Épistémologie de la zététique

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Jean-Francois
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Re: Épistémologie de la zététique

#51

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2020, 13:13

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 09:15
La zététique se présente comme la méthode de l'esprit critique. Elle donne des maximes et des règles d'esprit critique. Rien ne peut être accepté comme rationnel sans passer par cette méthode. Sauf que l'épistémologie ne fonctionne pas comme ça
Je doute que les zététiciens présentent la zététique comme LA méthode de l'esprit critique mais plus comme une méthode. Il peut certainement y avoir quelque chose de rationnel qui ne passe pas par la zététique.

Quant à votre vision de la science, pourquoi devrait-on tenir votre avis pour très fondée? Après tout, vous ne faites pas de recherche et votre approche est plutôt philosophico-philosophique (comme le montre les références à Platon, Aristote). Pourquoi ne serait-il pas possible qu'il y ait un certain "décalage" entre votre compréhension théorique et la réalité scientifique?

D'ailleurs, comme je suis chercheur en biologie, je trouve votre résumé des "sciences dures" très peu convaincant. Non seulement, vous ne semblez pas trop comprendre les sciences - vous en avez une vision personnelle qui ne correspond à rien de ce que je connais - mais, en plus, vos propos suggèrent que vous seriez incapable de quitter un niveau théorique (superficiel) pour donner des exemples bien précis afin d'être plus clair.
Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que les mathématiques souffrent d'aucun décalage de résultat (or cas des méthodes probabilistes)
Qu'est-ce qu'un "décalage de résultats"?
mais si vous étudiez la physique ou la biologie, il peut y avoir des écarts de résultat alors que tout a été fait de la même manière
Propos qui ne veut strictement rien dire. Les méthodes sont différentes en biologie et en physique. Par contre, la démarche (observation - hypothèse - test - résultat) est fondamentalement la même.
Pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat : à cause de la contingence de la matière
Essayez de vous passer d'oxygène pendant un moment, vous (enfin, pas vous, mais les témoins) verront bien que "l'oxygène est nécessaire à la vie humaine" est un résultat qui tient très bien la route. Un autre résultat serait "un humain qui se jette de 100 m de hauteur s'écrasera comme de la bidoche en atteignant le sol en contrebas (et il ne ressuscitera pas)". Il y en a plein de tels résultats (dont la théorie cellulaire, la gravité et l'évolution), qui ne seront niés que dans le cadre d'analyses rhétoriques bien détachées des faits.

D'ailleurs, si vous postez sur ce forum, c'est bien parce que le domaine de la philosophie pure n'est pas celui de la science dure. On n'invente pas internet en prétendant qu'il est impossible de se fier à "un seul résultat". À la limite, les connaissances acquises sont des approximations mais elles auront toujours des conséquences plus tangibles que les réflexions philosophico-rhétoriques. (Lesquelles pourraient permettre de démontrer que vous n'existez pas. Quand on dédaigne les faits au profit de la pure digression philosophique, on peut tout se permettre :lol: )
2/Agrandissons maintenant notre investigation à la science (au sens large, l’épistémè de Platon)
Platon ne connaissait pas la science moderne.
Tendre vers une pure objectivité, en histoire, reviendrait à dire que l'histoire n'étudierait plus les témoignages passés


À priori, vous n'êtes pas plus historien que chercheur (dans le sens moderne de scientifique). Il est fort probable que les historiens qui connaissent l'importance de comparer des éléments provenant de différentes sources (écrites mais aussi artefactuelles) sera plus nuancés que vous.
La méthode bayésienne par exemple est une méthode subjective mais fiable
Parce que nous devons croire que vous êtes statisticien en plus?
la psychométrie par contre est toujours une méthode en question, elle réfléchit sur sa capacité à créer des "normes"
Le rapport avec l'épistémologie (selon Platon) est franchement confus. Je trouve votre paragraphe est un assemblage références superficielles dont il ne sort aucune idée directrice.
3/ Un troisième aspect va affecter la science, c'est l'étude du dynamisme. Le premier a soulevé ce problème est Aristote (Ah Aristote ! ^^) dans son étude sur le mouvement
Aristote, maintenant. Quand vous parlez de "la science", c'est celle d'avant 1610 (procès de Galilée)?

