Épistémologie de la zététique

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Guillaume Vivicorsi
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Épistémologie de la zététique

#1

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 08:02

spin-up a écrit :
05 avr. 2020, 05:06
Guillaume Vivicorsi a écrit :
04 avr. 2020, 09:59
Mes interrogations portent plus sur l'épistémologie de la zététique que sur Dieu mais si vous avez des questions je veux bien y répondre méthodiquement. Je ne sais pas si je dois les poser ici ou s'il faut que je créé une nouvelle discussion ?
Bien à vous tous et que Dieu vous bénisse ! (Jean François, arrête de rigoler !)
Guillaume
J'ai pris un peu d'avance en regardant ta video (pardonnez moi mon père car j'ai fouiné :a4: ) . Je suis pas féru de philosophie mais j'aurais certainement 2 ou 3 choses à dire.
Si c'est de ca que tu veux parler, pourrais tu en faire une synthese a l'ecrit? Ce sera plus facile pour echanger ici.
Ce serait bien que les personnes voient la vidéo et la partage. Comment on créé un nouveau sujet de discussion ? On pourrait l'intituler "épistémologie de la zététique"
Pour ceux qui voudrait la voir : https://www.youtube.com/watch?v=vfPDUP6H-QQ&t=109s

La synthèse est simple :

- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.

- question 2 : Quelle science étudie le Dieu des croyants ? La théologie ? la philosophie ? Sur quoi est fondée la définition métaphysique de Dieu en philo ? Cette définition est-elle réellement celle des croyants ? Et la théologie, que dit-elle, quel est son objet d'étude selon elle ?

- question 3 : D'où vient l'infalsifiabilité de la foi ? Sachant que les dogmes sont le fruit de falsifiabilité et que la zététique reproche aux religions de s'adapter au fur et à mesure de l'évolution des sciences, pouvons-nous encore affirmer que les religions sont construites sur des données non falsifiables ?

- question 4 : Lire les thèses adverses permet de limiter le biais de confirmation : Nous avez-vous lu ? et je propose des ouvrages.

- et je rajoute une question 5 pour vous faire chier ^^ (oui je suis joueur) : si l'utilisation de telle ou telle méthode scientifique (au sens large ici) provient de l'étude de l'objet (ce qui est une étude épistémologique), et si chaque méthode se développe convenablement : alors pourquoi la zététique fait passer la méthode avant l'objet ? Et a-t-elle vraiment une utilité (à part servir de mauvaise épistémologie générale) ?

Voilà moi je continue mes recherches sur la question du mal et je serai heureux de regarder vos réponses sur mes questions.

Message divisé de cette enfilade.
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DictionnairErroné
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Re: Épistémologie de la zététique

#2

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 08:51

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Vous touchez au même débat qui se fait ici sur la psychologie et la psychiatrie. Certains diront qu'elles ne sont pas des sciences puisque la méthode scientifique ne peut valider les résultats. En fait, ils catégorisent la psychologie et la psychiatrie comme de la pure fumisterie.

Pourtant, la définition de Méthode scientifique:
La méthode scientifique désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. Très souvent, le terme de « méthode » engage l'idée implicite de son unicité, tant auprès du grand public que de certains chercheurs, qui de surcroît la confondent parfois avec la seule méthode hypothético-déductive. L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.

Ce constat ne doit cependant pas être entendu comme une forme d'anarchisme épistémologique. Si la question de l'unité de la méthode est problématique (et ce problème sera abordé plus en détail ci-dessous), cela ne remet pas en question l'existence d'une pluralité de canons méthodologiques qui s'imposent aux chercheurs dans leurs pratiques scientifiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Effectivement, il faut tenir compte que nous étudions la subjectivité et non la rationalité. Comme dans le cas du soulagement de la douleur physique pourquoi ne pourrions-nous pas accepter ces mêmes types d'évaluations et de résultats sur la douleur psychique.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.
Il me semble que la méthode scientifique exigée dépend principalement de l'objectif. Que voulons-nous démontrer?
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Jean-Francois
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Re: Épistémologie de la zététique

#3

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2020, 09:30

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Tant que Dieu est une figure insérée dans un discours tenant du mythe ou de l'histoire pour enfant, aucun. Ça n'a que très peu d'importance considérant que l'épistémologie ne concerne pas la fiction.

Mais quand les croyants affirment l'existence de Dieu, qu'ils lui prêtent des intentions et une activité qui touche à réalité observable, là on peut avoir des exigences. Et des exigences qui s'approchent de celles des sciences rigoureuses parce que l'affirmation est bien qu'une partie des actions divines touchent à ce domaine (par ex., quand votre pape prétend que la "main de dieu" peut quelque chose contre l'épidémie, il place la main de dieu dans le domaine de l'observable; pareil quand des croyants prétendent que les prières peuvent être exaucées; pareil quand les croyants invoquent la réalité des miracles). C'est le point derrière l'idée du non-recouvrement des magistères de S.J. Gould. Sauf que les croyants (comme bien d'autres pseudoscientifiques) veulent gagner sur tous les points: pouvoir affirmer que l'existence de leur dieu échappe au questionnement scientifique mais aussi pouvoir affirmer qu'il agit, au moins en partie, dans le domaine de l'investigation scientifique.

Votre question montre la réticence des croyants à se pencher sur ce point: ils voudraient que l'on accepte irrationnellement la prémisse "Dieu existe" (avec une définition extrêmement floue et modulable de dieu) qui sert de base à des raisonnements circulaires (dont les conclusions ne sont même pas toujours compatibles entre elles). C'est une manière de biaiser la discussion en établissant des double-standards: la science devrait être strictement logique, la religion devrait avoir le droit à un "handicap" illogique initial. Handicap qui consiste à rendre le fond des affirmations religieuses totalement infalsifiables (toujours "vraies", selon le croyant). Mais les deux domaines devraient ensuite être considérés comme ayant la même valeur pour porter un regard sur le monde, être des moyens d'acquisition de connaissances aussi valables l'un que l'autre.

Cela même si, presque par définition, la religion tient du choix personnel alors que la science recherche l'universel.
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Le problème avec les sciences humaines, quand les recherches sont faites rigoureusement, est bien plus la complexité des phénomènes étudiés et la difficulté à isoler les paramètres que dans les sciences dures. C'est aussi vrai dans les sciences dures: la biologie se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la chimie, elle même se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la physique. Mais, le niveau d'exigence dans toute science devrait être le même: quand on fait une expérience, on doit la baser sur des observations en limitant les facteurs de variation.
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.
Pensez-vous qu'il est impossible de se demander quelles sont les preuves en faveur de l'existence historique de Platon, Moïse ou Osiris? Et si on ne trouve pas de preuves solides, ne peut-on conclure qu'il est douteux qu'ils aient existé?

D'accord, Jésus est un aspect essentiel de votre croyance. Pensez-vous qu'on devrait décerner une sorte de "joker épistémologique" à l'idée d'un Jésus historique, qui fait en sorte que son existence ne puisse être mise en doute? Auriez-vous de la difficulté à étendre la quête d'objectivité jusque là?

Le principe est le même pour Dieu: vous avez certainement moins de difficulté à être agnostique, voire athée vis-à-vis d'autres divinités. Sans même aller jusqu'à Zeus ou Vishnou, vous devez déjà avoir de la difficulté à admettre certains aspects de la vision de dieu présentés par d'autres chrétiens... il n'y a pas plusieurs dizaines de milliers d'obédiences chrétiennes pour rien.
question 2 : Quelle science étudie le Dieu des croyants ?
À mon avis, aucune. La rhétorique religieuse ne sert pas à étudier Dieu mais à protéger l'idée qu'il est un sujet d'étude malgré que rien ne l'indique. C'est bien pourquoi vous renvoyez à "des ouvrages" plutôt que de montrer qu'il existe une science qui étudie dieu, et que cette science apporte des faits indiscutables. Cette manière de faire est appelée réponse du courtisan. C'est un immense sophisme visant à détourner l'attention du fait que dieu n'est pas étudié. Tellement gros, en fait, que de nombreuses personnes sont incapables de le voir (autant du côté des courtisans que du côté de ceux dont on tente d'anesthésier l'esprit critique à grands coups d'"érudition-red-herring").
Sachant que les dogmes sont le fruit de falsifiabilité
Ça veut dire quoi?
et que la zététique reproche aux religions de s'adapter au fur et à mesure de l'évolution des sciences, pouvons-nous encore affirmer que les religions sont construites sur des données non falsifiables ?
Bien sûr. Ce n'est pas parce qu'il y a parfois des modifications plus ou moins cosmétiques des dogmes en fonction de progrès scientifiques et philosophiques "laïcs" que ça érode la pétition de principe sous-jacente à la religion, celle qui vise à la rendre infalsifiable.
et je rajoute une question 5 pour vous faire chier ^^ (oui je suis joueur) : si l'utilisation de telle ou telle méthode scientifique (au sens large ici) provient de l'étude de l'objet (ce qui est une étude épistémologique), et si chaque méthode se développe convenablement : alors pourquoi la zététique fait passer la méthode avant l'objet ?
Il faudrait encore définir correctement l'objet: celui-ci n'est pas vraiment Dieu mais les prétentions des croyants*. Les croyants existent, ils affirment des trucs. On peut analyser ce qu'ils prétendent. S'il n'y avait pas de croyant, la question serait réglée: dieu n'existerait pas**.

