Épistémologie de la zététique

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Jean-Francois
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Re: Épistémologie de la zététique

#26

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2020, 06:50

Wooden Ali a écrit :
06 avr. 2020, 03:10
Florence a écrit :Tout ceci dégage un fumet de tentative de nouvelle stratégie pour rendre le concordisme appétissant ...
Pour l'instant, rien de neuf. Une tentative de plus pour dénigrer la méthode scientifique à l'aide d'une rhétorique visqueuse faite de sous-entendus, d'ellipses et de tortillages de fondement
J'avoue que le niveau rhétorique m'étonne. Non pas que j'anticipais des arguments nouveaux ou réellement en faveur de l'existence de dieu ou, au minimum, pour soutenir la croyance. Mais j'aurais cru que quelqu'un ayant fait huit ans de théologie serait capable d'articuler des raisonnements plus subtils que des esquives à coup de questions et d'exclamations déplacées.
Son but semble être d'affaiblir la méthode scientifique au point de rendre n'importe qu'elle autre méthode (la théologie, par exemple) équivalente en terme de création de savoirs
Son intérêt pour la zététique pourrait être motivé par de la curiosité parfaitement louable. Mais la manière dont il cherche à trouver des "handicaps" pour protéger sa croyance me fait vaguement me demander si une des motivations n'est pas la recherche de formules rhétoriques pour contourner la critique.
La Théologie ne peut se passer du baratin, la Chimie, si !
À mon avis, la meilleure preuve de ce point de vue est que sans croyant au dieu Untel (ou au panthéon Machin), pas de manifestation divine d'Untel (ou des dieux de Machin). Si un curé irlandais n'est pas adepte de Quetzalcóatl, c'est parce qu'il est né dans un milieu où le catholicisme tient un discours perceptible... et parce que d'autres fervents catholiques ont massacré les autochtones mésoaméricains il y a quelques siècles ce qui a réduit la "théologie" des religions mésoaméricaines à de la "mythologie".

-------------------
Vathar a écrit :
06 avr. 2020, 05:49
Aucune science n'étudie le Dieu des croyants (au passage, quel Dieu des croyants? Le dieu Chrétien? Allah? Vishnu? Papa Legba? Amaterasu? Igaluk? ...)
Nyarlathotep? Ah, non, les Grands Anciens ne sont pas vraiment des dieux. On en a parfois l'impression parce qu'ils sont puissants et jouent avec les destinées humaines par pure indifférence ;)
La science a aussi des prétentions limitées. Elle s'attelle à prédire la réalité observable et améliorer la compréhension des lois naturelles
Une caractéristique révolutionnaire de la science est d'avoir intégré dans sa démarche l'idée qu'une autorité en une matière puisse avoir puisse avoir tort donc qu'il faut se fier aux faits qu'elle présente plutôt qu'à sa seule parole.

On est très loin de l'adoration vouée à quelqu'un dont le plus gros mérite est très souvent d'avoir grimpé les niveaux d'une hiérarchie.

Jean-François
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Igor
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Re: Le consensus des théologiens catholiques

#27

Message par Igor » 06 avr. 2020, 07:47

Denis a écrit :
06 avr. 2020, 01:18
Es-tu d'accord avec moi que si la danse subjective des idée de cet enfant se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse subjective des idées de la chienne ?
Vous semblez aimer les chats vous aussi (pis nos p'tits n'amis les animaux). ;)

Je comprends ce que vous voulez dire, l'un ne semble pas vraiment mieux que l'autre. Mais il faut faire attention quand même, tuer l'un n'est pas la même chose que tuer l'autre par contre!

Voulez-vous insinuer le contraire?

Mais si c'est pas plus grave... (j'vais continuer). :sniper:

Je trouverais ''trou de balle'' l'un plus que l'autre en tout cas (ça serait plus criminel).

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Vathar
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Re: Le consensus des théologiens catholiques

#28

Message par Vathar » 06 avr. 2020, 08:33

Igor a écrit :
06 avr. 2020, 07:47
Je comprends ce que vous voulez dire, l'un ne semble pas vraiment mieux que l'autre. Mais il faut faire attention quand même, tuer l'un n'est pas la même chose que tuer l'autre par contre!
Pour nous, humains, peut-être. Mais pour un lion affamé, quelle différence?

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Re: Épistémologie de la zététique

#29

Message par Igor » 06 avr. 2020, 08:39

La mienne ne sent rien en tout cas (je sais pas si c'est un miracle)? :mrgreen:
https://www.youtube.com/watch?v=UVkJUDO4J7k

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Nicolas78
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Re: Épistémologie de la zététique

#30

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 08:50

Encore une question purement technique (la question de Denis) qui se transforme par miracle en question morale... :|

Igor
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Re: Le consensus des théologiens catholiques

#31

Message par Igor » 06 avr. 2020, 08:51

Vathar a écrit :
06 avr. 2020, 08:33
Pour nous, humains, peut-être. Mais pour un lion affamé, quelle différence?
Vous avez malheureusement un peu raison. Et c'est pour ça qu'il faut être le plus fort (le mieux armé) quand on veut imposer son point de vue.

Vaut mieux avoir quelques trucs du moins (qui pourraient convaincre).