Sinon, comme spin-up: je ne comprends rien à ce que vous voulez dire. Vous assemblez des mots mais je n'y détecte pas de message concernant la science. Votre truc tient, àma, trop de la philosophie-détachée-du-monde-réel, du moins détachée des connaissances scientifiques, pour que ce soit le cas.
Mais lorsque nous voulons étudier ces différents choix comme une seule et même réalité (le dynamisme du changement moral), nous nous retrouvons à étudier des réalités opposées ensembles
La moral n'ayant pas grand-chose à voir avec la science (surtout les sciences de la nature), la "réalité" dont vous parlez n'a rien à voir avec la réalité qu'étudie la science. La polysémie est un gros piège (à hon).
Voici donc ma critique de l'épistémologie de la zététique formulée sans Dieu au milieu. D'où ma question n°5, dans laquelle Dieu n'est pas présent je le rappelle, si l'épistémologie est une étude plus complète et rigoureuse que la zététique, et que l'épistémologie scientifique n'est qu'une partie de l'épistémologie générale, alors à quoi sert la zététique ?
Peut-être qu'elle ne concerne pas ceux qui s'imaginent que les édifices théoriques qu'ils érigent, comme d'autres s'imaginent des châteaux dans les nuages, sont solidement ancrés dans le réel? Je ne sais pas trop à quoi sert votre réflexion vu qu'elle se place dans un contexte qui n'est pas véritablement celui de la zététique (plus pragmatique).
Maintenant je vous invite à partager avec moi la réflexion réellement car pour le moment j'ai plus l'impression que vous cherchez mon intention imaginaire dans mes propos
Ce qui est plus clair pour moi est que vous ne connaissez rien à la science moderne et que, malgré ça, ça ne vous incite pas à modérer votre appréciation des choses.

Jean-François
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Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#52

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 14:11

Alors Nicolas78, je suis vraiment content !
Je t'avoue que mes études d'épistémologie générale s'arrêtent à Thomas d'Aquin et Hegel. Sachant que je n'ai pas vraiment accroché avec la vision d'Hegel (très apprécié dans les religions pour sa vision de l'Histoire, et comme nous sommes une religion inscrite dans l'Histoire...), je reste sur Thomas d'Aquin. Pour l'épistémologie scientifique, je suis à jour puisque j'ai fait mon devoir de licence en épistémologie scientifique et que je continue à travailler cette matière. Et je peux te dire que je ne cherche absolument pas à dénigrer la méthode scientifique. Bien au contraire ! Il y a des courants qui souhaitent utiliser les "failles scientifiques", comme le postulat, pour montrer que Dieu est rationnel. Ce n'est absolument pas mon but. Et j'ai déjà commencé à l'exprimer. Si tu as des ouvrages d'épistémologie générale à me conseiller, je n'espère que ça !!!!! Mon diocèse est trop pauvre pour qu'on puisse me faire faire un master d'épistémologie alors je me suis inscrit sur ce forum pour gagner des ouvrages ! Donc vraiment je suis preneur ! Par contre je continue à travailler l'épistémologie en psychologie cognitive grâce à mon oncle qui est docteur dans cette matière. Donc, même si mon vocabulaire épistémologique fait ancien, il y a des nuances que je connais. Je connais aussi les théorèmes d'incomplétude de Gödel, et le principe d'incertitude de Heisenberg. Concernant l'épistémologie de la foi, les études sont difficiles car on privilégie des auteurs mais pas toujours de manière convenables. Si tu regardes les programmes des masters de philosophie catholiques, tu verras qu'on fait exclusivement de la "philosophie des religions" et les auteurs étudiés sont Bergson, Kierkegaard et Blondel, autrement dit, des auteurs qui ont un mouvement opposé au positivisme. C'est pour cela que je préfère Thomas d'Aquin, il n'a rien à prouver, il veut comprendre. Bon ça ne m'empêche pas de lire ces philosophes aussi.

Ensuite il ne me semble pas avoir parlé d'objectivité absolue. Au contraire. Et j'ai bien expliqué que la science historique n'est pas une science subjective mais que c'est son objet d'étude qui l'est. Je suis tout à fait d'accord pour dire que la méthode, quant à elle, tend vers l'objectivité. Mais j'indique juste que la méthode ne rendra pas les témoignages anciens objectifs. Un témoignage restera un témoignage. C'est même pour cette raison que je préfère la position d'Hygiène Mentale. La méthode de Bayes est une méthode dite subjective (par Nguyen Hoang Lê) mais cela n'empêche pas que l'étude intérieure soit objective. Seules les données de base, qui sont des crédences, et la conclusion de chaque modèle pris séparément sont subjectives.
Vraiment je ne cherche pas à attaquer une science absolue ! Ma réflexion a justement pour but de montrer que les peines scientifiques, dans leurs recherches, sont tout à fait légitimes.

Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que la zététique n'est qu'une action. Je suis désolé mais la zététique donne une définition du "rationnel", elle pose aussi une définition commune pour toute croyance (et pas que les pseudo-sciences). Il ne s'agit pas ici juste d'une action. Rien que le fait de se poser comme première avant toute croyance possible (au sens large) est une position épistémologique. Attention je ne dis pas que c'est faux ! J'indique juste que la zététique n'est pas juste une action de communication.

Je suis désolé que mon commentaire ressemble à un homme de paille doublé d'un renversement de la charge de la preuve, en très très élaboré... Je donne un exemple : on a tous un sentiment subjectif du beau et ça ne dérange personne qu'une oeuvre puisse être belle pour l'un et moche pour l'autre alors que les deux sont d'accord sur l'existence du beau. Malgré le fait que ça soit subjectif, on peut aussi faire une étude des "raisons" qui font que l'on trouve cela beau. Ces raisons ne seront jamais objectives mais cela n'empêche pas d'en faire une étude rationnelle. La zététique pourra appliquer sa méthode sur l'étude rationnelle qui suit mais elle ne réclamera jamais une certitude objective de l'existence de la beauté pour commencer son investigation. (Bon le parallèle avec Dieu, je l'utiliserai dans la question de l'objectivité de Dieu donc s'il vous plaît, ne sautez pas directement dessus pour éviter de pirater la réflexion) Ici je veux juste montrer qu'il y a une étude préalable avant l'application d'une méthode. Et c'est cette étude que je ne trouve pas ni dans mon dialogue avec certains croyants, ni dans mon dialogue avec la zététique. Lorsqu'un zététicien te montre la pyramide des preuves et réclame directement le sommet de la pyramide, quelque soit le sujet, je ne vois pas cette étude préalable. Alors je suis prêt à entendre que ce n'est pas ça la zététique et qu'il ne s'agit que d'une pseudo zététique mais j'aimerais alors avoir un écrit qui me montre cette étude préalable à la méthode en zététique. Et je retrouve cela dans tes dires aussi : "Elle n'est pas la pour démontrer ou faire de la science. C'est toi qui doit démontrer et faire de la science, si tu veux utiliser la science pour démontrer tes postures"

Enfin, je suis triste et content de vous annoncer que je suis donc le premier prêtre qui ne cherche pas à vous convaincre. J'attends de briser certaines de mes convictions en partageant avec vous. Surtout je sais que personnellement je croirai toujours en Dieu. Peut-être est-ce un biais de confirmation ? C'est possible mais cela ne m'empêche pas de remettre tout le reste en question et aussi d'entendre un sentiment ou un raisonnement opposé. Par contre je suis déçu que les autres n'aient pas fait cette démarche que je trouve normale pour ma part. Après je ne vous cache pas que ce n'est pas facile de lancer un questionnement dans ce forum. Le seul moment où j'affirmerai, c'est le moment où vous direz : "l'Eglise dit que ..." ici, si c'est faux, je serai en autorité pour vous l'indiquer et je vous le justifierai. Sinon cassez joyeusement mais sérieusement mes thèses car je ne viens pas pour que tout le monde me dise "Tu as raison".
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#53

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 14:26

Jean-François,

Désolé de mettre ce commentaire mais je n'ai jamais dit que j'avais fait des études de biologie ou d'histoire mais de philosophie et de théologie. Et de la même manière qu'on ne choisit pas son milieu social, je n'ai pas choisi d'entrer en philosophie avec les grecs et les médiévaux. Nous partons tous d'un point de départ différent mais le plus important est ce que l'on en fait. Je sais que je suis dans un paradigme et que je relis tout à partir de ça mais mon merdique paradigme me fait venir ici humblement et honnêtement alors je pense que je m'en sors pas trop mal.
En dialectique, il est plus facile d'attaquer une thèse que d'en construire une. Actuellement je construis une thèse et j'attends qu'elle soit attaqué.
Mais regarde tes réflexions ! Concrètement que m'offres-tu à part des attaques ad hominem ?
De plus, je ne suis pas en train d'expliquer les sciences mais seulement de chercher des éléments qui altèrent l'affirmation.
là actuellement je suis juste content que Nicolas soit présent dans ce forum. Il est une bouffée d'oxygène.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#54

