Le cas Jean-Pierre Girard

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PhilippeL
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Re: Le paranormal existe

#1

Message par PhilippeL » 28 mai 2005, 12:22

Jean-Francois a écrit : Comme vos prédécesseurs, vous n'amenez rien d'autre que des mots: aucune preuve. C'est quand même un peu gênant si, comme vous l'affirmez, ces preuves sont faites depuis longtemps. Pourquoi ne pas avoir fourni simplement une preuve solide plutôt que de présupposer de tas de choses (comme notre prétendue partialité, etc.)?
Le but de ce premier message n'était pas d'amener des preuves (comme je l'avais clairement écrit) mais plutôt de m'informer sur vos croyances.
Ce que nous nions, c'est qu'il existe des preuves sérieuses et indubitables en faveur des phénomènes paranormaux.
Ce sera alors l'objet de notre discussion. Je crois en effet qu'il existe des preuves sérieuses et indubitables de ces phénomènes.

Un des aspects de la parapsychologie que je connais assez bien est celui de la psychokinèse (pk) (résumons ça rondement à l'action de l'esprit sur la matière). Par chance, il existe quelqun qui a des facultés fort développées de pk qui a décidé de l'étudier expérimentalement.

Il y a de fortes chances que vous le connaissez déjà : Jean-Pierre Girard. La plupart de ces expériences pk se font sous le contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras.

Pour commencer, voici le rapport d'une de ces expérimentations que l'on peut retrouver sur son site Internet :

Professeur Richard Dick Mattuck et coll. Physicien institut Ørsted. Copenhague. Expériences effectuées au département de physique du laboratoire Chalmers Technical University de Göteborg, avec la participation du Physicien G. Wikmann, du Dr Mogens Levinsen, J. Fjellander (Stockholm Research Center for Psychobiophysics) et coll.

Richard Dick Mattuck :

“ Avec la participation du “ sensitif ” Jean-Pierre Girard nous avons effectué une expérience de psychokinèse sur une barre d’aluminium à laquelle était collées deux jauges extensométriques (de contraintes). La barre mesurait 25 cm x 2 cm x 0,5 cm […] nous pensons avoir suffisamment de données pour prouver l’évidence d’un phénomène inattendu, à savoir, un allongement paranormal (0,1 cm) de la barre au point de flexion. Ceci exigerait “ normalement ” une force d’au moins 20 tonnes pour le reproduire mécaniquement, une température > à 800° Celsius pour le reproduire thermiquement, ou une grande machine à ultrasons pour le reproduire acoustiquement. Puisque Jean-Pierre Girard était observé sans arrêt par deux caméras vidéo et par plusieurs témoins, nous sommes persuadés qu’il n’a pu se servir de ces techniques . Nous sommes donc incapables de trouver un moyen physique connu à l’aide duquel Jean-Pierre Girard aurait pu allonger la barre d’alliage d’aluminium et notre conclusion est donc de constater que l’allongement et la flexion constatés ont dû être provoqués par un effet psychokinétique de Jean-Pierre Girard. ”


Bon, ce rapport d'expérimentation n'était qu'une introduction à mon argumentation. Vous pouvez voir que l'expérience a été mené avec une objectivité totale puisque le rapport a été rédigé par un scientifique et non par JPG.

Le prochain rapport est beaucoup plus poussé. Il y a des références sérieuses dans l'en-tête qui peuvent être utilisées comme d'autres sources qui soutiennent les dires du professeur C.Crussard :

Prof. C.Crussard. Directeur des Recherches de PUK. Physicien Métallurgiste. Médaille de Loeben. Membre de l’Académie Nationale d’Engineering des USA. Président de la Sté Française de Métallurgie et Coll. In “ La Recherche ” n° 83 p.2002, n°86 p. 189. Mémoires et études Scientifiques 75 ème année n° 2 pp. 117 à 130 et 1984 pp. 81 à 91. Revue de l’Ecole Polytechnique. “ La Jaune et la Rouge ” n° 342 pp. 13 à 23.