Effectivement, les sciences, particulièrement les sciences de la nature se fichent pas mal de dieu en tant qu'objet d'étude. Si les sciences sont a-thées, c'est parce que le principe de parcimonie à fait ses preuves. Invoquer les entités magico-surnaturelles indéfinies ne sert pas à grand-chose pour comprendre et expliquer ce qui est accessible à l'observation.

* Ajout: les croyants inversent facilement la charge de la preuve en prétendant que c'est à ceux qui doutent de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais c'est faux, ce serait à eux de démontrer l'existence de Dieu et de démontrer qu'il ont les moyens de la connaitre ainsi que de connaitre les volontés de Dieu (celles qui sont impénétrables sauf quand les croyants ressentent le besoin sophistique d'affirmer qu'ils les connaissent).
** Ajout, bis:car Dieu n'est pas comme une planète dont on découvre l'existence en analysant scrupuleusement des données sur le mouvement d'autres planètes. Dieu tient bien plus de la planète dont l'existence a été alléguée avant le début de l'observation astronomique, croyance à laquelle certains adhèrent même si l'analyse scrupuleuse suggère très fortement qu'il n'y a pas de planète là où ils le pensent.

Jean-François
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spin-up
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Re: Épistémologie de la zététique

#4

Message par spin-up » 05 avr. 2020, 11:01

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.
Le niveau d'exigence n'est pas le même pour toutes les sciences. Certes.
Mais en conséquence, la valeur des connaissances obtenue n'est pas la même.

Une connaissance en chimie organique n'a pas la même valeur qu'une connaissance en science humaines. Une sera une certitude dure et incontournable, l'autre sera au mieux le fuit d'un consensus. Une "connaissance" religieuse n'a guere de valeur en dehors de la communauté qui l'a adoptée.

Par ailleurs, tu parles dans ta video du tiers exclu, que tu sembles ecarter d'emblee pour l'etude de dieu, sans que j'ai vraiment vu de justification pour ca.
Concretement: si un disciple de Xenu, ou un fidele de Chtulhu apportaient les mêmes arguments que toi, je defie un observateur externe de decider qui des 3 est dans le vrai. Et non, "tout le monde a raison" ou "personne n'a tort", n'est pas recevable. Pas pour moi en tout cas.

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#5

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 11:45

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 08:51

Vous touchez au même débat qui se fait ici sur la psychologie et la psychiatrie. Certains diront qu'elles ne sont pas des sciences puisque la méthode scientifique ne peut valider les résultats. En fait, ils catégorisent la psychologie et la psychiatrie comme de la pure fumisterie.

Pourtant, la définition de Méthode scientifique:

La méthode scientifique désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. Très souvent, le terme de « méthode » engage l'idée implicite de son unicité, tant auprès du grand public que de certains chercheurs, qui de surcroît la confondent parfois avec la seule méthode hypothético-déductive. L'étude des pratiques des chercheurs révèle cependant une si grande diversité de démarches et de disciplines scientifiques que l'idée d'une unité de la méthode est rendue très problématique.

Ce constat ne doit cependant pas être entendu comme une forme d'anarchisme épistémologique. Si la question de l'unité de la méthode est problématique (et ce problème sera abordé plus en détail ci-dessous), cela ne remet pas en question l'existence d'une pluralité de canons méthodologiques qui s'imposent aux chercheurs dans leurs pratiques scientifiques.
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

Effectivement, il faut tenir compte que nous étudions la subjectivité et non la rationalité. Comme dans le cas du soulagement de la douleur physique pourquoi ne pourrions-nous pas accepter ces mêmes types d'évaluations et de résultats sur la douleur psychique.

Il me semble que la méthode scientifique exigée dépend principalement de l'objectif. Que voulons-nous démontrer?
Alors je suis tout à fait d'accord avec toi ! S'il y a plusieurs méthodes scientifiques, y a-t-il alors plusieurs zététiques ? L'esprit critique ne peut pas se déployer partout de la même manière. Prenons une de vos règles critiques, imposée dans la recherche objective de l'existence de Dieu : le témoignage n'est pas une preuve. Comment l'esprit critique peut alors fonctionner en histoire ?

Ensuite il y a une autre difficulté lorsque tu dis "il faut tenir compte que nous étudions la subjectivité et non la rationalité", cela voudrait dire que les sciences humaines n'étudient rien de rationnel ? Ne pourrions-nous pas émettre plutôt l'idée de degré de subjectivité ? Par exemple la matière de recherche psychologique sera une matière subjective mais cette matière subjective peut être étudiée objectivement. Les biais cognitifs ne sont pas une donnée subjective mais bien le résultat d'expériences objectives.

Quand tu dis : "Il me semble que la méthode scientifique exigée dépend principalement de l'objectif", j'ai peur de mal comprendre. Veux-tu dire que plus l'objectif est élevé et plus le résultat sera méthodologiquement scientifique. Pour reprendre l'image de la caverne de Platon. Chaque étage aura son objectif (rester dans les ombres, regarder les marionnettes, contempler l'extérieur) et ainsi chaque objectif procurera sa méthode (opinion, maïeutique, savoir). Est ce bien ça ?

En tout cas, j'apprécie ta manière de rentrer dans mes questions.
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Re: Épistémologie de la zététique

#6

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2020, 12:40

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 11:45
Alors je suis tout à fait d'accord avec toi ! S'il y a plusieurs méthodes scientifiques, y a-t-il alors plusieurs zététiques ?
À mon avis, la démarche fondamentale basée sur un scepticisme qui vise à s'assurer le mieux possible des faits pour progresser, n'est pas différente selon les disciplines. Simplement, toutes les disciplines sont contraintes par des facteurs issus d'une réalité complexe, facteurs qui sont différents et plus ou moins paramétrable selon les disciplines. En d'autres termes, même si on peut considérer qu'il y a différentes "méthodes", il n'y a qu'une démarche intellectuelle qui a vraiment fait ses preuves.

Et, pour paraphraser spin-up: "Mais en conséquence, la valeur des connaissances obtenue[s selon les différentes méthodes] n'est pas la même".
cela voudrait dire que les sciences humaines n'étudient rien de rationnel ?
Les sciences humaines étudient les comportements et relations sociales de l'humain. L'humain existe, ce qui fait qu'on peut étudier objectivement même les plus irrationnels de ses comportements et relations sociales. Si l'humain n'est pas toujours rationnel, il peut l'être suffisamment pour produire ce genre d'études (et les critiquer, les raffiner, etc.).
Prenons une de vos règles critiques, imposée dans la recherche objective de l'existence de Dieu : le témoignage n'est pas une preuve. Comment l'esprit critique peut alors fonctionner en histoire ?
En minimisant l'intérêt des témoignages - qui sont biaisés de plein de manières possibles* - et mettant l'emphase sur les faits objectifs (artefacts, analyses biochimiques, etc.) quand ils sont disponibles. Plus on fait comme ça, moins on risque d'errer.

Même si se méfier des témoignages remonte à loin, ce n'est que vers la deuxième moitié du XXe siècle que la faillibilité des témoignages est devenu sujet d'études scientifiques. Ces études on permis de mieux comprendre à quel point les témoignages sont faillibles. Ça a eu des conséquences à différents niveaux, comme sur le plan judiciaire: on accorde aujourd'hui beaucoup moins de valeur aux témoignages qu'à des preuves factuelles**.

Jean-François

* Concernant l'histoire, il y a bien entendu la mauvaise foi et les biais idéologiques de certains auteurs. Mais il y a aussi la forgerie: l'Église catholique n'a pas toujours résisté à la production de faux documents pour s'enrichir ou accroître son pouvoir.
** Entre un témoignage et une preuve ADN pour déterminer la culpabilité ou l'innocence d'un accusé de viol, la preuve ADN aura plus de poids. Évidemment, c'est à moduler en fonction de la qualité du témoignage. Il demeure que faire ainsi peut éviter, par exemple, qu'un noir soit lynché par une foule, qui considère sa couleur de peau comme un facteur de culpabilité, sur la base de témoignages teintés de racisme.
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Re: Épistémologie de la zététique

#7

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 13:25

Est-ce que Jésus a existé? Des méthodes scientifiques établies ont été utilisées dans le cas de Platon, de Socrate, de Bouddha, etc. La même démarche est appliquée à Jésus. Des études comparatives de textes, différents auteurs, archéologies, historiens. Pour ma part, selon mes lectures, un Jésus aurait bel et bien existé. Par contre, est-ce que les textes bibliques présentent le réel Jésus, c'est une autre question. Comme tout texte sacré, il existe une part romancée et cela n'implique pas nécessairement une faute. C'est une façon de présenter un message qui viendrait de Jésus, c'est une communication. C.a.d, le but n'est pas de communiquer à la raison, mais plutôt à l'âme si nous voulons le dire ainsi, qui lui a un langage symbolique.