Message par Florence » 06 avr. 2020, 14:59

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:26
Mais regarde tes réflexions ! Concrètement que m'offres-tu à part des attaques ad hominem ?
Où ça ? Ou alors, comme le disait un personnage célèbre, "you keep using this word. I don't think it means what you think it means" ...
là actuellement je suis juste content que Nicolas soit présent dans ce forum. Il est une bouffée d'oxygène.
Nicolas est célèbre sur le forum pour être, selon les mots d'un personnage du roman injustement méconnu "Sainte Colline" de Gabriel Chevallier "un rien poire"* ;) . Tous ceux qui arrivent comme vous avec l'intention de "déranger les certitudes du scepticisme/de la zététique/des sceptiques, et se heurtent à la mauvaise volonté ** de certains d'entre-nous, s'avouent bien vite enchantés, et s'abritent derrière, son excès de bonne volonté, qui ont permis depuis longtemps à un tas de discussions de n'aboutir nulle part très lentement ... :roll:

* prononcé par un garnement déluré au sujet de l'aveuglement volontaire et de la complaisance de St Joseph face à son cocufiage par le StEsprit :lol:
** celle qui consiste à s'obstiner à reconnaître dans des discours de prime abord séduisants les défauts rédhibitoires de discours passés ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#55

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 15:15

Florence a écrit :
06 avr. 2020, 14:59
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:26
Mais regarde tes réflexions ! Concrètement que m'offres-tu à part des attaques ad hominem ?
Où ça ? Ou alors, comme le disait un personnage célèbre, "you keep using this word. I don't think it means what you think it means" ...
là actuellement je suis juste content que Nicolas soit présent dans ce forum. Il est une bouffée d'oxygène.
Nicolas est célèbre sur le forum pour être, selon les mots d'un personnage du roman injustement méconnu "Sainte Colline" de Gabriel Chevallier "un rien poire"* ;) . Tous ceux qui arrivent comme vous avec l'intention de "déranger les certitudes du scepticisme/de la zététique/des sceptiques, et se heurtent à la mauvaise volonté ** de certains d'entre-nous, s'avouent bien vite enchantés, et s'abritent derrière, son excès de bonne volonté, qui ont permis depuis longtemps à un tas de discussions de n'aboutir nulle part très lentement ... :roll:

* prononcé par un garnement déluré au sujet de l'aveuglement volontaire et de la complaisance de St Joseph face à son cocufiage par le StEsprit :lol:
** celle qui consiste à s'obstiner à reconnaître dans des discours de prime abord séduisants les défauts rédhibitoires de discours passés ...
Et bien je me contenterai de la "poire" car je ne me suis pas donné pour mission de bouger vos certitudes. Le principal étant que j'évolue, si une poire le permet, alors je travaillerai avec elle et s'il faut pour cela, subir les réflexions des autres, cela m'attriste mais je l'accepterai aussi.
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Mes deux petites questions

#56

Message par Denis » 06 avr. 2020, 15:30


Salut Guillaume,

Prévois-tu répondre un jour à mes deux petites questions d'ici ?
Denis a écrit :Es-tu d'accord avec moi que si la danse subjective des idée de cet enfant se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse subjective des idées de la chienne ?

Chez les théologiens catholiques, y a-t-il consensus là-dessus ?
J'espère ne pas abuser de tes bonnes dispositions.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Mes deux petites questions

#57

Message par Guillaume Vivicorsi » 06 avr. 2020, 15:52

Denis a écrit :
06 avr. 2020, 15:30

Salut Guillaume,

Prévois-tu répondre un jour à mes deux petites questions d'ici ?
Denis a écrit :Es-tu d'accord avec moi que si la danse subjective des idée de cet enfant se poursuivra post mortem, alors il en est de même pour la danse subjective des idées de la chienne ?

Chez les théologiens catholiques, y a-t-il consensus là-dessus ?
J'espère ne pas abuser de tes bonnes dispositions.

:) Denis
je ne comprends pas vraiment la question : tu demandes ce que dit l'Eglise par rapport à la vie après la mort des animaux ?
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#58

Message par Jean-Francois » 06 avr. 2020, 15:55

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:26
Mais regarde tes réflexions ! Concrètement que m'offres-tu à part des attaques ad hominem ?
J'essaie de vous signaler que, selon mon point de vue de chercheur, vous faites fausse route. Votre manière d'aborder la zététique se construit par la rhétorique et reste très "théorique": sans concerner notablement la réalité scientifique (la moderne, pas ce qui était considéré comme science avant Newton). En vous faisant remarquer que votre "pourquoi ne pouvons-nous pas nous fier à un seul résultat" est parfaitement faux (ou trop "théorique" pour avoir la moindre valeur heuristique), j'attire votre attention sur ce problème.