Professeur Crussard :

“ Mes collaborateurs et moi avons suivi une méthode progressive, en pratiquant un protocole de plus en plus élaboré du point de vue scientifique. Partant de simples essais de flexion sur des barres métalliques nues, puis en tube de verre, puis munies de jauges extensométriques collées à des enregistreurs variés. Nous sommes arrivés ainsi, à mettre en évidence les changements et modifications de structures introduits par Jean-Pierre Girard au cœur même des barreaux introduits dans des tubes de verre bouchés. Nous avions au préalable parfaitement numérotées les barres par gravure dans la masse et de plus elles étaient repérées par des “ défauts ” microscopiques. Toute substitution de barre devenant ainsi impossible.[…] Ces modifications sont les suivantes :

-adoucissement (“ amollissement ”) d’un alliage dur avec modification importante de structure micrographique, en tubes scellés.
-transformations martensitiques localisées d’un acier inoxydable austénitique, en tubes scellés.
- Durcissement local d’un alliage dur avec production de très nombreuses boucles de dislocation, également en tubes fermés. Expériences reproductibles qui ont été également menées en double aveugle dans le laboratoire du Prof. J.B. Hasted au Birbeck College de Londres.

Nous n’avons pu reproduire, par aucun moyen à notre disposition la texture des barres d’alliage modifiées par Jean-Pierre Girard. Ce seul point, établit la nature “ paranormale ” des effets produits par JPG […] Signalons de plus que ces essais font prévoir des “ retombées ” possibles sur la recherche métallurgique. […] Pour ce qui nous concerne, Jean-Pierre Girard a été examiné par sept illusionnistes qui n’ont trouvé aucune explication ayant un rapport avec leur Art. Ils ont tous reconnu que si eux-mêmes se trouvaient placés dans les mêmes conditions opératoires que Girard, il leur serait impossible de produire quoique ce soit assimilable à un “ truc ” de magicien. […] Girard a toujours accepté sans réticence la présence d’un ou plusieurs illusionnistes ainsi que les fouilles poussées que ces derniers pratiquaient pour s’assurer de l’absence d’éléments propres à truquer les expériences. […] Seul l’illusionniste américain James Randi, critiqua sans beaucoup de discernement la totalité des expériences et conclu : “ Jean-Pierre Girard n’est qu’un illusionniste, rien de plus ! ”. A cette affirmation nous lui avons demandé des commentaires sur les “ trucs ” qu’utiliserait Girard et de nous en apporter la preuve. M. Randi n’a jamais pu nous donner le moindre élément confortant ses affirmations de même qu’il a refusé de reproduire – placé dans les mêmes conditions que Girard – les phénomènes qu’il prétend être de l’illusionnisme. […].Malgré l’appel que nous avions lancé, lors de notre 1 ère publication en sollicitant ceux qui trouveraient des solutions à l’aide de la physique ou dans des truquages possibles, nous n’avons eu à ce jour aucune réponse. ”

Commentaire : On l’aura compris tout l’intérêt des expériences menées sous la direction du Prof. Crussard et du Prof. Hasted en Angleterre, est d’avoir pu mettre en exergue des phénomènes de psychokinèse, non reproductibles par la physique actuelle ou par des artifices frauduleux ! D’autre part, le nombre impressionnant de phénomènes observés lors des séances expérimentales, fait taire l’argument des détracteurs qui prétendent que le effets PK ne sont pas reproductibles.


Les protocoles ne laissent pas de doutes : jauges extensométriques (mesurant la pression sur les objets), illusionistes, fouilles... etc
De plus, l'expérience ne peut même pas être produite avec nos connaissances de la physique moderne.

Bon, une dernière pour finir le tout. Elle ne suit aucun protocole vigoureux mais elle reste assez convainquante, assez pour convaincre le chroniqueur scientifique Albert Ducrocq :

Albert Ducrocq . Polytechnicien . Chroniqueur scientifique à Europe n°1. Dr Chérrier. Prof. Z.B. Wolkowski.