Nous pouvons étudier la subjectivité rationnellement. La méthode scientifique utilisée pour un médicament antidouleur est un bel exemple. Les résultats contiendront évidemment de la subjectivité, imprécis, mais tout de même assez précis pour déterminer son efficacité. De même en psychiatrie, psychologie, puisque nous parlons de subjectivité, il est possible qu'une thérapie fonctionne sur une personne et non sur une autre. Des personnes ayant vécu des situations semblables peuvent réagir différemment. Sûrement, les méthodes scientifiques utilisées en psychiatrie, psychologie par exemple seraient un choix départ à pendre en considération. Comment arriver à des résultats d'études avec la subjectivité?

Une thèse doctorale en philosophie pourrait vous intéresser, L'intervention de l'inconnu dans la vie personnelle par Hervé-Marie Gicquel.

Document: https://ruor.uottawa.ca/bitstream/10393 ... N19963.PDF
Le sujet de cette thèse est l'intervention de l'inconnu dans la vie personnelle examinée à travers les témoignages de différents penseurs de notre tradition occidentale (Socrate, Apulie, Julien, Augustin). On discute ici de leur consensus à propos de la façon dont quelque chose d'autre que l'homme s'adresse intimement a ce dernier au fil de sa destinée. On parle de leur reconnaissance transculturelle d'un agencement exceptionnel de phénomènes à la fois physiques, psychiques et spirituels qu'ils attribuent, chacun suivant sa culture et sa religion, a la manifestation d'une réalité indépendante et paradoxalement inconnaissable en elle-même.

Premièrement, on délimite l'enquête par rapport à la théologie, aux sciences religieuses et aux philosophies de la religion en général.

Deuxièmement, on vérifie la validité d'une critériologie de ce discernement et l'on montre qu'elle s'avère identique chez les penseurs étudiés.

Troisièmement, on corrobore le contenu de cette critériologie à l'aide des avis d'une série d'autres penseurs occidentaux grecs, latins et chrétiens, dont Platon, Aristote, Clément d'Alexandrie, Jamblique, Macrobe, Pseudo-Denys, Thomas d'Aquin, etc. Quatrièmement, on établit la pertinence et l'originalité de cette contribution épistémologique par des comparaisons avec les points de vue de spécialistes tels que Festugiere, Bultmann, Barth, Tillich, Otto, Dodds, Hick, Hoffman.

Enfin, en appendice, on ajoute d'autres comparaisons avec des auteurs comme Husserl, Dumery, Marion, Urs von Balthasar, Bouyer, etc. En somme, la thèse réunit pour la première fois les conditions d'expérience réelles à partir desquelles maints sages du passe disaient qu'une réalité autre qu'humaine pouvait intervenir au cours de notre existence. Elle explique les composantes de ce "schème de reconnaissance", lequel n'avait pas encore été étudié sous cette forme en philosophie. Ce faisant, elle relativise nombre d'opinions qui circulent toujours à ce sujet et dégage l'importance de certains facteurs irrationnels, involontaires, intransmissibles et gratuits qui se trouvent aussi à l'origine historique de l'impulsion à philosopher.
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Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#8

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 14:07

Jean-Francois a écrit :
05 avr. 2020, 09:30
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Tant que Dieu est une figure insérée dans un discours tenant du mythe ou de l'histoire pour enfant, aucun. Ça n'a que très peu d'importance considérant que l'épistémologie ne concerne pas la fiction.

Mais quand les croyants affirment l'existence de Dieu, qu'ils lui prêtent des intentions et une activité qui touche à réalité observable, là on peut avoir des exigences. Et des exigences qui s'approchent de celles des sciences rigoureuses parce que l'affirmation est bien qu'une partie des actions divines touchent à ce domaine (par ex., quand votre pape prétend que la "main de dieu" peut quelque chose contre l'épidémie, il place la main de dieu dans le domaine de l'observable; pareil quand des croyants prétendent que les prières peuvent être exaucées; pareil quand les croyants invoquent la réalité des miracles). C'est le point derrière l'idée du non-recouvrement des magistères de S.J. Gould. Sauf que les croyants (comme bien d'autres pseudoscientifiques) veulent gagner sur tous les points: pouvoir affirmer que l'existence de leur dieu échappe au questionnement scientifique mais aussi pouvoir affirmer qu'il agit, au moins en partie, dans le domaine de l'investigation scientifique.

Votre question montre la réticence des croyants à se pencher sur ce point: ils voudraient que l'on accepte irrationnellement la prémisse "Dieu existe" (avec une définition extrêmement floue et modulable de dieu) qui sert de base à des raisonnements circulaires (dont les conclusions ne sont même pas toujours compatibles entre elles). C'est une manière de biaiser la discussion en établissant des double-standards: la science devrait être strictement logique, la religion devrait avoir le droit à un "handicap" illogique initial. Handicap qui consiste à rendre le fond des affirmations religieuses totalement infalsifiables (toujours "vraies", selon le croyant). Mais les deux domaines devraient ensuite être considérés comme ayant la même valeur pour porter un regard sur le monde, être des moyens d'acquisition de connaissances aussi valables l'un que l'autre.

Cela même si, presque par définition, la religion tient du choix personnel alors que la science recherche l'universel.
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Le problème avec les sciences humaines, quand les recherches sont faites rigoureusement, est bien plus la complexité des phénomènes étudiés et la difficulté à isoler les paramètres que dans les sciences dures. C'est aussi vrai dans les sciences dures: la biologie se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la chimie, elle même se penche sur des phénomènes moins facilement paramétrables que la physique. Mais, le niveau d'exigence dans toute science devrait être le même: quand on fait une expérience, on doit la baser sur des observations en limitant les facteurs de variation.
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.
Pensez-vous qu'il est impossible de se demander quelles sont les preuves en faveur de l'existence historique de Platon, Moïse ou Osiris? Et si on ne trouve pas de preuves solides, ne peut-on conclure qu'il est douteux qu'ils aient existé?

D'accord, Jésus est un aspect essentiel de votre croyance. Pensez-vous qu'on devrait décerner une sorte de "joker épistémologique" à l'idée d'un Jésus historique, qui fait en sorte que son existence ne puisse être mise en doute? Auriez-vous de la difficulté à étendre la quête d'objectivité jusque là?

Le principe est le même pour Dieu: vous avez certainement moins de difficulté à être agnostique, voire athée vis-à-vis d'autres divinités. Sans même aller jusqu'à Zeus ou Vishnou, vous devez déjà avoir de la difficulté à admettre certains aspects de la vision de dieu présentés par d'autres chrétiens... il n'y a pas plusieurs dizaines de milliers d'obédiences chrétiennes pour rien.
question 2 : Quelle science étudie le Dieu des croyants ?
À mon avis, aucune. La rhétorique religieuse ne sert pas à étudier Dieu mais à protéger l'idée qu'il est un sujet d'étude malgré que rien ne l'indique. C'est bien pourquoi vous renvoyez à "des ouvrages" plutôt que de montrer qu'il existe une science qui étudie dieu, et que cette science apporte des faits indiscutables. Cette manière de faire est appelée réponse du courtisan. C'est un immense sophisme visant à détourner l'attention du fait que dieu n'est pas étudié. Tellement gros, en fait, que de nombreuses personnes sont incapables de le voir (autant du côté des courtisans que du côté de ceux dont on tente d'anesthésier l'esprit critique à grands coups d'"érudition-red-herring").
Sachant que les dogmes sont le fruit de falsifiabilité
Ça veut dire quoi?
et que la zététique reproche aux religions de s'adapter au fur et à mesure de l'évolution des sciences, pouvons-nous encore affirmer que les religions sont construites sur des données non falsifiables ?
Bien sûr. Ce n'est pas parce qu'il y a parfois des modifications plus ou moins cosmétiques des dogmes en fonction de progrès scientifiques et philosophiques "laïcs" que ça érode la pétition de principe sous-jacente à la religion, celle qui vise à la rendre infalsifiable.
et je rajoute une question 5 pour vous faire chier ^^ (oui je suis joueur) : si l'utilisation de telle ou telle méthode scientifique (au sens large ici) provient de l'étude de l'objet (ce qui est une étude épistémologique), et si chaque méthode se développe convenablement : alors pourquoi la zététique fait passer la méthode avant l'objet ?
Il faudrait encore définir correctement l'objet: celui-ci n'est pas vraiment Dieu mais les prétentions des croyants*. Les croyants existent, ils affirment des trucs. On peut analyser ce qu'ils prétendent. S'il n'y avait pas de croyant, la question serait réglée: dieu n'existerait pas**.