Mais à ce que je vois (malgré tous mes efforts) ça prendrait un miracle.
Dernière modification par Igor le 06 avr. 2020, 09:14, modifié 1 fois.

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Re: Épistémologie de la zététique

#32

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 09:07

Cher Guillaume,

Maintenant que le "comité de bienvenue athée" vous a adressé la parole, il faut bien l'interpréter. C'est comme la réaction d'un chien qui vous voie pour la première fois. Il va japper, vous isoler et vous porte toute son attention, il est excité de cette nouvelle rencontre. Pourquoi est-il excité? La question est de savoir si pendant ce temps il se branle la queue ou pas. Si tel est le cas, c'est pour démontrer sa curiosité envers vous et non de la méchanceté. Alors, est-ce que le comité de bienvenue se branle la queue en vous voyant? Bien sûr que oui.

Je me demande toujours quel est l'objectif de votre questionnement?
Dernière modification par DictionnairErroné le 06 avr. 2020, 09:12, modifié 1 fois.
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Nicolas78
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Re: Épistémologie de la zététique

#33

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 09:11

J’ai toujours su que t'étais un poète :a2:

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#34

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 09:15

Alors j'ai bien lu tout ce que vous avez écrit et je pense que j'ai eu tort de parler de Dieu dans les questions.
Je vais donc reformuler les questions sans Dieu pour vous montrer que je n'ai rien à prouver en théologie pour lancer la question.

La zététique se présente comme la méthode de l'esprit critique. Elle donne des maximes et des règles d'esprit critique. Rien ne peut être accepté comme rationnel sans passer par cette méthode. Sauf que l'épistémologie ne fonctionne pas comme ça.
La méthode va être établie en fonction de l'étude préalable de l'objet (et je ne suis pas en train de dire que tout objet affirmé existe). Je vais donc décliner une série d'éléments qui vont affecter la méthode générale et provoquer plusieurs méthodes différentes avec (en question) un continuum.

1/ Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que les mathématiques souffrent d'aucun décalage de résultat (or cas des méthodes probabilistes) ; mais si vous étudiez la physique ou la biologie, il peut y avoir des écarts de résultat alors que tout a été fait de la même manière. Pourtant les trois sciences sont vraiment objectives. Ici le décalage sera dû à la contingence de la matière. Les mathématiques étudient la quantité abstraite de la matière (ex : l'éléphant d'Eddington, le texte est sympa) donc elle n'est pas influencée par la contingence. La biologie et la physique si, et c'est ce qui valide le protocole scientifique d'aujourd'hui. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat : à cause de la contingence de la matière. C'est également elle qui valide la théorie de l'Evolution. C'est ce qui valide aussi l'affirmation de Etienne Klein : le postulat n'est pas une croyance. Il existe un doute objectif qui n'est pas de même nature que le doute subjectif.

2/Agrandissons maintenant notre investigation à la science (au sens large, l’épistémè de Platon), nous remarquons que la matière étudiée n'est pas toujours de nature objective. L'histoire étudie les sources historiques et ces sources sont des témoignages anciens. Ici il n'y a pas que la contingence qui est en jeu. Cette subjectivité plus ou moins grande de la matière étudiée va influencer le résultat. Et, contrairement à ce que dit Mr Durand, la méthode ne tendra jamais vers la pure objectivité avec le temps. Tendre vers une pure objectivité, en histoire, reviendrait à dire que l'histoire n'étudierait plus les témoignages passés.
Cette subjectivité va avoir une place plus ou moins grande dans la science en question : la matière peut être subjective (témoignages, intentionnalité, qualité) mais la méthode aussi peut se retrouver à être plus ou moins fiable également. La méthode bayésienne par exemple est une méthode subjective mais fiable ; l'herméneutique aussi ; la psychométrie par contre est toujours une méthode en question, elle réfléchit sur sa capacité à créer des "normes" (cf : "De la psychométrie à la psychologie, la norme existe-elle ?" de Bruno Vivicorsi et de Josselin Baumard). Fiable ne signifie pas "en fin de chantier" mais simplement que l'objet d'étude est suffisamment défini, que le domaine de compétence est bien établi, et que la portée des conclusions est délimitée.