Albert Ducrocq :

“ Nous invitons à dîner Jean-Pierre Girard au restaurant chez Edgar rue Marbeuf, près des studios d’Europe n°1. Le Dr Chérrier avait apporté, sans que Girard ne soit prévenu, une éprouvette de verre scellée à l’intérieur de laquelle il avait disposé deux échantillons métalliques, respectivement une plaque de cuivre longue de 7 cm et large de 5 mm et une plaque de zinc de mêmes dimensions, ces métaux ayant fait l’objet d’une préparation électrolytique spéciale servant à préserver leur identification. A brûle-pourpoint, à la fin du repas, le Dr Chérrier sort de la poche interne de sa veste l’éprouvette et demande à Jean-Pierre Girard si il est capable de tordre les échantillons de métaux ; une ouverture de l’éprouvette, étant répétons-le, impossible. Sans dire un mot, J-P.G. prend alors l’éprouvette dans sa main droite , il la referme sur elle (les extrémités étant toujours bien visibles) et la maintient immobile une quinzaine de secondes, puis il l’ouvre. Nous constatons alors que, dans l’éprouvette, l’échantillon de zinc est courbé avec un angle de quelques 20° (courbure limitée par la paroi de verre !). L’échantillon de cuivre quant à lui est demeuré intact. […] Une semaine après nous avons demandé à un illusionniste connu pour être un détracteur de tout ce qui touche à la parapsychologie, ce qu’il pensait de cette expérience. Nous avons eu droit aux arguments habituels : Girard n’est qu’un illusionniste […] il a effectué un change à votre insu […] il a ouvert subrepticement l’éprouvette, a tordu l’échantillon et a rebouché l’éprouvette. Aucun des arguments ne pouvant être retenu comme valable, nous avons demandé au magicien de refaire l’expérience de Girard avec une éprouvette identique en lui signalant qu’il avait un avantage : c’est que lui connaissait – contrairement à Girard – la nature de l’expérience ! Nous avons essuyé un refus catégorique, ce qui nous a confortés dans la validité de notre protocole et du phénomène observé.


Finalement, pour vous assurer de la rigueur de ces expériences, je vous laisse avec la caution de Jean-Jacques Trillat, Président de l’Académie des Sciences :

“ Je peux assurer que ces expériences ont été menées avec la plus grande rigueur scientifique qui soit […] J’ai eu personnellement l’occasion de participer aux expériences de Jean-Pierre Girard […] j’ai été très troublé devant par ces phénomènes inexplicables en l’état de nos connaissances […] jusqu’à preuve du contraire, il n’a pas été possible de donner une explication rationnelle des transformations observées et décrites […] j’ai accepté pour ma part d’ajouter ces quelques lignes, ayant eu l’occasion de suivre de très près ces expériences, simplement pour donner ma caution sur la rigueur scientifique avec laquelle elles ont été conduites par les auteurs. ”

Jean-Jacques Trillat
Président de l’Académie des Sciences


Je ne crois pas qu'il soit possible de juger que les expériences (telles que décrites en haut) ne soient pas mener avec une rigueur scientifique.
Alors, les plus sceptiques de vous pourront essayer d'expliquer ceci par le fait que ces expériences aient été déformées ou qu'elles n'ont pas eu lieu, que ce site Internet est faux...etc. Cependant, je vous invite à le visiter : http://www.girard.fr et allez dans la section référence, vous pourrez voir plus d'une centaine de livres et revus qui témoignent de ces expériences. J'ai vérifé quelques-unes de ces références et j'ai communiqué plusieurs fois avec Jean-Pierre Girard lui-même et je suis convaincu que l'existence de la psychokinèse a été prouvé scientifiquement avec des preuves sérieuses et indubitables.

J'espère que ceci saura te faire changer d'opinion :
Ce que nous nions, c'est qu'il existe des preuves sérieuses et indubitables en faveur des phénomènes paranormaux.
Amicalement,
Phil

p.s. Je répondrai à vos questions

Jean-Francois
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Re: Le paranormal existe

#2

Message par Jean-Francois » 28 mai 2005, 13:53

J'apporte une réponse rapide, je ferai d'autres commentaires.
PhilippeL a écrit :Il y a de fortes chances que vous le connaissez déjà : Jean-Pierre Girard. La plupart de ces expériences pk se font sous le contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras
Je connais un peu, mais comme on en a peu parlé sur le forum c'est nouveau.