Effectivement, les sciences, particulièrement les sciences de la nature se fichent pas mal de dieu en tant qu'objet d'étude. Si les sciences sont a-thées, c'est parce que le principe de parcimonie à fait ses preuves. Invoquer les entités magico-surnaturelles indéfinies ne sert pas à grand-chose pour comprendre et expliquer ce qui est accessible à l'observation.

* Ajout: les croyants inversent facilement la charge de la preuve en prétendant que c'est à ceux qui doutent de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais c'est faux, ce serait à eux de démontrer l'existence de Dieu et de démontrer qu'il ont les moyens de la connaitre ainsi que de connaitre les volontés de Dieu (celles qui sont impénétrables sauf quand les croyants ressentent le besoin sophistique d'affirmer qu'ils les connaissent).
** Ajout, bis:car Dieu n'est pas comme une planète dont on découvre l'existence en analysant scrupuleusement des données sur le mouvement d'autres planètes. Dieu tient bien plus de la planète dont l'existence a été alléguée avant le début de l'observation astronomique, croyance à laquelle certains adhèrent même si l'analyse scrupuleuse suggère très fortement qu'il n'y a pas de planète là où ils le pensent.

Jean-François

Alors ... comment dire ... tu as réussi à commettre plusieurs erreurs que dénoncent les zététiciens :
- "Sauf que les croyants (comme bien d'autres pseudoscientifiques) veulent gagner sur tous les points: pouvoir affirmer que l'existence de leur dieu échappe au questionnement scientifique mais aussi pouvoir affirmer qu'il agit, au moins en partie, dans le domaine de l'investigation scientifique." ; "Votre question montre la réticence des croyants à se pencher sur ce point: ils voudraient que l'on accepte irrationnellement la prémisse "Dieu existe"" ; "Mais les deux domaines devraient ensuite être considérés comme ayant la même valeur pour porter un regard sur le monde, être des moyens d'acquisition de connaissances aussi valables l'un que l'autre." ... là ce sont tous des procès d'intention. Ma question est simplement une question ! Si, pour prouver l'existence du moyen âge, nous sommes obligés de faire des "handicaps" à la rigoureuse méthode scientifique super objective (cf la discussion de Mr Durand avec Manon Bril), pourquoi ne pas le faire pour d'autres sujets ? Voilà la question ! Après j'ai mis Dieu mais je pouvais mettre autre chose ! Il se trouve que j'ai fait 8 ans d'étude en théologie donc je préfère parler de Dieu car je maîtrise mieux ce sujet. Mais dans cette question la problématique de l'étude de Dieu est vraiment secondaire. Et je montre que Mr Gauvrit, qui a introduit les biais cognitifs et la méthode bayésienne en zététique, pose lui-même cette question. Il indique qu'on ne peut pas affirmer un système binaire avec rationnel et irrationnel. Ils sont obligés en psychologie cognitive de fonctionner avec des degrés d'objectivité et de subjectivité. C'est pour cela que Hygiène Mentale privilégie la méthode bayésienne à la méthode fréquentiste. Donc je montre que cette question, qui se pose déjà en zététique, influencera nécessairement l'étude de Dieu.
- "C'est un immense sophisme visant à détourner l'attention du fait que dieu n'est pas étudié" : deuxième problème que critique la zététique : voir des sophismes où il n'y en a pas ! J'ai tellement essayé de noyer le poisson que j'ai posé clairement la question !! Si comme magicien, je mets en évidence les manipulations, je n'irai pas loin ! Les ouvrages arrivent non pour répondre à la question mais pour vous inviter à nous lire. Cette question, nous nous la sommes posée dans l'Eglise. C'est pourquoi je demande : pour la catholique, qu'étudie réellement la théologie ? Donc je ne cherche pas à noyer le poisson. D'ailleurs tu reproduis très bien la réflexion catholique en disant : "Il faudrait encore définir correctement l'objet: celui-ci n'est pas vraiment Dieu mais les prétentions des croyants. Les croyants existent, ils affirment des trucs. On peut analyser ce qu'ils prétendent. S'il n'y avait pas de croyant, la question serait réglée: dieu n'existerait pas". Nous nous sommes posés cette question lorsqu'on a voulu définir l'objet de la théologie. Bravo mon fils !!!
- "Sachant que les dogmes sont le fruit de falsifiabilité ... Ça veut dire quoi?" puis "Ce n'est pas parce qu'il y a parfois des modifications plus ou moins cosmétiques des dogmes en fonction de progrès scientifiques et philosophiques laïcs que ça érode la pétition de principe sous-jacente à la religion, celle qui vise à la rendre infalsifiable" : il est où ton travail sceptique là ? Entre toi et moi, qui est le plus compétent pour définir un dogme (sachant que le catholicisme est la religion qui a le plus développé de dogmes) ? Et maintenant il y a même des pétitions de principe sous-jacentes !!! Mais ça sent presque le complotisme dis-donc !! ^^

Quelques autres points :
- "les croyants inversent facilement la charge de la preuve en prétendant que c'est à ceux qui doutent de démontrer l'inexistence de Dieu. Mais c'est faux, ce serait à eux de démontrer l'existence de Dieu et de démontrer qu'il ont les moyens de la connaitre ainsi que de connaitre les volontés de Dieu (celles qui sont impénétrables sauf quand les croyants ressentent le besoin sophistique d'affirmer qu'ils les connaissent)." Alors je te rappelle que ça fait un an que j'étudie la zététique.
- Je me demande comment tu as trouvé Dieu dans la question n°5 alors qu'elle n'en parle pas !!!!! Je pense que tu n'as rien compris à la question !
- Ce que je remarque c'est que tu es resté bloqué sur Dieu au point que tu n'as pas su apprécier réellement les questions posées. J'ai l'impression de n'avoir absolument pas été écouté dans ta réponse.
Bien à toi
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#9

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 14:15

spin-up a écrit :
05 avr. 2020, 11:01
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Constat 1 : ce niveau d'exigence ne correspond pas à toutes les sciences. Cela signifie qu'on ne peut pas le fonder sur la nature de la raison car sinon l'histoire ou n'importe quelle science humaine n'est plus rationnelle.
Constat 2 : ce niveau d'exigence employé dans les sciences humaines amène à affirmer des choses qui vont contre ces sciences actuellement (ex : l'historicité de Jésus). Donc la question doit être étudiée avant d'étudier la question de Dieu pour être certain de ne pas partir sur un cadre erroné dès le départ. Sinon la zététique va se construire contre la science à cause de sa méthode.
Le niveau d'exigence n'est pas le même pour toutes les sciences. Certes.
Mais en conséquence, la valeur des connaissances obtenue n'est pas la même.

Une connaissance en chimie organique n'a pas la même valeur qu'une connaissance en science humaines. Une sera une certitude dure et incontournable, l'autre sera au mieux le fuit d'un consensus. Une "connaissance" religieuse n'a guere de valeur en dehors de la communauté qui l'a adoptée.

Par ailleurs, tu parles dans ta video du tiers exclu, que tu sembles ecarter d'emblee pour l'etude de dieu, sans que j'ai vraiment vu de justification pour ca.
Concretement: si un disciple de Xenu, ou un fidele de Chtulhu apportaient les mêmes arguments que toi, je defie un observateur externe de decider qui des 3 est dans le vrai. Et non, "tout le monde a raison" ou "personne n'a tort", n'est pas recevable. Pas pour moi en tout cas.
Alors personnellement je suis absolument d'accord avec toi mais il faut le prouver. Pourquoi le niveau d'exigence altérera la valeur des connaissances obtenue ?
Ensuite je n'écarte pas le 1/3 exclu de l'étude de Dieu, je dis que nous ne fonctionnons pas ainsi car nous sommes fondés sur une épistémologie qui le permet. Mais j'accepte de remettre ça en question pour la zététique. Cependant je ne le ferai que si on m'explique pourquoi je dois le faire.
Je ne te rejoins pas par contre sur un point : le refus du 1/3 exclu n'engendre pas forcément l'anarchie intellectuelle. Le meilleur exemple sont les sciences humaines.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#10

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 14:29

Jean-Francois a écrit :
Guillaume Vivicorsi a écrit :Alors je suis tout à fait d'accord avec toi ! S'il y a plusieurs méthodes scientifiques, y a-t-il alors plusieurs zététiques ?
À mon avis, la démarche fondamentale basée sur un scepticisme qui vise à s'assurer le mieux possible des faits pour progresser, n'est pas différente selon les disciplines. Simplement, toutes les disciplines sont contraintes par des facteurs issus d'une réalité complexe, facteurs qui sont différents et plus ou moins paramétrable selon les disciplines. En d'autres termes, même si on peut considérer qu'il y a différentes "méthodes", il n'y a qu'une démarche intellectuelle qui a vraiment fait ses preuves.

Et, pour paraphraser spin-up: "Mais en conséquence, la valeur des connaissances obtenue[s selon les différentes méthodes] n'est pas la même".
cela voudrait dire que les sciences humaines n'étudient rien de rationnel ?