3/ Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement. Nous trouvons cela dans le livre des Physiques. Selon son vocabulaire, il cherche à éviter, logiquement, de mélanger en même temps et sous le même rapport, "acte" et "puissance". Or dans le mouvement, il y a déjà un acte mais aussi une puissance ! [201b25] "on croit que le mouvement est quelque chose d'indéterminé, et que les principes de la seconde liste, du fait qu'ils sont privatifs, sont indéterminés ; en effet, aucune de ces choses n'est un ceci, ni une telle qualité, ni aucune des autres catégories. Et la raison pour laquelle on est d'avis que le mouvement est indéterminé c'est qu'on ne peut le poser de manière absolue ni comme la puissance des étants ni comme leur acte. [...] Il reste dès lors la manière que l'on a dite ; qu'il soit une sorte d'acte, mais un acte tel que nous l'avons dit, difficile à cerner, mais dont l'existence est possible." C'est pourquoi il définira le mouvement comme ceci : 202a5 "le mouvement est l'entéléchie du mobile en tant que mobile". En bref, la définition d'Aristote respecte logiquement le principe du 1/3 exclu parce que notre logique est tenue de le respecter mais dans la réalité, on constate que la réalité lie des rapports que nous distinguons. Définir logiquement le mouvement revient à le couper au moins en deux et donc à instantifier le mouvement qui est en lui-même dynamique. Il y a donc une distinction entre la définition logique et la définition ontologique. Logiquement, nous ne sommes pas sous le même rapport donc le 1/3 exclu demeure mais lorsque nous voulons étudier dynamiquement cette même réalité, ce n'est plus la même chose. Pour faire simple, nous divisons logiquement une réalité qui ne l'est pas.
Cela va se retrouver dans toutes les études qui se veulent dynamiques. En morale par exemple, nous jouons sur ce point. On vous donne une situation puis on en modifie les circonstances au fur et à mesure et nos réponses varient. Choisir entre "sauver une mamie ou des jeunes" puis entre "sauver votre mamie ou des jeunes délinquants" peut-être vu logiquement comme des choix différents qui, en eux-mêmes, ne se contredisent pas. Mais lorsque nous voulons étudier ces différents choix comme une seule et même réalité (le dynamisme du changement moral), nous nous retrouvons à étudier des réalités opposées ensembles.

Vouloir étudier critiquement quelque chose, revient donc à étudier préalablement le lien qu'il y a entre l'objet d'étude (au sens large ici) et ces aspects (contingence, subjectivité et dynamisme) pour ensuite identifier la méthode à mettre en place pour l'étudier. Dire que la méthode de base est l'épistémologie scientifique revient à rogner l'épistémologie préalable à toute étude.
Pour vous le prouver avec un auteur que vous connaissez bien, permettez-moi de vous citer le début de l'Introduction à la philosophie mathématique de Russell. Cela fait environ 30 ans (1890-1919) qu'il fait des mathématiques et qu'il manipule des nombres. Pourtant son introduction commence par la définition du nombre et la difficulté de cette définition : "[...] Mais pour l'instant ce sont les nombres naturels qui représentent ce qu'il y a de plus facile et de plus familier en mathématique. Or s'ils sont familiers, on ne comprend pas ce qu'ils sont. Bien peu nombreux sont ceux qui ont une définition toute prête de ce qu'on veut dire par "nombre", "0", "1". Il n'est pas très difficile de voir qu'en partant de 0, n'importe quel nombre naturel peut être atteint par des additions répétées de 1, mais il faut définir ce que signifie "ajouter 1", ainsi que le sens de "répété"." (coll. Payot p39). Si Russell a pu donner des apports en épistémologie scientifique, c'est justement parce qu'il n'a pas fait comme la zététique ; il est partie de la définition philosophique du nombre (son objet d'étude) pour en découler la méthode à appliquer en science mathématique.

Voici donc ma critique de l'épistémologie de la zététique formulée sans Dieu au milieu. D'où ma question n°5, dans laquelle Dieu n'est pas présent je le rappelle, si l'épistémologie est une étude plus complète et rigoureuse que la zététique, et que l'épistémologie scientifique n'est qu'une partie de l'épistémologie générale, alors à quoi sert la zététique ?
Pour tout ceux qui affirment que je veux sauver ma foi en nuisant à la zététique, je réponds, sans pouvoir le prouver, que je suis certainement soumis à de nombreux biais cognitifs (comme vous) mais que mon intention est claire : le sujet est l'épistémologie de la zététique ici et non la question de Dieu. Dieu se retrouve accidentellement au milieu que parce qu'on m'a demandé de synthétiser ma vidéo. Si vous voulez créer une autre sous-partie sur la question de l'objectivité de Dieu je suis d'accord mais je pense que la question épistémologique est largement plus fondamentale. Elle touchera tous les points de désaccord que nous aurons que le sujet soit Dieu ou non. Et je peux vous garantir que vous ne trouverez pas chez moi les fuites que vous avez trouvé chez d'autres croyants. Je suis en train d'étudier la définition du mal pour votre question, je serai extrêmement précis pour faire honneur à votre question et je ne connais toujours pas l'aboutissement de ma réflexion. Je mets une grande rigueur dans tout ce que j'étudie et je ne prends pas que les thèses qui me plaisent. C'est comme en break, dans un battle, que je perde ou que je gagne, le break est mis à l'honneur. Voilà ma philosophie de vie et mon éthique intellectuelle. Autre point, les 8 années ne servaient pas à me vanter. Maintenant je vous invite à partager avec moi la réflexion réellement car pour le moment j'ai plus l'impression que vous cherchez mon intention imaginaire dans mes propos.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#35

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 09:28

DictionnairErroné a écrit :
06 avr. 2020, 09:07
Cher Guillaume,

Maintenant que le "comité de bienvenue athée" vous a adressé la parole, il faut bien l'interpréter. C'est comme la réaction d'un chien qui vous voie pour la première fois. Il va japper, vous isoler et vous porte toute son attention, il est excité de cette nouvelle rencontre. Pourquoi est-il excité? La question est de savoir si pendant ce temps il se branle la queue ou pas. Si tel est le cas, c'est pour démontrer sa curiosité envers vous et non de la méchanceté. Alors, est-ce que le comité de bienvenue se branle la queue en vous voyant? Bien sûr que oui.