J'annonce tout de suite la couleur: à mon avis, c'est un très mauvais cheval sur lequel tu paries. Jean-Pierre Girard a plusieurs fois été pris en train de tricher (ou dans l'impossibilité d'utiliser ses "dons" quand les conditions étaient contrôlées), et les expériences sérieuses "sous le contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras" semblent tenir plus de la légende que de la réalité. En fait, Girard est un émule - à plus petite échelle - du grand tordeur de cuillers Uri Geller, qui est un cas de fraude parfaitement avérée (sauf pour les croyants indécrottables). Tu trouveras des informations dans "Au coeur de l'extra-ordinaire" du professeur Henri Broch (voir "Les torSionnaires du métal : Ninelle Koulaguina, Jean-Pierre Girard" ou "L'EFFET GELLER" pour des détails). Il faut ajouter que ce que fait Girard, des prestidigitateurs qui ne revendiquent pas de dons paranormaux le font aussi (Majax, par exemple).

Une des choses que Broch reproche à différents "chercheurs" qui ont testé Girard, c'est d'avoir été très crédules (d'avoir, par exemple, prêtés des échantillons à Girard avant les tests) et d'avoir tu des éléments essentiels du protocole réel, éléments qui invalidaient les conclusions fortement paranormales invoquées. Crussard, pour ne prendre que lui, fait figure de "chercheur" qui a plus été le sujet de l'expérience que le contrôleur. Je ne connais pas grand monde qui lui accorde beaucoup de crédit (voir par exemple, mais j'apporterai d'autres éléments quand je disposerai de mon exemplaire du livre de Broch).

Concernant l'expérience de Mattuck et coll., je trouve qu'ils embellissent pas mal la difficulté qu'il y a à "allonger" une "barre"* de 0,5 cm de diamètre. La plier au point de flexion va forcément créé un léger allongement, et la plier demande juste un peu d'huile de muscles (quand les chercheurs ont leur attention détournée. Si au moins l'"allongement" avait été prédit au début de l'expérience, cad que c'est ce devait tenter Girard, mais je doute que ce soit le cas et je pense que les chercheur ont fait une collecte a posteriori de ce que l'expérience a donné. Ils voulaient du paranormal, ils en ont trouvé.

* Quel terme impropre pour ce qui n'est qu'un gros fil d'aluminium, métal pas spécialement reconnu pour sa dureté. En utilisant le terme "barre", les chercheurs donnent une fausse impression de solidité.
PhilippeL a écrit :Commentaire : On l’aura compris tout l’intérêt des expériences menées sous la direction du Prof. Crussard et du Prof. Hasted en Angleterre, est d’avoir pu mettre en exergue des phénomènes de psychokinèse, non reproductibles par la physique actuelle ou par des artifices frauduleux !
Encore faudrait-il qu'il y ait eu une publication sérieuse permettant de juger de la rigueur des expériences. Il n'est pas difficile de donner l'impression (comme le fait Crussard) qu'il y a eu du merveilleux... le problème, souvent, est que ce merveilleux ne résiste à aucun regard vraiment critique (il ne tient que par des arguties et controverse rhétorique) et n'est pas reproductible en condition bien contrôlée (surtout parce que de telles conditions demandent que le sujet ne contrôle pas l'expérience).
PhilippeL a écrit :D’autre part, le nombre impressionnant de phénomènes observés lors des séances expérimentales, fait taire l’argument des détracteurs qui prétendent que le effets PK ne sont pas reproductibles
Ce que tu dis revient à dire que si on roule dans la farine plusieurs fois une personne, celle-ci devient un expert international dont la parole ne saurait être mise en doute. Connais-tu le "Projet Alpha" de Randi: deux apprentis magiciens, protégés de et formés par Randi, qui ont été choisi comme cobayes au McDonnell Laboratory for Psychical Research. Pendant quelques années, ils ont manifestés des "dons variés" et produit des "phénomènes" impressionnants, devant de nombreux chercheurs (vous trouverez les grandes lignes de l'histoire sur ce site*). Ils avaient l'ordre de ne pas taire qu'ils trichaient, mais personne ne leur a demandé. Cette expérience montre que la variété des phénomènes n'est certainement pas un critère de sérieux des expériences.

* C'est en anglais mais j'en encourage la lecture, ça parle un peu de tordage de métal dans des conditions supposément inviolables.