Les sciences humaines étudient les comportements et relations sociales de l'humain. L'humain existe, ce qui fait qu'on peut étudier objectivement même les plus irrationnels de ses comportements et relations sociales. Si l'humain n'est pas toujours rationnel, il peut l'être suffisamment pour produire ce genre d'études (et les critiquer, les raffiner, etc.).
Prenons une de vos règles critiques, imposée dans la recherche objective de l'existence de Dieu : le témoignage n'est pas une preuve. Comment l'esprit critique peut alors fonctionner en histoire ?
En minimisant l'intérêt des témoignages - qui sont biaisés de plein de manières possibles* - et mettant l'emphase sur les faits objectifs (artefacts, analyses biochimiques, etc.) quand ils sont disponibles. Plus on fait comme ça, moins on risque d'errer.

Même si se méfier des témoignages remonte à loin, ce n'est que vers la deuxième moitié du XXe siècle que la faillibilité des témoignages est devenu sujet d'études scientifiques. Ces études on permis de mieux comprendre à quel point les témoignages sont faillibles. Ça a eu des conséquences à différents niveaux, comme sur le plan judiciaire: on accorde aujourd'hui beaucoup moins de valeur aux témoignages qu'à des preuves factuelles**.

Jean-François

* Concernant l'histoire, il y a bien entendu la mauvaise foi et les biais idéologiques de certains auteurs. Mais il y a aussi la forgerie: l'Église catholique n'a pas toujours résisté à la production de faux documents pour s'enrichir ou accroître son pouvoir.
** Entre un témoignage et une preuve ADN pour déterminer la culpabilité ou l'innocence d'un accusé de viol, la preuve ADN aura plus de poids. Évidemment, c'est à moduler en fonction de la qualité du témoignage. Il demeure que faire ainsi peut éviter, par exemple, qu'un noir soit lynché par une foule, qui considère sa couleur de peau comme un facteur de culpabilité, sur la base de témoignages teintés de racisme.
ah je préfère le ton de cette deuxième réponse !
Alors je te rejoins lorsque tu dis qu'il y a des paramètres qui contraignent les disciplines. Mais lesquels ? Si on arrive à comprendre quels sont ces paramètres, on pourra savoir pourquoi ils sont contraignants, également si on peut éviter leurs contraintes et enfin savoir si on peut accorder ce fameux "handicap" à telle science et pas à telle autre.
"L'humain existe, ce qui fait qu'on peut étudier objectivement même les plus irrationnels de ses comportements et relations sociales" je suis d'accord avec ça ^^
En minimisant l'intérêt des témoignages - qui sont biaisés de plein de manières possibles - et mettant l'emphase sur les faits objectifs (artefacts, analyses biochimiques, etc.) quand ils sont disponibles. Plus on fait comme ça, moins on risque d'errer. Alors là les historiens ne seraient pas d'accord avec toi ! Il y a un peu cette idée que les objets archéologiques fondent objectivement les témoignages mais à partir de quoi pouvons-nous étudier les objets archéologiques ? Au contraire, l'histoire a gagné en objectivité en étudiant les témoignages comme des témoignages biaisés. Plus l'histoire a appuyé sur la subjectivité de ses sources, plus elle a pu en sortir des données objectives. ex : l'herméneutique.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#11

Message par Guillaume Vivicorsi » 05 avr. 2020, 15:06

DictionnairErroné a écrit :
05 avr. 2020, 13:25
Est-ce que Jésus a existé? Des méthodes scientifiques établies ont été utilisées dans le cas de Platon, de Socrate, de Bouddha, etc. La même démarche est appliquée à Jésus. Des études comparatives de textes, différents auteurs, archéologies, historiens. Pour ma part, selon mes lectures, un Jésus aurait bel et bien existé. Par contre, est-ce que les textes bibliques présentent le réel Jésus, c'est une autre question. Comme tout texte sacré, il existe une part romancée et cela n'implique pas nécessairement une faute. C'est une façon de présenter un message qui viendrait de Jésus, c'est une communication. C.a.d, le but n'est pas de communiquer à la raison, mais plutôt à l'âme si nous voulons le dire ainsi, qui lui a un langage symbolique.

Nous pouvons étudier la subjectivité rationnellement. La méthode scientifique utilisée pour un médicament antidouleur est un bel exemple. Les résultats contiendront évidemment de la subjectivité, imprécis, mais tout de même assez précis pour déterminer son efficacité. De même en psychiatrie, psychologie, puisque nous parlons de subjectivité, il est possible qu'une thérapie fonctionne sur une personne et non sur une autre. Des personnes ayant vécu des situations semblables peuvent réagir différemment. Sûrement, les méthodes scientifiques utilisées en psychiatrie, psychologie par exemple seraient un choix départ à pendre en considération. Comment arriver à des résultats d'études avec la subjectivité?

Une thèse doctorale en philosophie pourrait vous intéresser, L'intervention de l'inconnu dans la vie personnelle par Hervé-Marie Gicquel.

Document: https://ruor.uottawa.ca/bitstream/10393 ... N19963.PDF
Le sujet de cette thèse est l'intervention de l'inconnu dans la vie personnelle examinée à travers les témoignages de différents penseurs de notre tradition occidentale (Socrate, Apulie, Julien, Augustin). On discute ici de leur consensus à propos de la façon dont quelque chose d'autre que l'homme s'adresse intimement a ce dernier au fil de sa destinée. On parle de leur reconnaissance transculturelle d'un agencement exceptionnel de phénomènes à la fois physiques, psychiques et spirituels qu'ils attribuent, chacun suivant sa culture et sa religion, a la manifestation d'une réalité indépendante et paradoxalement inconnaissable en elle-même.

Premièrement, on délimite l'enquête par rapport à la théologie, aux sciences religieuses et aux philosophies de la religion en général.

Deuxièmement, on vérifie la validité d'une critériologie de ce discernement et l'on montre qu'elle s'avère identique chez les penseurs étudiés.

Troisièmement, on corrobore le contenu de cette critériologie à l'aide des avis d'une série d'autres penseurs occidentaux grecs, latins et chrétiens, dont Platon, Aristote, Clément d'Alexandrie, Jamblique, Macrobe, Pseudo-Denys, Thomas d'Aquin, etc. Quatrièmement, on établit la pertinence et l'originalité de cette contribution épistémologique par des comparaisons avec les points de vue de spécialistes tels que Festugiere, Bultmann, Barth, Tillich, Otto, Dodds, Hick, Hoffman.

Enfin, en appendice, on ajoute d'autres comparaisons avec des auteurs comme Husserl, Dumery, Marion, Urs von Balthasar, Bouyer, etc. En somme, la thèse réunit pour la première fois les conditions d'expérience réelles à partir desquelles maints sages du passe disaient qu'une réalité autre qu'humaine pouvait intervenir au cours de notre existence. Elle explique les composantes de ce "schème de reconnaissance", lequel n'avait pas encore été étudié sous cette forme en philosophie. Ce faisant, elle relativise nombre d'opinions qui circulent toujours à ce sujet et dégage l'importance de certains facteurs irrationnels, involontaires, intransmissibles et gratuits qui se trouvent aussi à l'origine historique de l'impulsion à philosopher.
ah super !!!! Merci !!
Je vais lire la thèse avec attention !! ça me fait vraiment plaisir !
Sinon, pour Jésus, je suis d'accord avec toi. Même sans mauvaise intention, tout témoignage ancien est biaisé pour plusieurs raisons :
- on étudie un texte ancien mais nous le lisons avec notre vision moderne. Il faut donc une méthode pour le lire avec le regard de l'époque.
- l'histoire de l'époque n'est pas la science d'aujourd'hui. Cette vision de l'histoire altère le récit
- le rédacteur écrit aussi à une communauté donc il va orienter son texte de façon à être écouté par la communauté. (c'est comme ça que nous avons trois récits de la conversion de St Paul différents dans la Bible par exemple).
- (pour les textes sacrés) l'aspect théologique va forcément transformer le récit par rapport à la réalité qu'il y a eu. Les miracles de Jésus ont-ils vraiment eu lieu ? Ne sont-ils pas des lectures théologiques de faits beaucoup plus sobres ? C'est une vraie question

Il faut donc une méthode très précise pour essayer de dire quelque chose d'historique sur la vie de Jésus. Cette méthode se trouve dans les ouvrages du Père Meier concernant la vie de Jésus. Comme Manon Bril a étudié le premier tome, je vais faire une vidéo sur la méthode des tomes suivants.
Par contre, quelque soit la méthode, on ne pourra jamais dire que Jésus est historiquement Dieu. C'est pour cela que Manon Bril définit bien l'objet de la recherche du père Meier. Dieu n'est pas définissable en histoire donc elle ne l'étudie pas. On n'étudie que le Jésus historique.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#12

Message par Florence » 05 avr. 2020, 15:18

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 15:06
....... On n'étudie que le Jésus historique.
LE Jésus historique ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Épistémologie de la zététique

#13

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2020, 15:33

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 14:07
Alors ... comment dire ... tu as réussi à commettre plusieurs erreurs que dénoncent les zététiciens :
[...] là ce sont tous des procès d'intention. Ma question est simplement une question !
De mon point de vue, vous posiez une question tendancieuse: votre question est tournée de manière à ce que, pour y répondre, il faille accepter qu'il existe une "étude de Dieu". Notez que par "étude", j'entends qu'on a acquis des connaissances véritables et vérifiables sur lui.