Je me demande toujours quel est l'objectif de votre questionnement?
Oui pas de soucis ^^ ! Je pense que vous devez être super contents d'avoir un prêtre dans le forum ! ça fait de l'animation dans les débats.
Mon objectif était que vous construisiez vos raisonnements sur la question pour que je vois la manière de développer tout cela. Cela m'aurait permis d'avoir des pistes d'études nouvelles. Mais Dieu (le concept, pas la personne) a piraté cela alors je change de tactique : je construis ma thèse et vous la détruisez (ou pas). J'ai besoin que vous attaquiez ma thèse pour avoir de nouvelles réflexions. Le défaut avec cette méthode, c'est qu'on part de mon point de vue et que ça limite les nouveaux points de départ qui m'auraient intéressé. C'est pour cela que mes écrits ont un certain agacement, ce choix vient de supprimer une bonne partie de mes attentes sur ce forum.
Dernière modification par Guillaume Vivicorsi le 06 avr. 2020, 09:33, modifié 1 fois.
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Re: Épistémologie de la zététique

#36

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 09:29

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
...pour le moment j'ai plus l'impression que vous cherchez mon intention imaginaire dans mes propos.
Tout le texte est intéressant, nous y reviendrons. La dernière phrase reflète bien la réaction du "comité de bienvenue". En gros, c'est une projection inconsciente de leur haine envers vous. Il ne faut pas en faire une affaire personnelle, c'est à Dieu qu'ils en veulent. Puisque pour les athées Dieu n'existe pas, il haïsse rien. :a2:
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Re: Épistémologie de la zététique

#37

Message par Igor » 06 avr. 2020, 09:29

Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 08:50
Encore une question purement technique (la question de Denis) qui se transforme par miracle en question morale... :|
J'ai souligné ce qui est insidieux. Il me semble que c'est une question intéressante aussi.

Les idéologies peuvent avoir des conséquences fâcheuses pour certaines personnes, on l'a vu avec les homosexuels notamment (mais aussi les femmes), les religions ont eu des conséquences pour eux.

Moi j'ai jamais vu un chien faire du Cégep en tout cas (mais un trisomique oui). J'pense qu'il y a dérive, les gens sont perdus un peu.

Je doute qu'un simple animal pourrait faire ce que je fais aussi.

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Re: Épistémologie de la zététique

#38

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 09:39

Igor a écrit :
06 avr. 2020, 09:29
Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 08:50
Encore une question purement technique (la question de Denis) qui se transforme par miracle en question morale... :|
J'ai souligné ce qui est insidieux. Il me semble que c'est une question intéressante aussi.

Les idéologies peuvent avoir des conséquences fâcheuses pour certaines personnes, on l'a vu avec les homosexuels notamment (mais aussi les femmes), les religions ont eu des conséquences pour eux.

Moi j'ai jamais vu un chien faire du Cégep en tout cas (mais un trisomique oui). J'pense qu'il y a dérive, les gens sont perdus un peu.
C'est intéressant oui, déjà discuté aussi, mais toujours intéressant. J'ai rien contre la morale :lol: Mais c'était pas du tout la nature de la question de Denis ;)
Sur une question technique liée a des notions religieuses, la morale et la philo, ca sert surtout de moyen de ne pas répondre a la question technique.

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Re: Épistémologie de la zététique

#39

Message par mathias » 06 avr. 2020, 09:47

Ex. Une porte, le tiers exclu s’applique sur la relation ouverte/ fermée. Hors une porte peut être dans son mouvement dans un état d’entre-deux.

Pas. Ce bon Aristote n’avait-il pas évoqué le mouvement dans sa définition du Principe ?
Dernière modification par mathias le 06 avr. 2020, 09:52, modifié 1 fois.

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Re: Épistémologie de la zététique

#40

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 09:48

Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 09:11
J’ai toujours su que t'étais un poète :a2:
Ce forum est tellement inspirant!
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Re: Épistémologie de la zététique

#41

Message par Igor » 06 avr. 2020, 09:57

Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 09:39
Sur une question technique liée a des notions religieuses, la morale et la philo, ca sert surtout de moyen de ne pas répondre a la question technique.
Je pense y avoir répondu quand même, ça ne se compare même pas (et on pourrait facilement dire non pour la chienne alors qu'on a dit oui pour l'enfant).

Cela ne prouve rien par contre, ni qu'il y a autre chose, ni qu'il n'y a rien pour ce chien (sauf qu'il y a une différence entre les deux malgré ce que Denis laisse entendre).

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Re: Épistémologie de la zététique

#42

Message par Pancrace » 06 avr. 2020, 09:59

spin-up a écrit :Parlons en termes simples, imagine que tu t'adresses a un enfant de 6 ans.
La même stratégie que l'avocat (joué par Denzel Washington) dans le film "Philadelphia" ! :D

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Re: Épistémologie de la zététique

#43

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 10:47

mathias a écrit :
06 avr. 2020, 09:47
Ex. Une porte, le tiers exclu s’applique sur la relation ouverte/ fermée. Hors une porte peut être dans son mouvement dans un état d’entre-deux.