En passant, tu aurais des problèmes avec d'autres amis de la parapsychologie (je pense à Thomas, le modérateur de ce forum) qui invoque très souvent la difficulté qu'il y a à reproduire des expériences... Très souvent parce que l'"énergie négative" des sceptiques est sensée nuire au fluide médiumnique.
PhilippeL a écrit :Les protocoles ne laissent pas de doutes : jauges extensométriques (mesurant la pression sur les objets), illusionistes, fouilles... etc.
Ce qui ne laisse pas de doute, c'est ce que j'appelle la cryptotechnophilie qui est - dans une des acceptions - la fascination pour la technologie, réelle ou inventée, surtout quand elle est mal utilisée (utilisée dans des expériences ou selon une méthodologie inadéquates). L'enflure dans la terminologie ne sert qu'à impressionner. Dans les faits, il est parfaitement possible de tordre une "barre" d'aluminium de 5 mm sans que la physique n'en soit bouleversée... suffit de se rappeler que la majorité des êtres humains ont deux mains et savent s'en servir.
PhilippeL a écrit :Elle ne suit aucun protocole vigoureux mais elle reste assez convainquante, assez pour convaincre le chroniqueur scientifique Albert Ducrocq
Mais aucun scientifique n'y croira, il manque beaucoup trop d'éléments et rien n'est contrôlé. Par exemple, qu'est-ce qui permet de croire que Girard ne savait vraiment pas ce qui l'attendait? Je trouve que sa réaction dénote au contraire qu'il s'y attendait; et s'il s'y attendait, il a très bien pu faire un simple échange d'éprouvettes, remplaçant le "test" par une préparée. Bref, l'anecdote se lit comme on le veut et ne montre strictement rien.

Pour Trillat, je ne suis pas sûr que les morceaux choisis de texte respectent ce qu'il pense de Girard. Je vais voir.

En passant, sais-tu que Girard avant de se faire passer pour un médium était un magicien (inscrit comme tel dans l'annuaire de la profession) spécialiste du tordage de métal? Magicien, donc pas "médium psychique".
PhilippeL a écrit :J'espère que ceci saura te faire changer d'opinion
Non, malheureusement*. Tu n'amènes aucune publication scientifique, juste des "il se pourrait que" qui tiennent plus de l'anecdotique (partial, en plus, si c'est Girard qui choisit). Le problème est que pour soutenir le merveilleux, pour renverser la physique bien établie sur des bases très solides, il faut des preuves beaucoup plus robustes que des racontards ou des résumés d'expériences dont on ignore tous les détails, etc.

Jean-François

* J'aimerai bien que le merveilleux soit une réalité.

PhilippeL
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Re: Le paranormal existe

#3

Message par PhilippeL » 28 mai 2005, 17:14

Jean-Francois a écrit : Jean-Pierre Girard a plusieurs fois été pris en train de tricher (ou dans l'impossibilité d'utiliser ses "dons" quand les conditions étaient contrôlées), et les expériences sérieuses "sous le contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras" semblent tenir plus de la légende que de la réalité.
Tu pars très mal François. Tu reproches les rapports scientifiques que je t'ai apporté de n'être que des hypothèses et des annectodes. Et toi, tu dis que Girard a plusieurs fois été pris en train de tricher. Selon qui, quels sources fiables? Est-ce que plusieurs sources reprennent la même information? Dans la même phrase, tu parles de "dons"... On voit que tu ne connais pas trop le sujet. Mais la meilleure (tu réussis à tout mettre ça dans la même phrase), c'est que tu prétends que les expériences sérieuses sous contrôle de huissiers, d'illusionistes experts, de scientifiques et de caméras tiennent de la légende. Encore une fois sans aucune sources à l'appuie. Et bien je t'annonce qu'il a un DVD ou on peut voir plus de 45min d'expériences de ce genre avec des illusionnistes experts, des scientifiques, des huissiers (les caméras filment le tout bien sûr).

Ton argumentation étant presque toute basée sur la tricherie de Girard, comment expliques-tu maintenant les expériences réussies devant les huissiers, illusionnistes...etc sachant qu'elles ne sont pas des légendes telles que tu l'avais spéculé mais qu'elles sont bien visibiles sur vidéo?

