.

Surtout qu'il repose sur la parole de quelqu'un qui manifeste régulièrement une tendance à laisser ses émotions obscurcir sa raison (de son propre aveu, parfois), ce qui fait qu'on peut se demander si cette personne ne fait pas partie du problème. "On" désignant les intervenants rationnels de ce forum.
"les intervenants rationnels" venant de quelqu'un qui a, dans un moment de lâcher-prise qui frise la folie probablement ;) , oser dire que l'être humain est irrationnel en définitive...

En d'autres termes: gardez vos frustrations professionnelles pour vous plutôt que de les ventiler sur le forum, espèce de psy :mrgreen:


Jean-François
Inconsciemment, je dois vivre de la frustration. Mais on la gère comme on peut. Mais je maintiens mon propos.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#68

Message par LePsychoSophe » 15 janv. 2020, 16:43

Jean-Francois a écrit :
14 janv. 2020, 16:17
LePsychoSophe a écrit :
14 janv. 2020, 15:46
Non, je ne suis pas bouddhiste
Je demandais parce que j'ai cru que vous vous incluiez dans les "méditants de haut niveau".
Ah non. Pas du tout. J'ai fait pas mal de méditation et j'aime bien cet univers mais certainement pas méditant et encore moins de haut niveau.


Dans un autre ordre d'idée, plus proche du thème initial de l'enfilade que vous avez initiée. Vous disiez que vous vouliez me familiariser un peu plus avec la psychanalyse. Vous vous vouliez le faire en citant des passages d'un ouvrage de Renaud Évrard*. Dès votre deuxième message, vous faisiez plutôt référence à un certain Maléfan sans trop expliquer le rapport avec Évrard.
C'est un auteur qu'il cite souvent. Il n'y a pas une énorme masse de psychologue orienté psychanalyse POP qui s'intéresse au paranormal.
Je ne sais pas s'il n'a pas participé à la thèse comme rapporteur ou juré...

J'ai cherché un peu et je suppose que vous parliez d'un certain Pascal le Maléfan. Qui a écrit des trucs comme, par exemple, ce texte en pur verbiage psychanalytique. Morceau choisi:
"Si l’on veut bien laisser de côté la question de savoir si l’emi correspond sociologiquement et anthropologiquement à un renouveau de la mystique, fût-elle sauvage (Hulin, 1993),
Vous n'êtes pas d'accord avec cela?


ou encore si elle participe du légendaire contemporain, son analyse permet de saisir sur le vif quelque chose de la structure du sujet et de son fantasme fondamental.
Là, il parle du structuralisme en psychanalyse faisant référence aux théories sur la névrose ou psychose. Et de comment le mental est construit pour faire face à l'angoisse de mort. La notion d'angoisse en primordial en psychanalyse freudo-lacanienne.
Le fantasme fondamental doit faire référence au fait que la partie imaginaire (si l'EMI est imaginaire, donc hallucinée) traite ici une angoisse fondamentale pour la surmontée, la mort en l’occurrence.
Il faudrait inviter Evrard ici pour qu'il nous éclaire. Etant donné qu'il a préfacé le livre d'une grosse tête française de l'esprit sceptique scientifique zézé, à savoir Thomas Durand, il ne devrait être contre le fait de participer sur ce forum.
Alors on peut concevoir l’emi comme une méthode expérimentale spontanée qui, en effet, met à nu la division du sujet dans son rapport à la mort, ainsi que son ancrage dans le registre symbolique.
Je prends des pincettes et montre mes limites...
Je reviendrais sur la notion d'angoisse soulevée par la mort et que cela vient définir une mécanique mentale précise. Pour l'ancrage au symbolique, cela fait écho au comment le sujet mentalise, pense la mort.



Encore faut-il ajouter que ce surgissement n’apparaît pas chez n’importe quel sujet. En dehors du fait que certains, confrontés aux mêmes circonstances objectives, développeront une névrose traumatique, d’autres n’ont ni un vécu d’emi ni un vécu traumatique.
Dans le sens d'une anxiété provoquée par la proximité de la mort mais qui ne donne pas lieu à l'hallucination. Comme un SSPT (PTSD) suite une agression humaine ou accident de la route.

On est donc bien loin du réflexe archaïque remobilisé en cas de danger extrême, mais plutôt dans le dévoilement du fantasme fondamental d’un sujet donné qui vient révéler sa position quant à la disparition possible de toute subjectivité [...][/i]"
L'angoisse de mort étant l'angoisse de la disparation de son Soi/Moi, de son identité, l'EMI serait une forme de réaction en lien avec l'organisation de la psyché. Ce serait typique de telle ou telle structure mentale.
Selon lui, cela ne correspond pas à une réaction archaïque, j'imagine qu'il refait référence au traumatisme psychologique sans hallucination.