Pour dire les choses autrement, votre critique de la zététique me parait fondée sur une vision poussiéreuse et dépassée. Si vous voulez des références un peu plus pertinentes essayez plutôt du côté de D. Kuhn (ex. 2011), de C. Zimmerman (ex. 2000), de Klahr (ex.1988). Notez que je ne suis pas un spécialiste de la question et ma connaissance du domaine ne me permet probablement pas de donner les références les plus pointues. Mais je m'intéresse à ce problème et votre approche ne me semble que propice à rater la cible, à ne pas vraiment comprendre la zététique (moderne).
Désolé de mettre ce commentaire mais je n'ai jamais dit que j'avais fait des études de biologie ou d'histoire mais de philosophie et de théologie
Ne pas avoir de formation scientifique aurait dû vous faire hésiter avant de commencer par un paragraphe par "Si vous prenez les sciences dures, vous remarquerez que [...]". Paragraphe qui montre que vous ne savez pas trop de quoi vous parlez.

D'ailleurs, je me demande toujours ce que veux dire "un décalage de résultats", concrètement. Et maintenant, je me demande aussi ce que veut dire "altérer l'affirmation" ("chercher des éléments qui altèrent l'affirmation")...
Je sais que je suis dans un paradigme et que je relis tout à partir de ça mais mon merdique paradigme me fait venir ici humblement et honnêtement alors je pense que je m'en sors pas trop mal
Je ne brocarde absolument pas votre intention de comprendre, ni ne cherche à vous viser personnellement. Je commente ce que vous écrivez et peux me tromper; mais pour corriger ma perception, il faut expliquer différemment. Il faut aussi une forme de base commune et je ne pense pas que nous l'ayons vraiment

Quant à votre paradigme, on en reparlera quand vous aurez pris une certaine perspective par rapport à vos huit années de théologie ;)

Jean-François
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Il y a deux questions

#59

Message par Denis » 06 avr. 2020, 15:58


Salut Guillaume,

Tu dis :
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 15:52
je ne comprends pas vraiment la question : tu demandes ce que dit l'Eglise par rapport à la vie après la mort des animaux ?
Ça, c'est la seconde question.

La première porte sur TON opinion sur l'affaire.

:) Denis
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Re: Épistémologie de la zététique

#60

Message par spin-up » 06 avr. 2020, 16:01

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:11
Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que la zététique n'est qu'une action. Je suis désolé mais la zététique donne une définition du "rationnel", elle pose aussi une définition commune pour toute croyance (et pas que les pseudo-sciences). Il ne s'agit pas ici juste d'une action. Rien que le fait de se poser comme première avant toute croyance possible (au sens large) est une position épistémologique. Attention je ne dis pas que c'est faux ! J'indique juste que la zététique n'est pas juste une action de communication.
Je pense que c'est une erreur de vouloir donner une portée philosophique a la zetetique qui est d'abord un outil pratique pour traiter l'information dans la vie de tous les jours.
La zetetique ne donne une definition des croyances qui ne porte que sur des propositions refutables (exit les religions).

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Re: Épistémologie de la zététique

#61

Message par Florence » 06 avr. 2020, 17:24

Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 15:15

Et bien je me contenterai de la "poire" car je ne me suis pas donné pour mission de bouger vos certitudes. Le principal étant que j'évolue, si une poire le permet, alors je travaillerai avec elle et s'il faut pour cela, subir les réflexions des autres, cela m'attriste mais je l'accepterai aussi.
M'étonne pas. Face à la difficulté, concentrons-nous sur les cibles faciles ... :lol:
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Re: Épistémologie de la zététique

#62

Message par PhD Smith » 06 avr. 2020, 19:01

spin-up a écrit :
06 avr. 2020, 16:01
Je pense que c'est une erreur de vouloir donner une portée philosophique a la zetetique qui est d'abord un outil pratique pour traiter l'information dans la vie de tous les jours.
La zetetique ne donne une definition des croyances qui ne porte que sur des propositions refutables (exit les religions).
A force de fréquenter les fora sceptiques, j'apprécie cette définition de "Scepticisme scientifique", c'est une méthode, une pratique: https://www.scepticisme-scientifique.co ... zetetique/
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Re: Épistémologie de la zététique

#63

Message par DictionnairErroné » 06 avr. 2020, 20:13

PhD Smith a écrit :
06 avr. 2020, 19:01
A force de fréquenter les fora sceptiques, j'apprécie cette définition de "Scepticisme scientifique", c'est une méthode, une pratique: https://www.scepticisme-scientifique.co ... zetetique/
Moi qui est inculte en ce domaine, c'est apprécié.
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Re: Épistémologie de la zététique

#64

Message par Igor » 06 avr. 2020, 21:17

Nicolas78 a écrit :
06 avr. 2020, 12:10
ils ne faut pas confondre conviction et démonstration.
Effectivement, une croyance et un savoir sont deux choses. Et vous remarquerez que bien souvent, une croyance a des conséquences fâcheuses pour certains humains (malgré qu'on sait qu'il est le plus dangereux des animaux).