Si vous voulez qu'on considère qu'une réponse peut être apportée à votre question, ce serait à vous de le montrer qu'il existe de telles connaissances avant de la poser. Sinon, vous laissez vos interlocuteurs libres de comprendre la question comme ils le veulent.
Si, pour prouver l'existence du moyen âge, nous sommes obligés de faire des "handicaps" à la rigoureuse méthode scientifique super objective (cf la discussion de Mr Durand avec Manon Bril), pourquoi ne pas le faire pour d'autres sujets ?
Et quels "handicaps" proposez-vous dans le cas de l'étude de dieu?
"C'est un immense sophisme visant à détourner l'attention du fait que dieu n'est pas étudié" : deuxième problème que critique la zététique : voir des sophismes où il n'y en a pas !
Ça serait un sophisme si vous étiez capable de me montrer que dieu est bel et bien étudié. Sauf que plutôt que de le faire, plutôt que de me donner des arguments positifs en faveur de l'étude de dieu, ou de l'existence d'icelui (i.e., "des connaissances véritables et vérifiable sur lui"), vous utilisez beaucoup de mots et de points d'exclamation pour ne pas apporter de telles preuves. En fait, selon ma perception, vous esquivez plus que vous ne répondez à mes remarques.

Et vous esquivez souvent en renvoyant des questions. Par exemple, plutôt que de dire "pourquoi ne pas le faire pour d'autres sujets ?", vous auriez pu mentionner ces "handicaps". Autre exemple, plutôt que de me répéter "qu'étudie réellement la théologie ?", vous auriez pu montrer que la théologie a produit quelque chose. Quelque chose de plus précis, de plus factuel que "on ne peut pas comprendre si on n'a pas 30 vie à vivre pour lire absolument tout ce qui a été écrit sur le sujet depuis le début des temps" :lol:
D'ailleurs tu reproduis très bien la réflexion catholique en disant : "Il faudrait encore définir correctement l'objet: celui-ci n'est pas vraiment Dieu mais les prétentions des croyants. Les croyants existent, ils affirment des trucs. On peut analyser ce qu'ils prétendent. S'il n'y avait pas de croyant, la question serait réglée: dieu n'existerait pas". Nous nous sommes posés cette question lorsqu'on a voulu définir l'objet de la théologie. Bravo mon fils !!!
J'y vois un nouvel exemple qui supporte l'idée que j'ai raison de parler de sophisme : plutôt que d'amener des arguments montrant que la réflexion catholique a produit quelque chose en "étudiant dieu", vous répondez par de vagues allusions a un "objet" qui aurait été défini par la théologie. Vous dites que mon propos est semblable à la "réflexion catholique" mais vous n'offrez rien de concret.
Entre toi et moi, qui est le plus compétent pour définir un dogme (sachant que le catholicisme est la religion qui a le plus développé de dogmes) ?
À priori c'est vous. C'est d'ailleurs pourquoi je trouve étrange que ne soyez pas capable de répondre à ma question: "ça veut dire quoi "les dogmes sont le fruit de falsifiabilité"?"
Alors je te rappelle que ça fait un an que j'étudie la zététique
Si j'interprète correctement ce propos, il signifie que parce que ça fait un an que vous étudiez la zététique, vous n'êtes pas un de ces croyants qui "inversent facilement la charge de la preuve" mais que, au contraire, vous êtes un croyant qui apporte la preuve de l'existence de dieu. Si c'est le cas, pourquoi aucun élément de preuve ne se trouve dans votre réponse?

L'année d'étude de la zététique ne semble pas vous avoir débarrassé des mauvais pli pris lors de vos huit ans de théologie. Particulièrement, elle ne semble pas vous avoir conduit à préférer les faits et les raisonnements clairement exprimés, aux questions rhétoriques et non-dits.
Je me demande comment tu as trouvé Dieu dans la question n°5 alors qu'elle n'en parle pas !!!!! Je pense que tu n'as rien compris à la question !
C'est possible. Il est aussi possible que vous n'ayez pas compris ma remarque. Une autre possibilité est qu'elle vous fasse trop chier pour que vous acceptiez de la considérer.

Je ne sais pas quelle possibilité est plus juste que les autres. Et ce n'est pas vous qui éclaircissez le point car à aucun moment dans votre réponse, vous ne précisez vraiment clairement l'intention réelle de vos questions. Faut-il que je devine vos intentions ou le sens de vos questions par un moyen surnaturel plutôt que par la lecture de ce que vous écrivez?
Ce que je remarque c'est que tu es resté bloqué sur Dieu au point que tu n'as pas su apprécier réellement les questions posées
Vous voulez dire que si vous parliez de dieu dans votre première question ("l'étude sur Dieu"), c'était pour ne pas parler de dieu? De plus, il est évident que c'est le principal point d'achoppement entre croyants et non-croyants.

Sinon, pour faciliter la lecture de vos messages, vous devriez utiliser les balises de citation. Pour apprendre comment faire, vous devriez lire ce message.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Épistémologie de la zététique

#14

Message par DictionnairErroné » 05 avr. 2020, 15:54

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 15:06
Il faut donc une méthode très précise pour essayer de dire quelque chose d'historique sur la vie de Jésus. Cette méthode se trouve dans les ouvrages du Père Meier concernant la vie de Jésus. Comme Manon Bril a étudié le premier tome, je vais faire une vidéo sur la méthode des tomes suivants.
Par contre, quelque soit la méthode, on ne pourra jamais dire que Jésus est historiquement Dieu. C'est pour cela que Manon Bril définit bien l'objet de la recherche du père Meier. Dieu n'est pas définissable en histoire donc elle ne l'étudie pas. On n'étudie que le Jésus historique.
Les miracles de Jésus ne sont pas uniques dans l'histoire et surtout antérieurs à Jésus. Il apparaît bien que ce sont des emprunts. À ce moment il serait intéressant de faire des études comparatives entre ces "interventions surnaturelles" pour en déduire le sens et l'évolution dans le temps pour s'adapter à l'époque. Ça existe probablement, depuis le temps...

En ce sens, le miracle ne peut être une confirmation de sa foi, mais plutôt un acte de foi. Il me semble que la foi doit être inconditionnel, nul besoin de preuves que Dieu existe ou pas ni que les miracles soient réels ou pas.
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Re: Épistémologie de la zététique

#15

Message par Jean-Francois » 05 avr. 2020, 16:03

Jean-Francois a écrit :
05 avr. 2020, 12:40
ah je préfère le ton de cette deuxième réponse !
Sans doute parce que je n'y questionne pas votre croyance. C'est possiblement ça le truc: vous aimez bien la zététique en autant qu'elle ne soit pas tournée vers "l'étude de dieu" de manière trop directe.
Alors je te rejoins lorsque tu dis qu'il y a des paramètres qui contraignent les disciplines. Mais lesquels ?
Vous devriez le savoir puisque vous avez fortement réagi à mon message en suggérant que des "handicaps" existaient dans le cas de "l'étude de dieu" (un "autre sujet"). Là, il devient évident que votre réaction était un peu rapide.
"L'humain existe, ce qui fait qu'on peut étudier objectivement même les plus irrationnels de ses comportements et relations sociales" je suis d'accord avec ça
Donc, vous devriez être d'accord avec: on ne peut étudier dieu car rien n'indique son existence, sauf à la postuler au préalable.
JF a écrit :En minimisant l'intérêt des témoignages - qui sont biaisés de plein de manières possibles - et mettant l'emphase sur les faits objectifs (artefacts, analyses biochimiques, etc.) quand ils sont disponibles. Plus on fait comme ça, moins on risque d'errer.

Alors là les historiens ne seraient pas d'accord avec toi !
Laissez-les s'exprimer, on verra bien. Je pense que ce sera l'avis des historiens les plus rigoureux. Pas de ceux qui placent leurs biais avant les faits comme vous le suggérer ici:
Au contraire, l'histoire a gagné en objectivité en étudiant les témoignages comme des témoignages biaisés. Plus l'histoire a appuyé sur la subjectivité de ses sources, plus elle a pu en sortir des données objectives. ex : l'herméneutique
Je ne vous crois pas du tout. En fait, ce que vous dites me semble parfaitement illogique (déjà, il est impossible de savoir qu'un témoignages est biaisé sans le comparer à des sources qui montrent plus d'objectivité). Sinon, l'herméneutique n'est pas une donnée, vous n'avez pas d'exemple plus précis?