Tout a fait le genre de propos qui me fait considérer que psychanalyse rime avec foutaise (et la rime est plus riche qu'elle ne le parait :lol: ).
C'est pas tout clair pour moi ici et j'ai envie qu'on m'explique...






En l’occurrence, pour Françoise B., on peut penser que l’importance de la douleur – qu’elle a d’ailleurs comparée à une douleur d’accouchement – et l’arrêt cardiaque ont « informé » de la mort possible.
Il y a bien des informations inconscientes dans notre mental.

Cette information est venue mettre à nu la question de la perte, de la disparition du sujet.
Il se répète car il sait que Lacan est imbitable... :lol:

L'inconscient traite de l'information malgré nous. Et il traite le signal "mort imminente" en essayant de ne pas exploser le mental du sujet. ça fait partie de la théorie des mécanismes de défense (métaphore du système immunitaire pour l'équilibre mental).




Or cette question, fondamentale s’il en est, fait vaciller le fantasme dans ce qu’il a de structurant face à l’Autre jouissance de la mort : le sujet est alors pris dans une fascination qui l’entraîne à s’y livrer et à accomplir le destin qui caractérise la vie et que Freud a pointé dans l’Au-delà du principe de plaisir (1920) : son aptitude à la mort. [...][/i]"
:a7: :a3:

On aura compris que c'est fondamental, il l'a répété trois fois...
Freud disait que l'Homme a inventé l'idée de Dieu, du paradis, de l'âme et toutes ces conneries pour faire face à son angoisse de mort. Une façon de ne pas exploser mentalement face à la conscience qu'il a de sa finitude.
Donc l'Homme est capable de connaitre son idée de mort, il fait avec.
Pour les psychanalyste Freudo-lacaniens, les désirs sont refoulés et ressurgissent sous forme d'angoisse. On comprends ici le parallèle angoisse/désir(jouissance, fascination) qui explique comment dans un moment où le sujet va mourir... il nous dit, souvent, avoir ressenti un immense bien-être...!
Pour résoudre ce paradoxe mort/bien-être, ils vont pioché dans leurs boites théoriques.

S'y livrer, c'est le fait de se laisser aller... car il faut bien se dire que de nombreux ont du mourir pour de vrai après leur EMI... enfin ça on le saura jamais... à part si on prend en compte l'expérience avec les rats...

Le destin de la vie, ben, c'est la mort. C'est clair ça au moins...




(quelqu'un qui a perdu conscience n'est informée de rien, surtout pas par "l'importance de la douleur et un arrêt cardiaque").
C'est là qu'il y a un noeud d'incompréhension.
Ce n'est pas le quelqu'un qui a conscience, c'est son inconscient où la partie inconsciente de son mentale si vous préférez. Vous n'êtes pas conscient de tous les processus mentaux à l'oeuvre dans votre cerveau. Et ça même la neuropsychologie le dit... alors... :a6:

vous voulez pas lire Gazzaniga pour qu'on passe à autre chose. Et comprendre bien avec un langage à votre portée que tous les processus mentaux ne passent pas le seuil de la conscience, on deviendrait fou sinon...

je suis sûr que vous le savez que certaines informations mentales sont traités en out de la conscience. Les processus automatisés en neuropsychologie cognitive, tout ça... ça vous dit rien?

Il doit y avoir méprise dans nos échanges...
Dans ce que j'ai lu, pas tout (disons les 2/3 de la page), il y avait peut-être 2-10% de factuel (20% en poussant la générosité), le reste tenait de l'art de broder les phrases pour cacher la vacuité fondamentale du propos.
je reconnais que la psychanalyse pourrait dire simplement la même chose en moins de mots... ça me rappelle quelqu'un d'ailleurs... :mrgreen:


J'admets que cela me familiarise un peu plus avec la psychanalyse comme vous le souhaitiez... mais pour renforcer mon idée que la psychanalyse ça n'aide pas du tout à comprendre la réalité.
J'entends bien que si toutes les notions que vous piocherez dans ce qui est compréhensible et pertinent en psychanalyse, vous l'avez compris autrement par disons une discipline plus scientifique... en amont... vous vous direz toujours que cela ne sert à rien.