J'évite donc d'avoir des croyances qui pourraient occasionner cela (et au contraire je prends leur défense quand c'est le cas).

Ceci dit, je peux me défendre moi aussi (j'ai quelques trucs en tout cas). En fait, je pense qu'on fait une erreur d'étendre la règle d'or au point de lui enlever sa raison d'être, c'est-à-dire éviter que l'homme soit un loup pour l'homme (ce qu'il est déjà assez quand même).

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Re: Épistémologie de la zététique

#65

Message par Nicolas78 » 07 avr. 2020, 06:48

Florence a écrit :
06 avr. 2020, 14:59
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:26
Mais regarde tes réflexions ! Concrètement que m'offres-tu à part des attaques ad hominem ?
Où ça ? Ou alors, comme le disait un personnage célèbre, "you keep using this word. I don't think it means what you think it means" ...
là actuellement je suis juste content que Nicolas soit présent dans ce forum. Il est une bouffée d'oxygène.
Nicolas est célèbre sur le forum pour être, selon les mots d'un personnage du roman injustement méconnu "Sainte Colline" de Gabriel Chevallier "un rien poire"* ;) . Tous ceux qui arrivent comme vous avec l'intention de "déranger les certitudes du scepticisme/de la zététique/des sceptiques, et se heurtent à la mauvaise volonté ** de certains d'entre-nous, s'avouent bien vite enchantés, et s'abritent derrière, son excès de bonne volonté, qui ont permis depuis longtemps à un tas de discussions de n'aboutir nulle part très lentement ... :roll:

* prononcé par un garnement déluré au sujet de l'aveuglement volontaire et de la complaisance de St Joseph face à son cocufiage par le StEsprit :lol:
** celle qui consiste à s'obstiner à reconnaître dans des discours de prime abord séduisants les défauts rédhibitoires de discours passés ...
Ca c’est vrai :lol:
Les discussions de ce genre n’aboutissent que très rarement (voir jamais). Et avec moi ca prend beaucoup plus de temps :lol:

Ceci-dit tu me prête beaucoup trop de bonnes intentions.
Ce n’est pas vraiment ma bonne intention qui prime, mais ma passion de discuter. Ce qui est beaucoup plus égoïste.
Ensuite, en tant qu’ancien croyant, je sais très bien que les échecs apparents ne le sont pas forcement dans l’intimité des gens a qui ont s’oppose. Le doute est parfois quelque chose d’intime, surtout pour les croyants.
Ca ne veux pas dire que ca va donner des résultats. Mais que ca pourrait, sans en avoir confirmation.
Mais la raison principale reste que j’aime parler de tout cela. Ca me passionne. C’est pas vraiment de l’humanitaire, même si j’aime aussi les gens (enfin non...je suis « fasciné » par le débat plus qu’aimant).

Il est vrai que j’ai encore tendance a mal résumer ma pensée et ca fait des messages longs :s

Ceci-dit Guillaume va être déçu, quand le passage épistémologique sera clos, il va moins apprécier le fait que j’aime démolir patiemment les constructions religieuses (moins celles de la foi, la foi seule n’est pas plus hégémonique et idéologique qu’une envie de manger).
Dernière modification par Nicolas78 le 07 avr. 2020, 07:11, modifié 1 fois.

Guillaume Vivicorsi
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Re: Épistémologie de la zététique

#66

Message par Guillaume Vivicorsi » 07 avr. 2020, 06:58

spin-up a écrit :
06 avr. 2020, 16:01
Guillaume Vivicorsi a écrit :
06 avr. 2020, 14:11
Ensuite je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que la zététique n'est qu'une action. Je suis désolé mais la zététique donne une définition du "rationnel", elle pose aussi une définition commune pour toute croyance (et pas que les pseudo-sciences). Il ne s'agit pas ici juste d'une action. Rien que le fait de se poser comme première avant toute croyance possible (au sens large) est une position épistémologique. Attention je ne dis pas que c'est faux ! J'indique juste que la zététique n'est pas juste une action de communication.
Je pense que c'est une erreur de vouloir donner une portée philosophique a la zetetique qui est d'abord un outil pratique pour traiter l'information dans la vie de tous les jours.
La zetetique ne donne une definition des croyances qui ne porte que sur des propositions refutables (exit les religions).
Alors si la zététique est définie ainsi, je n'ai aucune difficulté avec la zététique. Dans ce que tu me dis, je retrouve bien la thèse d'Hygiène Mentale que j'apprécie. Mais alors que penses-tu de la Tronche en Biais ?
Mais si 1+1=11, là c'est beau ! JCVD