Pas. Ce bon Aristote n’avait-il pas évoqué le mouvement dans sa définition du Principe ?
Alors la porte entre-ouverte est un bon exemple à condition qu'elle soit en mouvement de se fermer ou de s'ouvrir. Car une porte entre-ouverte sans mouvement est au repos et il n'y a aucune nécessité qu'elle aille dans un sens comme dans l'autre. Si elle est en mouvement le terme "entre ouverte" est clair : on distingue deux étapes du mouvement alors que le mouvement est en-soi unifié.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#44

Message par spin-up » 06 avr. 2020, 10:49

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
1/ Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que les mathématiques souffrent d'aucun décalage de résultat (or cas des méthodes probabilistes) ; mais si vous étudiez la physique ou la biologie, il peut y avoir des écarts de résultat alors que tout a été fait de la même manière. Pourtant les trois sciences sont vraiment objectives. Ici le décalage sera dû à la contingence de la matière. Les mathématiques étudient la quantité abstraite de la matière (ex : l'éléphant d'Eddington, le texte est sympa) donc elle n'est pas influencée par la contingence. La biologie et la physique si, et c'est ce qui valide le protocole scientifique d'aujourd'hui. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat : à cause de la contingence de la matière. C'est également elle qui valide la théorie de l'Evolution. C'est ce qui valide aussi l'affirmation de Etienne Klein : le postulat n'est pas une croyance. Il existe un doute objectif qui n'est pas de même nature que le doute subjectif.
Tu fais erreur, les mathematiques ne sont pas une science mais un ensemble d'outils, un langage en quelque sorte. Ils n'etudient pas le réel.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
2/Agrandissons maintenant notre investigation à la science (au sens large, l’épistémè de Platon), nous remarquons que la matière étudiée n'est pas toujours de nature objective. L'histoire étudie les sources historiques et ces sources sont des témoignages anciens. Ici il n'y a pas que la contingence qui est en jeu. Cette subjectivité plus ou moins grande de la matière étudiée va influencer le résultat. Et, contrairement à ce que dit Mr Durand, la méthode ne tendra jamais vers la pure objectivité avec le temps. Tendre vers une pure objectivité, en histoire, reviendrait à dire que l'histoire n'étudierait plus les témoignages passés.
Cette subjectivité va avoir une place plus ou moins grande dans la science en question : la matière peut être subjective (témoignages, intentionnalité, qualité) mais la méthode aussi peut se retrouver à être plus ou moins fiable également. La méthode bayésienne par exemple est une méthode subjective mais fiable ; l'herméneutique aussi ; la psychométrie par contre est toujours une méthode en question, elle réfléchit sur sa capacité à créer des "normes" (cf : "De la psychométrie à la psychologie, la norme existe-elle ?" de Bruno Vivicorsi et de Josselin Baumard). Fiable ne signifie pas "en fin de chantier" mais simplement que l'objet d'étude est suffisamment défini, que le domaine de compétence est bien établi, et que la portée des conclusions est délimitée.
Pour moi c'est un contre-sens. La matiere de l'histoire est objective, c'est l'etude des évenements passés. L'histoire c'est se baser sur des données plus ou moins subjectives pour tenter une reconstruction la moins subjective possible des évenements. On tend bien vers l'objectivité: s'il existait un moyen d'envoyer des cameras dans le passé, c'est cette source la qu'utiliseraient les historiens avant toute autre.
Apres, en histoire, reste la question de son écriture qui elle reste subjective.
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
3/ Un troisième aspect va affecter la science, ...
Ok, la j'ai rien compris.

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Re: Épistémologie de la zététique

#45

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 10:49

Guillaume a écrit :La zététique se présente comme la méthode de l'esprit critique.
Ca se discute...Je dirais que la zététique est plus une action du doute dans la sphère sociale/publique des allégations pseudo-scientifiques.
La zététique utilise le scepticisme scientifique comme méthode. Qui elle utilise des outils épistémologiques, logiques, scientifiques, pour exister.
Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que les mathématiques souffrent d'aucun décalage de résultat (or cas des méthodes probabilistes) ; mais si vous étudiez la physique ou la biologie, il peut y avoir des écarts de résultat alors que tout a été fait de la même manière. Pourtant les trois sciences sont vraiment objectives. Ici le décalage sera dû à la contingence de la matière. Les mathématiques étudient la quantité abstraite de la matière (ex : l'éléphant d'Eddington, le texte est sympa) donc elle n'est pas influencée par la contingence. La biologie et la physique si, et c'est ce qui valide le protocole scientifique d'aujourd'hui. Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat : à cause de la contingence de la matière. C'est également elle qui valide la théorie de l'Evolution. C'est ce qui valide aussi l'affirmation de Etienne Klein : le postulat n'est pas une croyance. Il existe un doute objectif qui n'est pas de même nature que le doute subjectif.
Les mathématiques sont une science dure formelle.
Les mathématiques, seules, ne peuvent rien démontrer, même parfaitement réalisées. Pour ce faire elles doivent être appliquée a des observations et des sciences empiriques, donc par l'expérimentation et la démonstration et la reproductibilité. C'est un résumé un peut barbare, car simpliste, la réalité est plus nuancée, mais c'est important. Ca ne veut pas dire que seule les chose reproductibles existes, ou démontrable, mais qu'il sera difficile d'en parler et de trancher le sujet si ca ne l'est pas (voir impossible donc).
La science n'est pas un truc parfait et aux pouvoir illimités et qui pourrais tout expliquer…
Il est donc normale d'arriver a des résultats "parfait" avec juste des maths, et de ne pas pouvoir le faire quand celle-ci est soumises a des postulats qui ne sont plus interne a elle-même, mais a des observations du monde). La meilleure des mathématique la plus parfaitement réalisé n'a aucune valeur si ses postulats pour décrire le monde sont trop arbitraires et/ou n'intégre pas les faits correctement.