Personnellement, certains point de la psychologie m'ont été enseigné premièrement en psychanalyse et comme on ne se défait jamais vraiment de sa culture originelle... je ne peux pas tout effacer. Ce prisme est empilé en premier dans ma lunette cognitive sur le monde de la psychologie, vous ce doit être autre chose.
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#69

Message par Dany » 16 janv. 2020, 06:13

LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 14:35
@Dany...

Bon, je suis allé trop loin.

Que dit-il en substance ce personnage?

Ou donne moi un lien accessible même en anglais. Merci.
Dis donc, tu m'as l'air plutôt d'un hyperactif, toi ? Tu n'arrêtes pas d'ouvrir toutes sortes de fils différents…

Voilà le pdf de l'étude complète. J'ai un peu lu le début, mais ça m'intéresse moyennement.
En faisant une recherche avec "perceptronium", tu trouveras ton bonheur.

"Perceptronium", c'est le terme qu'il a inventé pour symboliser son système... qui consiste à attribuer certains critères, pertinents, mais arbitraires (choisis par lui, je suppose qu'on pourrait en choisir d'autres en plus, mais c'est un début) à tout système.
Des critères qui pourront servir dans le futur pour redéfinir, à recaractériser et aussi (et surtout) à quantifier, ce qu'il appelle "la conscience". Mais il aurait peut être dû appeler ça autrement, parce qu'il parle peut être d'autre chose (à mon avis)

Ca concerne aussi le biologique, mais c'est clairement un travail qui vise l'intelligence artificielle. S'il s'y prend bien, ça pourrait devenir un papier incontournable dans le domaine, va savoir...

Comme critères, il reprend le principe de stockage d'information et le principe d'intégration (cette information doit être intégrée dans un tout unifié, sans parties distinctes, pour qu'il y ait bien qu'une seule conscience) définis par Giulio Tononi en ce qui concerne la conscience humaine. Et il ajoute en plus le principe d'autonomie, qu'il divise en principe dynamique (le système doit avoir la capacité de traiter l'information) et principe d'indépendance (le système doit avoir une certaine indépendance par rapport au reste de l'Univers). Avec pour chapeauter le tout, le principe d'utilité (le système stocke et traite principalement l'information qui lui est utile).

A ce stade je n'ai pas encore lu comment il compte quantifier tout ça. Comme je l'ai dit, c'est technique et vraiment trop chronophage...

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#70

Message par LePsychoSophe » 16 janv. 2020, 06:27

Dany a écrit :
16 janv. 2020, 06:13

Dis donc, tu m'as l'air plutôt d'un hyperactif, toi ? Tu n'arrêtes pas d'ouvrir toutes sortes de fils différents…
Relationnellement et intellectuellement oui.

Désolé, mon côté désorganisé et superficiel est bien encré.

J'ai entendu + de 20 ans pour avoir les échanges qu'on a ici... alors oui, je sur-investis le truc.
Et plus je poste, plus cela me donne raison. Le fait que certains connaissent, en musique, Tool ou Bill $aber ici est statistiquement impossible :lol: Cela m'a fait me demander quels foutus profils psychologiques se recoupent ici (même si cela reste minoritaire) mais c'est comme si les centres d'intérêt matchés ici plus que jamais ailleurs dans ma vie... Cela fait depuis l'adolescence que je cherche ma place relationnel/interpersonnel dans ce monde car mes discussions et mes centres d'intérêt ne trouve quasi jamais écho dans le monde réel.

Drôle de destinée...


Dany a écrit :
16 janv. 2020, 06:13
"Perceptronium", c'est le terme qu'il a inventé pour symboliser son système... qui consiste à attribuer certains critères, pertinents, mais arbitraires (choisis par lui, je suppose qu'on pourrait en choisir d'autres en plus, mais c'est un début) à tout système.
Des critères qui pourront servir dans le futur pour redéfinir, à recaractériser et aussi (et surtout) à quantifier, ce qu'il appelle "la conscience". Mais il aurait peut être dû appeler ça autrement, parce qu'il parle peut être d'autre chose (à mon avis)

Ca concerne aussi le biologique, mais c'est clairement un travail qui vise l'intelligence artificielle. S'il s'y prend bien, ça pourrait devenir un papier incontournable dans le domaine, va savoir...


Comme critères, il reprend le principe de stockage d'information et le principe d'intégration (cette information doit être intégrée dans un tout unifié, sans parties distinctes, pour qu'il y ait bien qu'une seule conscience) définis par Giulio Tononi en ce qui concerne la conscience humaine. Et il ajoute en plus le principe d'autonomie, qu'il divise en principe dynamique (le système doit avoir la capacité de traiter l'information) et principe d'indépendance (le système doit avoir une certaine indépendance par rapport au reste de l'Univers). Avec pour chapeauter le tout, le principe d'utilité (le système stocke et traite principalement l'information qui lui est utile).