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Re: Épistémologie de la zététique

#67

Message par Vathar » 07 avr. 2020, 08:17

Guillaume Vivicorsi a écrit :
07 avr. 2020, 06:58
spin-up a écrit :
06 avr. 2020, 16:01
La zetetique ne donne une definition des croyances qui ne porte que sur des propositions refutables (exit les religions).
Alors si la zététique est définie ainsi, je n'ai aucune difficulté avec la zététique. Dans ce que tu me dis, je retrouve bien la thèse d'Hygiène Mentale que j'apprécie. Mais alors que penses-tu de la Tronche en Biais ?
Quelle proposition de la tronche en biais? Notez que je suis dans l'ensemble assez d'accord avec les prises de position de la TeB, mais il reste certains désaccords.

Je mettrais aussi un bémol sur le "exit les religions" de spin up. La zétetique n'est pas un outil pertinent pour discuter de la Foi, mais les religions ont une pléthore de prétentions réfutables (créationnisme, miracles, historicité de figures religieuses, incarnations et déification ...) qu'on peut traiter avec esprit critique.

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Re: Épistémologie de la zététique

#68

Message par Jean-Francois » 07 avr. 2020, 08:32

Vathar a écrit :
07 avr. 2020, 08:17
Je mettrais aussi un bémol sur le "exit les religions" de spin up. La zétetique n'est pas un outil pertinent pour discuter de la Foi, mais les religions ont une pléthore de prétentions réfutables (créationnisme, miracles, historicité de figures religieuses ...) qu'on peut traiter avec esprit critique.
Je suis pas mal d'accord avec ce point. D'ailleurs, c'est ce que j'exprimais ici:
"Mais quand les croyants affirment l'existence de Dieu, qu'ils lui prêtent des intentions et une activité qui touche à réalité observable, là on peut avoir des exigences. Et des exigences qui s'approchent de celles des sciences rigoureuses parce que l'affirmation est bien qu'une partie des actions divines touchent à ce domaine (par ex., quand votre pape prétend que la "main de dieu" peut quelque chose contre l'épidémie, il place la main de dieu dans le domaine de l'observable; pareil quand des croyants prétendent que les prières peuvent être exaucées; pareil quand les croyants invoquent la réalité des miracles). C'est le point derrière l'idée du non-recouvrement des magistères de S.J. Gould. Sauf que les croyants (comme bien d'autres pseudoscientifiques) veulent gagner sur tous les points: pouvoir affirmer que l'existence de leur dieu échappe au questionnement scientifique mais aussi pouvoir affirmer qu'il agit, au moins en partie, dans le domaine de l'investigation scientifique.
[...]
Il faudrait encore définir correctement l'objet [de la zététique, dans le contexte]: celui-ci n'est pas vraiment Dieu mais les prétentions des croyants*. Les croyants existent, ils affirment des trucs. On peut analyser ce qu'ils prétendent. S'il n'y avait pas de croyant, la question serait réglée: dieu n'existerait pas**."

Si c'est le cas, on peut penser que cela en fait un outil potentiel pour discuter de certains aspects de la foi. D'ailleurs, le père Vivicorsi l'admet tacitement lorsqu'il dit apprécier la thèse d'Hygiène mentale. Celui-ci propose bien d'analyser certains aspects de la foi.

Pas tous les aspects, évidemment, mais c'est parce que certains aspects ne sont pas accessibles à la raison.

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Re: Épistémologie de la zététique

#69

Message par spin-up » 07 avr. 2020, 09:26

Vathar a écrit :
07 avr. 2020, 08:17
Je mettrais aussi un bémol sur le "exit les religions" de spin up. La zétetique n'est pas un outil pertinent pour discuter de la Foi, mais les religions ont une pléthore de prétentions réfutables (créationnisme, miracles, historicité de figures religieuses, incarnations et déification ...) qu'on peut traiter avec esprit critique.
Exact.

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Re: Épistémologie de la zététique

#70

Message par spin-up » 07 avr. 2020, 09:51

Guillaume Vivicorsi a écrit :
07 avr. 2020, 06:58
Alors si la zététique est définie ainsi, je n'ai aucune difficulté avec la zététique. Dans ce que tu me dis, je retrouve bien la thèse d'Hygiène Mentale que j'apprécie. Mais alors que penses-tu de la Tronche en Biais ?
Ce sont tous les deux des youtubeurs et vulgarisateurs, pas des philosophes. Tu en parles comme si tu citais Kant et Descartes :a2:
Je ne les connais pas en detail pour savoir s'ils ont des doctrines differentes, et ca ne m'intéresse pas tant que ca.