C'est certain que si tes seuls sources d'informations sont les sites du genre cercle zetetique, tu n'as qu'un côté de la médaille. Le septicisme n'est pas meilleur que la crédulité, il faut un équilibre.
La plier au point de flexion va forcément créé un léger allongement, et la plier demande juste un peu d'huile de muscles (quand les chercheurs ont leur attention détournée.
Je trouve bien drôle ta façon de simplier les faits.
Je reprend le rapport :

Ceci exigerait “ normalement ” une force d’au moins 20 tonnes pour le reproduire mécaniquement, une température > à 800° Celsius pour le reproduire thermiquement, ou une grande machine à ultrasons pour le reproduire acoustiquement. Puisque Jean-Pierre Girard était observé sans arrêt par deux caméras vidéo et par plusieurs témoins, nous sommes persuadés qu’il n’a pu se servir de ces techniques
Ton explication de la plier au point de flexion ne tient pas la route. Même si l'allongement était possible ainsi (ce que je ne crois pas) Girard était surveillé et non ce n'est pas une "légende".

En passant, tu aurais des problèmes avec d'autres amis de la parapsychologie (je pense à Thomas, le modérateur de ce forum) qui invoquent très souvent la difficulté qu'il y a à reproduire des expériences... Très souvent parce que l'"énergie négative" des sceptiques est sensée nuire au fluide médiumnique.
Dit comme ça, c'est certain que ça rédiculise le sujet. Arrêter les niaisages d'énergie négative et de fluide je ne sais quoi. Et si on disait seulement qu'une manoeuvre psi nécessite toute la concentration du sujet, au même titre qu'il est impossible de gagner une partie grosse d'échecs si on ne réussi pas à se concentrer à causes de l'environnement extérieur?
Dans les faits, il est parfaitement possible de tordre une "barre" d'aluminium de 5 mm sans que la physique n'en soit bouleversée... suffit de se rappeler que la majorité des êtres humains ont deux mains et savent s'en servir.
Tu as la mémoire courte François, oui, torde une "barre" d'aluminium se fait très facilement, mais l'expérimentation porte sur l'étirement de cette barre.
Je trouve que sa réaction dénote au contraire qu'il s'y attendait; et s'il s'y attendait, il a très bien pu faire un simple échange d'éprouvettes, remplaçant le "test" par une préparée. Bref, l'anecdote se lit comme on le veut et ne montre strictement rien.
Tu oublies qu'après, le chroniqueur a offert à un illusionniste détracteur de ces phénomènes de reproduire l'expérience, et celui-ci à refuser devant les mêmes conditions.
Pour trillat, je ne suis pas sûr que les morceaux choisis de texte respectent ce qu'il pense de Girard. Je vais voir.
Vois-y ! Les morceaux de texte comme tu les appelle sont dur à contredire... Peut importe le contexte, que dire par exemple de :
J’ai eu personnellement cette occasion et j’ai été troublé par ces expériences . Jusqu’à preuve du contraire, il n’a pas été possible de donner une explication rationnelle des transformations (métallurgiques) observées et décrites. J'imagine qu'il avait bu un verre de trop lorsqu'il écrit ces lignes ou qu'ils n'étaient pas trop aux faits des expériences de Girard. Après tout, il n'est même pas crédible, ces paroles ne veulent rien dire, ce n'est que le président de l'académie des sciences...

Tu veux en voir des gens crédibles qui ont assistés à une expérience, en voici :

« Fusion » à 660°C d’un barreau d’alliage dans un tube de verre.

Extraits de la séance « exceptionnelle » qui s’est déroulée au C.T..A.L (Centre Technique de l’Aluminium) boulevard Grenelle à Paris.

But de la soirée expérimentale :

Le Prof. C. Crussard et ses collaborateurs avaient invité des savants , un journaliste scientifique, un expert illusionniste et diverses personnalités afin de leur présenter les travaux, études et observations concernant « mes » phénomènes » Psi. Succédait à cette présentation une tentative (ou plusieurs) expérimentale dont je ne connaissais pas la nature.