A ce stade je n'ai pas encore lu comment il compte quantifier tout ça. Comme je l'ai dit, c'est technique et vraiment trop chronophage...
:up:
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#71

Message par Pancrace » 16 janv. 2020, 06:53

Et probablement complètement à l'ouest :

https://www.quora.com/What-do-physicist ... ally-exist

"At first I was asking whether this was a joke paper"

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#72

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2020, 09:32

LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 16:43
J'ai cherché un peu et je suppose que vous parliez d'un certain Pascal le Maléfan. Qui a écrit des trucs comme, par exemple, ce texte en pur verbiage psychanalytique. Morceau choisi:
"Si l’on veut bien laisser de côté la question de savoir si l’emi correspond sociologiquement et anthropologiquement à un renouveau de la mystique, fût-elle sauvage (Hulin, 1993),
Vous n'êtes pas d'accord avec cela?
Je trouve que c'est juste un effet de style, une perte de temps et d'espace. Par contre, je ne me doutais pas qu'il y avait une "mystique sauvage"... on en trouve des domestiquées?
JF a écrit :Tout a fait le genre de propos qui me fait considérer que psychanalyse rime avec foutaise (et la rime est plus riche qu'elle ne le parait :lol: ).
C'est pas tout clair pour moi ici et j'ai envie qu'on m'explique...
OK. Voici comment je vois le texte: une manière verbeuse de plaquer des concepts essentiellement auto-référents et auto-validants sur un ou des récits. En d'autres termes, une manière de continuer à auto-valider le discours psychanalytique en adaptant l'interprétation de texte à celui-ci. (Selon la méthode pseudoscientifique que les homéopathes emploient aussi: "[...] the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions”.) De mon point de vue, les deux choses qui distinguent la "méthode" de Maléfan de celle que Clothilde Duciel nous expose ici, c'est a) la manière sophistiquée dont il s'exprime et B) le fait qu'il s'insère dans tout un réseau sous-culturel de personnes qui adhèrent à son langage et ses points de repères (Clothilde, elle, est beaucoup plus isolée).

Le principal point de similitude étant que "elle donne 100 % de résultats positifs" dans les deux cas.

Dans ce que j'ai lu du texte de Maléfan, je n'ai vu aucune tentative de réellement ancrer le discours dans le réel (hors quelques éléments invoqués de manière superficielle*) ni de vérifier quoi que ce soit quant à la pertinence d'appliquer les concepts au récit des EMI. Ça, c'est considéré comme allant de soi. Mais cela fait qu'il n'explique rien sur ce que sont les EMI, il ne fait que prétendre qu'on peut les expliquer en langage psychanalytique.

Je n'ai pas l'intention de faire une très longue analyse critique. J'attire seulement votre attention sur deux points. Premier point, quand il dit:
Maléfan a écrit :Alors on peut concevoir l’emi comme une méthode expérimentale spontanée qui, en effet, met à nu la division du sujet dans son rapport à la mort, ainsi que son ancrage dans le registre symbolique
Que veut dire le terme "méthode expérimentale spontanée"? Il serait assez sot de prétendre que les gens font des EMI pour explorer leur psyché** (la majeure partie des psychanalystes ne serait pas assez céhoenne pour le croire, enfin j'espère). Donc, l'interprétation que je fais de ce qu'il dit est que la "méthode" consiste à analyser les récits d'EMI en fonction des règles et traditions psychanalytiques sans se poser de questions sur la validité de celles-ci *** ni de savoir si le résultat apporte quelque chose de concret à la compréhension du phénomène derrière les EMI. En quoi c'est "expérimental", en rien parce que cela ne teste rien, ou plutôt c'est aussi "expérimental" que ce que nous propose Clothilde: si on fait comme elle, on aura toujours de bons résultats parce que la méthode est conçue pour ça. En quoi c'est "spontané", en rien. C'est juste une manière de mélanger de manière confuse l'EMI que vivent les personnes et la méthode qu'applique le psychanalyste. Un mot qui vise subtilement (Maléfan n'en est peut-être pas conscient lui-même) à faire croire qu'il se penche réellement sur ce que sont les EMI.