Malgré cela, dans quel ouvrage épistémologique contemporain tu retrouve le sujet de la contingence de la matière ?

Si par ton exemple de la contingence de la matière, tu souhaite dire que la science ne peut pas tout savoir ni tout expliquer même dans ce qu'elle etudie (avec des nuances et des critères d'acceptabilité des résultats différents selon les sciences), alors tu a raison.
D'autres concepts illustrent les limites du pouvoir scientifique, par exemple le concept d'emergence (le tout est plus que la somme de ses parties), par les théorèmes d'incomplétude de Gödel, et par le principe d'incertitude de Heisenberg.
Il y à aussi des limites épistémologiques, différentes écoles interprétatives en philosophie des sciences existes (ou plutôt se succèdent), et ce n'est pas pour rien.
2/Agrandissons maintenant notre investigation à la science (au sens large, l’épistémè de Platon), nous remarquons que la matière étudiée n'est pas toujours de nature objective. L'histoire étudie les sources historiques et ces sources sont des témoignages anciens. Ici il n'y a pas que la contingence qui est en jeu. Cette subjectivité plus ou moins grande de la matière étudiée va influencer le résultat. Et, contrairement à ce que dit Mr Durand, la méthode ne tendra jamais vers la pure objectivité avec le temps. Tendre vers une pure objectivité, en histoire, reviendrait à dire que l'histoire n'étudierait plus les témoignages passés.
Cette subjectivité va avoir une place plus ou moins grande dans la science en question : la matière peut être subjective (témoignages, intentionnalité, qualité) mais la méthode aussi peut se retrouver à être plus ou moins fiable également. La méthode bayésienne par exemple est une méthode subjective mais fiable ; l'herméneutique aussi ; la psychométrie par contre est toujours une méthode en question, elle réfléchit sur sa capacité à créer des "normes" (cf : "De la psychométrie à la psychologie, la norme existe-elle ?" de Bruno Vivicorsi et de Josselin Baumard). Fiable ne signifie pas "en fin de chantier" mais simplement que l'objet d'étude est suffisamment défini, que le domaine de compétence est bien établi, et que la portée des conclusions est délimitée.
Ca me parait juste. Le seul soucis étant que l'épistémologie a bien évoluée depuis les philosophies antiques. Et elle est même asses distincte de la philosophie générale des anciens. Depuis, ya un sacrée paquet de concepts philosophies qui n'ont plus lieu d'etre en épistémologie, et de nouveaux ont été introduit par l'épistémologie.
Ainsi, cela fait longtemps que la notion d'objectivité absolue/parfaite n'existe plus en science. C'est des ambitions naïves.
La science est une pratique qui tend vers une cible (l'objectivité) a travers une méthode, mais par l'intersubjectivité. Atteindre l'objectivité (par definition parfaite et immaculé de ce qui l'étudie, cad l'humain), est une chimère de certaines visions philosophiques des sciences durant le 19eme siècle.
Vouloir donner a la science une ambition d'objectivité absolue, ou "réelle", comme si la carte du monde était le monde, c'est un homme de paille poussiéreux. L'objectivité est un objectif a la focale infinie, la science est une pratique humaine intersubjective finie et "boostée" par des méthodes qui écartent le plus possible la subjectivité. Elle ne peut éviter, pour ce faire, d'être intersubjective avant tout, et soumise au réductionnisme.