Cela dit, je peux comprendre une telle affirmation venant de quelqu'un qui a intérêt à faire croire que même les évangiles et épîtres (par exemple), tout subjectifs qu'ils soient, racontent des "faits" objectifs.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Épistémologie de la zététique

#16

Message par carlito » 05 avr. 2020, 17:55

@ Guillaume
Puisque vous reprochez aux sceptiques de ne pas utilisez la bonne méthode/approche pour l'étude de dieu,
quelle serait donc la bonne méthode?
Vous faites partie d'une secte ;) religion qui étudie dieu depuis des siècles, toujours rien de concret à se mettre sous la dent?
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

Florence
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Re: Épistémologie de la zététique

#17

Message par Florence » 05 avr. 2020, 18:14

Tout ceci dégage un fumet de tentative de nouvelle stratégie pour rendre le concordisme appétissant ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Épistémologie de la zététique

#18

Message par Igor » 05 avr. 2020, 19:04

carlito a écrit :
05 avr. 2020, 17:55
qui étudie dieu depuis des siècles, toujours rien de concret à se mettre sous la dent?
8 ans d'étude semble donner quelques trucs quand même. http://www.linternaute.fr/expression/la ... lectuelle/

Mais il lui en manque peut-être un peu (pour être capable de faire autre chose que des bulles philosophiques). https://www.youtube.com/watch?v=F57P9C4SAW4

Disons qu'il est dépourvu (désarmé).

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carlito
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Re: Épistémologie de la zététique

#19

Message par carlito » 05 avr. 2020, 20:00

Igor a écrit :
05 avr. 2020, 19:04
8 ans d'étude semble donner quelques trucs quand même. http://www.linternaute.fr/expression/la ... lectuelle/
:lol:
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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Nicolas78
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Re: Épistémologie de la zététique

#20

Message par Nicolas78 » 05 avr. 2020, 22:07

Salut Guillaume,

Avant de pouvoir répondre aux questions (du moins celles qui peuvent avoir une reponse), il faudrait determiner de quel genre de conception métaphysique de Dieu on parle.
Dans tout les cas cependant, la science ne serait apporter une réponse absolue (comme Dieu), puisque ce n’est pas un domaine ou elle peut trancher et qu’elle n’est pas absolue, et puis ce n’est pas sont role (du moins ca ne l’est plus). En fait les domaines qui tranchent ces questions ne peuvent apporter de preuves d’ordre scientifique, la science qui elle décrit le monde plus qu’elle ne permet de prouver sa nature ontologique (meme si elle permet d’en soulever des questions, parfois nouvelles, ou d’appuyer des visions et des préférences philosophiques plus que d’autres, pour ne pas dire des croyances).
La réalité est le monde, disons, mais la science une carte du monde. En evolution constante.
Il existe bien des relations entre croyance et connaissance (voir « théorie de la connaissance »), entre philosophie et science. Mais ces éléments se délimitent aussi, généralement sous forme d’un continuum (a mes yeux), ou d’imbrications. Parfois ca coince et certaines choses ne s’imbriquent pas bien entre-elles, ou alors pas avec les mêmes outils.
De plus, la notion de foi serait caduque si nous pouvions prouver Dieu. Puisque ce qui est prouvé n’a pas a être cru.
Ceci-dit la science et la philo pourrait nous aider a mieux cerner le problème. Mais je crains que mieux cerner ne veuille en aucun cas dire pénétrer.

Autant le dire tout de suite, la notion transcendante est surement la plus inaccessible epistemologiquement.
Pour l’immanence, Il est plus facile d’en faire du concordisme scientifique, avec le risque, cela étant dit, de ne pouvoir faire que cela. Et ce n’est pas faire de la science que de faire du concordisme (c’est plus faire de la cuisine). A moins de trouver des critères arbitraires du genre «Dieu est, l’univers est, donc Dieu est l’univers ».
Spinoza a deja fait le travail.
C’est surement la vision de Dieu la plus acceptable pour un « non croyant ». D’ailleurs cette notion est plus répandue de nos jours, et si elle ne domine pas les croyants dans une ambiance agnostique, c’est probablement parce-que les croyances religieuses classiques Abrahamiques ont imbibées la culture occidentale a travers ses pouvoirs politiques et administratifs durant des siècles.
D’ailleurs, les religions classiques souvent considérées principalement comme transcendantales se sont vu adopter des interprétations « immanentes », pour chercher des cohérences dans d’autres domaines.
Transcendance et immanence on fair débat chez les Chrétiens et les Musulmans.
D’autant plus que ces notions appellent d’autres problématiques. La transcendance peut être vue selon certains comme un univers different ou une chose (ou un Dieu) extérieur a l’univers. Il est plus vraisemblable et intelligent de l’expliquer par la façons de « transpercer » la vie et un état « d'âme » vers une spiritualité. Ainsi il dévient possible de rendre-compte des deux notions dans un même système sans qu’elles ne s’annihilent mutuellement.
Bref : poser des questions du genre, cela implique donc de savoir si ont parle de :
- transcendance
- immanence
- les deux (des débats théologiques sont nombreux sur le sujet)
Et cela induit des natures :
- moniste
- dualiste
- les deux (et dire comment dans ce cas)

Tu peux tout connecter a ta convenance, mais il faut que tu pose tes choix et les justifie un minima avant de poser les questions que tu pose avec la science et l’épistémologie.

L’immanence moniste est disons « plus accessible » pour la science (gros guillemets). Puisque plus proche de ses propres fondements philosophiques, tout simplement.
Après tout, l’univers est anthropo-compatible (et ses constantes sont fines, c’est les prétentions des personnes défendant le principe anthropique) et par dessus le marché l’univers a « trouvé » le moyen de se connaitre lui même ! 8=) (bha oui, la conscience humaine est incluse et issue de l’univers... en permettant la vie et la conscience, l’univers se connaît lui-même...puisque nous en faisons partis...dans la limite, cependant, des formes de vie qui l’étudie et de leurs méthodes/instruments/cognition/etc).

Ceci est compatible avec une vision divine immanente, moniste (et même agnostique donc, pas besoin de religion pour penser tout cela). Ca ne me parait pas incompatible avec les religions évidement, mais ce ne parait pas particulièrement compatible non-plus. C’est au bon vouloir de la lecture du profane...

Malgré tout il est possible de ne pas inclure Dieu dans l’équation. « L’univers tout court et le reste je sais pas », ca marche aussi... Ca marche même super bien.
Amha, ce qui marche le mieux, en fait, depuis que l’humanité y pense, c’est : je ne sais pas...

Ce « je ne sais pas » renverse tout sans rien affirmer. Mais il est souvent perturbé par le sentiment de la foi et/ou par des formes de déréalisation ou d’extases (chez certaines personnes, tout le monde ne ressent pas cela).
Ce sentiment qui fait dire qu’ont sent, qu’on ressent, et donc que nous avons l’intime conviction de savoir que Dieu (ou « quelque-chose ») existe. Par l’intermédiaire d’une forme de qualia ont va dire. Une connaissance par l’expérience directe et intransmissible sur le moment, irréfutable même, mais qui s’impose comme un axiome a tout ceux qui reconnaissent ce sentiment.
En sois, c’est acceptable, cela devient une sorte d’axiome personnel. Ca s’assume. Mais il y a un soucis avec ca : rien ne peut prouver scientifiquement que ce sentiment justifie Dieu, et pas simplement le sentiment en lui-même...ou n’importe quoi d’autre.
Ce sentiment (spirituel disons) appartient a l’experienceur. Pas a ce que la science peut démontrer. Par ailleurs ce sentiment qui est une forme de contemplation ou d’extase est connue depuis des milliers d’années et a donné lieu a bien des justifications de croyances différentes. Dans l’hypothèse ou ce sentiment pourrait être juste, il ne démontrerait pas du tout la justesse d’une religion, mais au mieux d’une forme de Dieu ou d´un « truc » du genre.

Mais bon, sache qu’en voulant mélanger foi, religion et science, tu t’exposes plus à faire de la cuisine que de la science.
C’est pas comme si des milliers de cerveaux (de toutes croyances confondues) n’avais pas déjà planché sur le sujet depuis la nuit des temps... Sans apporter le moindre consensus (la science étant elle aussi une pratique un minima intersubjective ;) )...
Si tu pense pouvoir extraire plus de jus qu’eux, voir même trouver une nouvelle approche, alors j’espère que tu crois en la réincarnation aussi, car tu risque d’avoir besoin de plus de temps qu’une vie. Après je veux pas te décourager. Mais ta facon de poser des questions sans poser les bases a tes interlocuteurs indique que tes plutôt entrain de passer la première sans avoir enlevé le frein a main.
Apres pourquoi pas, une approche chaotique du problème ca peut être intéressant.
Mais alors, dans ce cas tu ne peux reprocher aux autres de ne pas avoir la méthode qu’il faut.
Si tu veux une nouvelle méthode scientifique pour « Dieu » il va falloir avant poser ton genre de Dieu, et puis bosser dur sur une épistémologie compatible avec la « science » (en considérant que tu comprends ce qu’elle est actuellement) et qui n’aurais pas été deja pensée par tout les cerveaux avant toi (croyant ou non).
Si tu pense que la science doit évoluer, alors ne cherche pas a l’utiliser pour répondre a tes questions.
Il te faudra avant tout la démolir et la faire renaître différemment. Et la encore une foi, tes pas la seul a avoir fait l’exercice depuis des centaines d’années.
En fait la science evolue « toute seule », plus part conséquences que par forcing (même si ca peu arriver j’imagine, des rebelles qui apportent des vraies solutions ca existe, mais moins qu’ont ne le pense...quelques-uns par siècles...ont en rêve plus qu’ont ne le fait).
Comme tout ce qui fait la culture humaine en fait.