Second point;
En l’occurrence, pour Françoise B., on peut penser que l’importance de la douleur – qu’elle a d’ailleurs comparée à une douleur d’accouchement – et l’arrêt cardiaque ont « informé » de la mort possible.
Il y a bien des informations inconscientes dans notre mental


Comment et qui un arrêt cardiaque "informe-t-il"? Et en quoi dire qu'il y a eu "information" expliquerait quoi que ce soit sur les événements eux-mêmes? En rien et c'est sans doute pourquoi Maléfan dédaigne les faits, ce qui a pu se passer physiologiquement chez elle, pour se concentrer sur son analyse de texte, sur le récit onirique/hallucinatoire qui représente ce que Françoise dit avoir perçu. Mais le récit ne décrit pas les événements donc l'analyse ne porte pas sur l'EMI et n'apprend rien sur l'EMI.
Pour les psychanalyste Freudo-lacaniens, les désirs sont refoulés et ressurgissent sous forme d'angoisse. On comprends ici le parallèle angoisse/désir(jouissance, fascination) qui explique comment dans un moment où le sujet va mourir...
Que Maléfan sorte un discours cohérent dans son système d'interprétation ne veut pas dire automatiquement que ce discours porte sur le réel, ni qu'il soit juste. Je pense que si Maléfan analysait des pages de Harry Potter de la manière dont il procède pour les récits de EMI... on ne verrait, globalement, aucune différence sensible. Et il aurait son 100% de résultats positifs (i.e., validant les concepts psychanalytiques).

C'est très différents de l'approche scientifique, qui demande qu'on base le discours sur des faits même lorsqu'on discute de concepts. (Par exemple, voyez comment on peut aborder la questions des "engrames" (l'unité de mémoire) dans cet article*4. Il est impossible de tenir le même discours sur Harry Potter sans que ça soit très forcé :D )

Jean-François

* Les homéopathes peuvent faire mieux que Maléfan selon ce critère: ils peuvent référer à des expériences.
** Parce que la majeure partie des gens ne sont pas assez enfoncés dans la psychanalyse pour aller faire un tour à l'urgence pour savoir s'ils ont un fantasme fondamental ou pas, ou si leur Moi/Soi/Ça/etc. est suffisamment protecteur et pas parasité par des pensées négatives qui les rendraient névrosés (en supposant que tout le monde ne l'est pas). Si vous pensez le contraire, écrivez à Parnia pour lui proposer l'hypothèse que si la majeure partie des patients sont morts lors de son étude c'est parce qu'ils ont mal appliqué la "méthode expérimentale spontanée" :mrgreen:
*** Comme les homéopathes ou les astromanciens lorsqu'il appliquent leurs règles et traditions sur des éléments plus ou moins factuels, dans le but de montrer que celles-ci sont parfaitement valides (et non de tester cette validité).
*4 Pour conserver la référence: Josselyn SA, Tonegawa S (2020) Memory engrams: Recalling the past and imagining the future. Science, 367(6473) doi: 10.1126/science.aaw4325.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#73

Message par LePsychoSophe » 16 janv. 2020, 11:40

Jean-Francois a écrit :
16 janv. 2020, 09:32
LePsychoSophe a écrit :
15 janv. 2020, 16:43
"Si l’on veut bien laisser de côté la question de savoir si l’emi correspond sociologiquement et anthropologiquement à un renouveau de la mystique, fût-elle sauvage (Hulin, 1993),
Vous n'êtes pas d'accord avec cela?
Je trouve que c'est juste un effet de style, une perte de temps et d'espace. Par contre, je ne me doutais pas qu'il y avait une "mystique sauvage"... on en trouve des domestiquées?
Vous faites de la politique ou vous avez un statut hiérarchique assez important...?

Vous ne répondez pas aux questions qu'on vous pose. Une question fermée appelle une réponse fermée, quand on communique vraiment. ;)
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

Jean-Francois
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Re: Quand la psychanalyse nous explique les expériences paranormales

#74

Message par Jean-Francois » 16 janv. 2020, 11:53

LePsychoSophe a écrit :
16 janv. 2020, 11:40
Vous ne répondez pas aux questions qu'on vous pose. Une question fermée appelle une réponse fermée, quand on communique vraiment. ;)
Venant de vous, qui avez esquivé pas mal de mes questions au cours du temps, cette réplique a un petit fumet de "faites ce que je dis, pas ce que j'ai fait et vais continuer à faire ;)". En plus, votre question est moins fermée que tendancieuse: pour répondre par oui ou non, il faut que j'accepte ce qui est dit par Maléfan.

Mais si vous tenez absolument à une réponse fermée, je vais prendre la plus proche de ce que je pense: non, je ne suis pas d'accord avec ça. (Parce que "c'est juste un effet de style, une perte de temps et d'espace".)

Jean-François
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