C'est pourquoi la science ne peut pas prouver que certaines choses existes ou n'existes pas… Elles n'a pas autant d'ambition que nombres d'approches, ces ambitions sont délimités selon des cadres épistémologiques, mais surtout : des faits empiriques et des résultats d'expérience, si possible reproductibles. Ces choses la comptent plus que l'épistémologie en tant que t'elle. Même sans aucune connaissance épistémologique moderne il est possible de commencer a chercher, voir démontrer, par exemple, la rotondité de la terre. Les premiers découvreurs antiques n'ont pas attendu Popper, par exemple, pour observer, tester, inventer des méthodes, retenir des observations, etc.
Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement. Nous trouvons cela dans le livre des Physiques. Selon son vocabulaire, il cherche à éviter, logiquement, de mélanger en même temps et sous le même rapport, "acte" et "puissance". Or dans le mouvement, il y a déjà un acte mais aussi une puissance ! [201b25] "on croit que le mouvement est quelque chose d'indéterminé, et que les principes de la seconde liste, du fait qu'ils sont privatifs, sont indéterminés ; en effet, aucune de ces choses n'est un ceci, ni une telle qualité, ni aucune des autres catégories. Et la raison pour laquelle on est d'avis que le mouvement est indéterminé c'est qu'on ne peut le poser de manière absolue ni comme la puissance des étants ni comme leur acte. [...] Il reste dès lors la manière que l'on a dite ; qu'il soit une sorte d'acte, mais un acte tel que nous l'avons dit, difficile à cerner, mais dont l'existence est possible." C'est pourquoi il définira le mouvement comme ceci : 202a5 "le mouvement est l'entéléchie du mobile en tant que mobile". En bref, la définition d'Aristote respecte logiquement le principe du 1/3 exclu parce que notre logique est tenue de le respecter mais dans la réalité, on constate que la réalité lie des rapports que nous distinguons. Définir logiquement le mouvement revient à le couper au moins en deux et donc à instantifier le mouvement qui est en lui-même dynamique. Il y a donc une distinction entre la définition logique et la définition ontologique. Logiquement, nous ne sommes pas sous le même rapport donc le 1/3 exclu demeure mais lorsque nous voulons étudier dynamiquement cette même réalité, ce n'est plus la même chose. Pour faire simple, nous divisons logiquement une réalité qui ne l'est pas.
Cela va se retrouver dans toutes les études qui se veulent dynamiques. En morale par exemple, nous jouons sur ce point. On vous donne une situation puis on en modifie les circonstances au fur et à mesure et nos réponses varient. Choisir entre "sauver une mamie ou des jeunes" puis entre "sauver votre mamie ou des jeunes délinquants" peut-être vu logiquement comme des choix différents qui, en eux-mêmes, ne se contredisent pas. Mais lorsque nous voulons étudier ces différents choix comme une seule et même réalité (le dynamisme du changement moral), nous nous retrouvons à étudier des réalités opposées ensembles.
Dans quel ouvrage moderne épistémologique tu trouve la notion de dynamisme dans l'optique que tu présente ?
Tu ne semble pas comprendre que l'absolutisme (de l'objectivité), n'est pas une ambition scientifique, pas même une capacité…
La science est plus réductionniste et intersubjective qu'absolutiste, et encore moins parfaite et sans limites.
La vision de la science ultrapuissante, absolue, etc, c'est une vision fantasmée de la science que plus personne ne pratique sauf quelques scientistes radicaux qui passent plus de temps a blablater qu'a faire de la science et la faire avancer.
si l'épistémologie est une étude plus complète et rigoureuse que la zététique, et que l'épistémologie scientifique n'est qu'une partie de l'épistémologie générale, alors à quoi sert la zététique ?
Tu confond tout. Tu ne semble pas comprendre ce qu'est la zététique. La zététique, c'est une action de lutte et de doute (animée par une posture) dans la sphère sociale, et contre les allégations pseudo-scientifique et/ou extra-ordinaire et/ou indémontrées.
La science elle-même ne respecte pas toujours TOUT les principes épistémologiques, par exemple la cosmologie...Et tout ce qui est compatible avec l'épistémologie et la science n'est pas nécessairement vrai...Un truc scientifico-compatible et epistémoligico-friendly peut tout a fait être un bullshit ! Bref. La zététique utilise la posture et la méthode du scepticisme scientifique dans la sphère sociale, c'est la méthode qui elle est basée sur les outils épistémologiques et scientifiques. Mais ils ne sont pas toujours respecté, car on se base aussi sur ce qui est démontré ou non…Tout simplement : Une idée scientifiquement compatible et accessible n'est pas forcement bonne ou démontrée…
Donc elle est rejetée si elle est affirmée, et elle est considérée comme hypothèse qui reste a justifier (si c'est possible).
Ne le prend pas mal, mais ton post ressemble a un homme de paille doublé d'un renversement de la charge de la preuve, en très très élaboré...

En gros, la zététique dit "nous ne croyons pas en tes croyances pour telle et telle raison issue du scepticisme scientifique qui utilise les sciences et la philosophie des sciences". Elle n'est pas la pour démontrer ou faire de la science. C'est toi qui doit démontrer et faire de la science, si tu veut utiliser la science pour démontrer tes postures.
Voilà ma philosophie de vie et mon éthique intellectuelle. Autre point, les 8 années ne servaient pas à me vanter. Maintenant je vous invite à partager avec moi la réflexion réellement car pour le moment j'ai plus l'impression que vous cherchez mon intention imaginaire dans mes propos.
Il faut que tu sache pourquoi : ici on a vu débarqué nombre de croyants pensant révolutionner la philosophie et les sciences, dans le seul but de démontrer la véracité de leurs religions a travers une manipulation simple : démontrer leurs visions de Dieu et la légitimité de leurs foi par la raison...
C'est simple, je peut te prouver Dieu personnellement, raisonnablement, en respectant les sciences, il me suffit de dire que la nature c'est Dieu...Ou même que "le quelque chose plutôt que le rien, dans un univers compatible avec l'apparition de la foi consciente, c'est Dieu". Et c'est plié.
Cela ne démontrera pas la véracité de ma religion. En rien.
Vu que tu tes présenté comme pasteur, les gens ici doutent donc de ton objectif réel. Puisque nous avons l'expérience, ici, qu'un croyant un religieux n'utilise pas la science pour faire la science, mais pour tourner en rond dans de la philosophie dans le but de démontrer la légitimité de sa foi par la raison la véracité de sa religion par la science.
A ce stade nous doutons, c'est normal : tu serait surement le premier croyant en une religion révélée qui ne tenterait pas de le faire sur ce forum.