Au final ont se demande si tu est venu chercher des réponses/solutions, ou si tu est venue en donner...
Ta démarche n’est pas aussi clair que ca.
En même temps c’est souvent très compliqué comme démarche (foi, religion, philo, science). Je pense le comprendre (ou pas, ca c’est toi qui en jugera).

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Denis
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Le consensus des théologiens catholiques

#21

Message par Denis » 06 avr. 2020, 01:18


Salut Guillaume,

Tu dis :
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 14:07
j'ai fait 8 ans d'étude en théologie...
Sur le forum, ça n'impressionnera pas grand monde.

Que répondrais-tu à un astrologue qui, pour appuyer son discours, évoquerait ses 8 années d'étude en astrologie ?

Si tu me réponds, je n'aurai probablement pas grand chose à changer à ta réponse pour qu'elle s'applique au cas qui nous occupe.

Je ne peux résister à la tentation de commettre un petit changement de sujet. Je suppose que tu me pardonnes.

Es-tu d'accord avec moi que si la danse subjective des idée de cet enfant se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse subjective des idées de la chienne ?

Chez les théologiens catholiques, y a-t-il consensus là-dessus ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Épistémologie de la zététique

#22

Message par spin-up » 06 avr. 2020, 03:04

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 14:15
Alors personnellement je suis absolument d'accord avec toi mais il faut le prouver. Pourquoi le niveau d'exigence altérera la valeur des connaissances obtenue ?
Pourquoi? Parce que la démarche scientifique, comme la zetetique sert a obtenir des connaissances independantes des subjectivités individuelle . Un socle commun de connaissances sur lesquels tout le monde peut s'appuyer.
Plus une connaissances est discutable, moins elle a de valeur.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 14:15
Ensuite je n'écarte pas le 1/3 exclu de l'étude de Dieu, je dis que nous ne fonctionnons pas ainsi car nous sommes fondés sur une épistémologie qui le permet.
Parlons en termes simples, imagine que tu t'adresses a un enfant de 6 ans.
Est ce que les croyances des catholiques, les scientologues, des hindous peuvent toutes etre vraies simultanément?

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Wooden Ali
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Re: Épistémologie de la zététique

#23

Message par Wooden Ali » 06 avr. 2020, 03:10

Florence a écrit :Tout ceci dégage un fumet de tentative de nouvelle stratégie pour rendre le concordisme appétissant ...
Pour l'instant, rien de neuf. Une tentative de plus pour dénigrer la méthode scientifique à l'aide d'une rhétorique visqueuse faite de sous-entendus, d'ellipses et de tortillages de fondement. Son but semble être d'affaiblir la méthode scientifique au point de rendre n'importe qu'elle autre méthode (la théologie, par exemple) équivalente en terme de création de savoirs. C'est la méthode utilisée par les créas envers la Théorie de l'évolution : si j'arrive à vous donner tort, alors j'aurais raison !

Rien de nouveau sous la soutane !

NB Finalement, la seule croyance à peu près sceptico-compatible est celle au dieu des trous. Elle expose ses partisans à l'inconfort de voir leurs trous rétrécir et d'avoir à réviser ad vitam æternam leur idéologie chérie mais leur évite de se ridiculiser en ramant comme des forcenés pour essayer de prouver que leur méthode de production de connaissances est aussi valable que la méthode scientifique.

NB2 La méthode scientifique est la même pour un chimiste, un sociologue ou un historien. Toute la différence réside dans l'obtention des faits servant créer et tester les modèles. Les sciences dures ont une maîtrise presque parfaite de ces faits : leurs modèles peuvent être testés, acceptés ou rejetés par d'autres que ceux qui les ont proposés. Ceci entraîne une très bonne qualité des prévisions qu'on peut en tirer. Quand les faits ont un degré de certitude moins élevés, qu'ils arrivent aléatoirement ce qui est le cas dans les sciences humaines, la même méthode s'applique ... pour donner des résultats moins "sûrs" et moins prédictifs. Ceci est reconnu et accepté par tous et ne remet pas en cause la méthode.
Le gouffre qui existe entre ces disciplines, qui reconnaissent l'arbitrage souverain des faits et celles qui introduisent des hypothèses/certitudes non falsifiables comme la Théologie, la Chiromancie, l'Astrologie ... est considérable.
La Théologie ne peut se passer du baratin, la Chimie, si !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Épistémologie de la zététique

#24

Message par mathias » 06 avr. 2020, 03:37

Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02

- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Bonjour,
Avez-vous essayé d'analyser, selon les critères scientifiques actuels , la Genèse ouvrage dans lequel le terme dieu apparaît pour la première fois ?
(in Principio creavit deus, ... ou mieux: בראשית ברא אליהם).

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Vathar
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Re: Épistémologie de la zététique

#25

Message par Vathar » 06 avr. 2020, 05:49

Je me joins un peu tard à la partie. Voyons donc.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
05 avr. 2020, 08:02
- question 2 : Quelle science étudie le Dieu des croyants ? La théologie ? la philosophie ? Sur quoi est fondée la définition métaphysique de Dieu en philo ? Cette définition est-elle réellement celle des croyants ? Et la théologie, que dit-elle, quel est son objet d'étude selon elle ?
Répondre à la question 2 devrait donner un point de vue sur la question 1.

Aucune science n'étudie le Dieu des croyants (au passage, quel Dieu des croyants? Le dieu Chrétien? Allah? Vishnu? Papa Legba? Amaterasu? Igaluk? ...).

Une science se juge à l'aune de ce qu'elle produit, de sa faculté à faire des prédictions (définition stricte) ou au moins produire de la connaissance. La connaissance de Dieu a t'elle évolué de manière directe, testable, quantifiable ou réfutable au cours des deux derniers millénaires, au delà de quelque vérité révélée?

La science a aussi des prétentions limitées. Elle s'attelle à prédire la réalité observable et améliorer la compréhension des lois naturelles. La majorité des déités qu'on pourrait vouloir étudier sont supposées au delà des lois naturelles, et donc hors du cadre scientifique.

Si un Dieu est supposé interventionniste et que ses fidèles affirment qu'il agit dans le monde réel, alors il existe peut-être une science qualifiée pour étudier et décrire la manifestation, mais ceci ne permet pas pour autant d'affirmer ou infirmer l'existence d'une divinité ayant l'ayant causée de manière scientifique. Apprendre que la foudre est causée par une différence de potentiel n'invalide pas l'existence de Taranis, elle la rend juste superflue.
- question 1 : Au nom de quel fondement épistémologique, pouvons-nous réclamer, dans l'étude sur Dieu, des exigences qui correspondent à celles des sciences dures ?
Si on parle de l'étude de Dieu, que je définis pour le moment comme no scientifique, la question ne se pose pas. Si on parle de l'étude des manifestations supposées divines dans l'univers observable, alors elles sont sujettes aux exigences de la science applicable.
- question 3 : D'où vient l'infalsifiabilité de la foi ? Sachant que les dogmes sont le fruit de falsifiabilité et que la zététique reproche aux religions de s'adapter au fur et à mesure de l'évolution des sciences, pouvons-nous encore affirmer que les religions sont construites sur des données non falsifiables ?
Comment pouvez vous falsifier la proposition centrale de la foi : "Dieu existe"?
- question 4 : Lire les thèses adverses permet de limiter le biais de confirmation : Nous avez-vous lu ? et je propose des ouvrages.
Pas vraiment une question. Pouvez vous, quand vous avancez certains points, citer des références pertinentes pour éviter de lire un ouvrage entier pour un argument de dix lignes?
- et je rajoute une question 5 pour vous faire chier ^^ (oui je suis joueur) : si l'utilisation de telle ou telle méthode scientifique (au sens large ici) provient de l'étude de l'objet (ce qui est une étude épistémologique), et si chaque méthode se développe convenablement : alors pourquoi la zététique fait passer la méthode avant l'objet ? Et a-t-elle vraiment une utilité (à part servir de mauvaise épistémologie générale) ?
L'objet passe avant la méthode, mais si l'objet lui même dépasse les prétentions de la science, il ne reste plus que la méthode sur laquelle pinailler.

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