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Re: Épistémologie de la zététique

#71

Message par DictionnairErroné » 07 avr. 2020, 11:44

Je ne comprends pas encore l'objectif de la démarche. Mais il y a une chose qui me titille. Nous avons d'un côté l'existence de Dieu et de l'autre les croyants. Il me semble qu'il est impossible pour un croyant de croire en l'existence de Dieu sans avoir la foi, ce qui démontre le doute. Alors le point central devrait être la foi qui permet l'existence de Dieu selon le point de vue du croyant.
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Re: Épistémologie de la zététique

#72

Message par unptitgab » 07 avr. 2020, 12:28

DictionnairErroné a écrit :
07 avr. 2020, 11:44
Je ne comprends pas encore l'objectif de la démarche. Mais il y a une chose qui me titille. Nous avons d'un côté l'existence de Dieu et de l'autre les croyants. Il me semble qu'il est impossible pour un croyant de croire en l'existence de Dieu sans avoir la foi, ce qui démontre le doute.
Non il est demandé foi en dieu, pas foi à dieu, ce qui implique une croyance sans doute de l'existence d'un dieu. C'est comme la théologie cela implique implicitement l'existence d'un dieu, sinon tu reconnaîtras qu'étudier un objet qui n'existe pas cela frôle le ridicule, donc pour un théologien il est indéniable que dieu est, à moins d'éprouver l'envie d'étudier le rien.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Épistémologie de la zététique

#73

Message par Nicolas78 » 07 avr. 2020, 12:38

Vathar a écrit :
07 avr. 2020, 08:17
Guillaume Vivicorsi a écrit :
07 avr. 2020, 06:58
spin-up a écrit :
06 avr. 2020, 16:01
La zetetique ne donne une definition des croyances qui ne porte que sur des propositions refutables (exit les religions).
Alors si la zététique est définie ainsi, je n'ai aucune difficulté avec la zététique. Dans ce que tu me dis, je retrouve bien la thèse d'Hygiène Mentale que j'apprécie. Mais alors que penses-tu de la Tronche en Biais ?
Quelle proposition de la tronche en biais? Notez que je suis dans l'ensemble assez d'accord avec les prises de position de la TeB, mais il reste certains désaccords.

Je mettrais aussi un bémol sur le "exit les religions" de spin up. La zétetique n'est pas un outil pertinent pour discuter de la Foi, mais les religions ont une pléthore de prétentions réfutables (créationnisme, miracles, historicité de figures religieuses, incarnations et déification ...) qu'on peut traiter avec esprit critique.
Tout a fait en accord !

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Re: Épistémologie de la zététique

#74

Message par DictionnairErroné » 07 avr. 2020, 12:44

unptitgab a écrit :
07 avr. 2020, 12:28
Non il est demandé foi en dieu, pas foi à dieu, ce qui implique une croyance sans doute de l'existence d'un dieu...
D'accord.

Mais j'avais la foi, j'accepterais le fait que Dieu ne pourrait pas exister puisque ça ferait partie de ma foi. Qu'il existe ou pas je vivrais sa volonté, mettons. Je pourrais vivre avec ce paradigme.

C.a.d, même si j’étais certain que Dieu n'existait pas, j'aurais toujours la foi en lui comme s'il existait. Sur cette analyse de la foi, j'aime bien la Nuit obscure de Saint-Jean de La Croix.
Lettre à un jeune travailleur. Si l'envie de travailler te prend, reste assis ça va passer.

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Re: Épistémologie de la zététique

#75

Message par Jean-Francois » 07 avr. 2020, 13:51

DictionnairErroné a écrit :
07 avr. 2020, 12:44
Mais [si] j'avais la foi, j'accepterais le fait que Dieu ne pourrait pas exister puisque ça ferait partie de ma foi. Qu'il existe ou pas je vivrais sa volonté, mettons. Je pourrais vivre avec ce paradigme
Je me demande ce que ça vous rapporterait de croire en la volonté d'un Machin qui n'existe pas. Je n'attends pas vraiment de réponse (sensée) car:
those who invalidate reason ought seriously to consider whether they argue against reason with or without reason; if with reason then they establish the principle they are laboring to dethrone but if they argue without reason (which, in order to be consistent with themselves they must do), they are out of reach of rational conviction, nor do they deserve a rational argument.” (citation attribuée à Ethan Allen, et lue dans "The Demon-Haunted World" de Carl Sagan)

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