PS : la "raison", même en science, c'est un concept discutable. On essaye d'être le plus cohérent, logique et raisonnable possible (a travers des méthodes, des outils, et dans des débats, etc). Mais la raison humaine a nécessairement des limites, puisque sa cognition est limitée. Aussi, il ne faut pas confondre rationalisation et rationalité.
PS2 : Aucune conception philosophique/epistémologique, n'a le dessus face a l'expérience et la démonstration empirique.
Dernière modification par Nicolas78 le 06 avr. 2020, 11:43, modifié 4 fois.

Florence
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Re: Épistémologie de la zététique

#46

Message par Florence » 06 avr. 2020, 10:50

DictionnairErroné a écrit :
06 avr. 2020, 09:29
Tout le texte est intéressant, nous y reviendrons. La dernière phrase reflète bien la réaction du "comité de bienvenue". En gros, c'est une projection inconsciente de leur haine envers vous. Il ne faut pas en faire une affaire personnelle, c'est à Dieu qu'ils en veulent. Puisque pour les athées Dieu n'existe pas, il haïsse rien. :a2:
:roll: Vieille lune et voeux pieux. A peu près aussi intéressant et faux que le "il n'y a pas d'athée dans les tranchées".
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Épistémologie de la zététique

#47

Message par spin-up » 06 avr. 2020, 10:50

Pancrace a écrit :
06 avr. 2020, 09:59
La même stratégie que l'avocat (joué par Denzel Washington) dans le film "Philadelphia" ! :D
Tout à fait. :a4:

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Re: Épistémologie de la zététique

#48

Message par mathias » 06 avr. 2020, 11:38

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 10:47
mathias a écrit :
06 avr. 2020, 09:47
Ex. Une porte, le tiers exclu s’applique sur la relation ouverte/ fermée. Hors une porte peut être dans son mouvement dans un état d’entre-deux.

Pas. Ce bon Aristote n’avait-il pas évoqué le mouvement dans sa définition du Principe ?
Alors la porte entre-ouverte est un bon exemple à condition qu'elle soit en mouvement de se fermer ou de s'ouvrir. Car une porte entre-ouverte sans mouvement est au repos et il n'y a aucune nécessité qu'elle aille dans un sens comme dans l'autre. Si elle est en mouvement le terme "entre ouverte" est clair : on distingue deux étapes du mouvement alors que le mouvement est en-soi unifié.
La nécessité signifie ce qui est forcé, la force en quelque sorte s'appliquant simultanément sur deux états: ouvert, fermé. La force est le principe contraignant, centralisateur entre deux "bornes" de là: [Fermé / Ouvert].

La puissance agit extensivement (le mouvement) de fermé à ouvert et vice-versa, de là: mouvement / (fermé+ouvert)

Origine du mouvement suivant Aristote: "Principe: principe veut dire la cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement le mouvement de la chose ou son changement.

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Nicolas78
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Re: Épistémologie de la zététique

#49

Message par Nicolas78 » 06 avr. 2020, 12:10

Igor a écrit :
06 avr. 2020, 09:57
Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 09:39
Sur une question technique liée a des notions religieuses, la morale et la philo, ca sert surtout de moyen de ne pas répondre a la question technique.
Je pense y avoir répondu quand même, ça ne se compare même pas (et on pourrait facilement dire non pour la chienne alors qu'on a dit oui pour l'enfant).

Cela ne prouve rien par contre, ni qu'il y a autre chose, ni qu'il n'y a rien pour ce chien (sauf qu'il y a une différence entre les deux malgré ce que Denis laisse entendre).
Justement, il n’y a que la morale pour arbitrer qu’elle « dance de la pensée » pourrait continuer sont voyage après la mort et pas une autre.

Techniquement, il n’y a rien qui appuie le pour ou le contre. Pas même une notion quantitative ou qualitative (puisque nous sommes d’accord que l’humain a des pensées nécessairement plus complexe et « profondes » qu’un chien, mais ca n’explique pas comment elle survivrait plus que les autres).

Tu a répondu a la question morale. Mais techniquement tu n’y réponds pas. Personne n’y a jamais répondu autrement qu’a travers une « conviction ».
Ce qui ne veux pas dire que j’ai une dents contre les convictions. Mais ils ne faut pas confondre conviction et démonstration. Et dire cela n’est pas un jugement de valeur.

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carlito
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Re: Épistémologie de la zététique

#50

Message par carlito » 06 avr. 2020, 12:16

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
Alors j'ai bien lu tout ce que vous avez écrit et je pense que j'ai eu tort de parler de Dieu dans les questions.
Je vais donc reformuler les questions sans Dieu pour vous montrer que je n'ai rien à prouver en théologie pour lancer la question.
Oui...enfin c'est quand même le sujet de votre vidéo (que vous nous demandez de partager).
Dans votre pavé, je n'ai toujours pas saisie par qu'elle méthode voudriez-vous que l'on fasse l'étude de dieu?
" Ce sont toujours les cons qui l'emportent. Question de surnombre! " -Frédérique Dard-

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