Principales personnalités présentes :

M. le Professeur J.J. Trillat, président de l’Académie des Sciences.

M. Leprince-Ringuet, de l’Académie des Sciences

M. A. Kastler. Prix Nobel de Physique

M. le Prof. Philibert. Directeur de recherches au CNRS.

M. Rauch. Chef du laboratoire CTAL

François de Closets, journaliste scientifique

M. Duteil. Psychologue et Journaliste.

Mme A. Bois, journaliste

Me Georges Kiejmann, avocat, ex Garde des Sceaux.

Me F. Ranky. Expert illusionniste. Président du CIEPP.

Ndla : Je ne reprendrai ici que les éléments concernant l’expérience que je fis au cours de cette soirée en laissant place au compte-rendu de l’expert illusionniste.

Extraits de l’expertise de Me Ranky :

Tentative expérimentale de M. Jean-Pierre Girard

Le protocole expérimental – agréé par notre comité – est identique aux documents filmés qui nous ont été présentés. J’ai retenu une impression de clarté :

Une table de verre, Girard assis derrière ; il ne se déplace jamais au cours de l’expérience ;
Une caméra filme en permanence ;
Un grand miroir orientable placé en ¾ arrière dans l’axe de la caméra, permet de voir tout éventuel mouvement « suspect » du sujet.
L’éclairage est très puissant, rien n’est « occulté » par une zone sombre.
Les appareils – oscillographes – sont placés sur les côtés et restent visibles
Première expérience tentée par J-P. Girard

M. Crussard remet à J.-P. G, au dernier moment, un tube de verre scellé que j’avais examiné attentivement auparavant. A l’intérieur, une barre d’alliage « emmaillotée » de fils fusible de plomb, très fins. La barre a été numérotée (gravée au poinçon dans la masse). Aucun trucage n’apparaît possible dans ces conditions. C’est aussi l’avis des personnes présentes à qui j’ai posé la question. Le tube de verre est déposé par M. Crussard sur la table devant JPG. Celui-ci « opère » en tenant ses mains à quelques centimètres au-dessus du tube en faisant des « passes » semi-circulaires. Après une trentaine de minutes, Girard annonce qu’il « sent » que le phénomène va se produire ; il nous dit : « Je pense avoir induit un effet de chaleur important à l’intérieur du barreau ». Il indique du doigt le niveau de son action sur la barre.

Le tube de verre est déposé par M. Girard sur la table, pour être repris ensuite par M. Crussard. Une légère torsion est signalée, ainsi qu’un pliage dont il est difficile de percevoir – à cause du verre – la réelle importance. Ce qui est le plus important est l’examen des fils fusibles de plomb : ils sont intacts, même à l’endroit désigné par Girard. Donc aucune chaleur « classique » n’a pu être produite par JPG pour concrétiser l’effet qu’il a prétendu réaliser. La barre d’alliage ne sera sortie du tube de verre qu’en laboratoire pour un examen approfondi.

Si après expertise dans le centre de recherche sur la physique des solides, il s’avère qu’un effet de chaleur à l’intérieur du métal est constaté, alors que les fils fusibles de plomb sont restés intacts ; j’atteste que l’expérience dans les conditions édictées ci-dessus, ne permet aucune place à la fraude ou alors on serait amené à mettre en doute la probité même des scientifiques, ce dont évidemment il ne saurait être question ici !

Seconde expérience tentée par M. Girard

La barre plate – en alliage d’astronautique de très grande résistance mécanique –, remise à JPG, est reliée à des jauges extensométriques, elles-mêmes à un oscillographe (qui permet entres autres de témoigner de toutes éventuelles pressions musculaires qui seraient faites – consciemment ou non – par JPG).

Après un temps assez long, Girard arrête cette seconde expérience, visiblement très fatigué. Aucun enregistrement significatif sur l’oscillographe. La barre est cependant très légèrement vrillée, à la limite du significatif. Girard se proposait au départ de cette seconde expérience de reproduire l’expérience qu’il fit à Göteborg (allongement d’une barre). Peut-être que l’examen approfondi en labo témoignera d’un effet produit par Girard ?

Conclusion

Bien sûr, j’attends avec impatience les résultats du laboratoire, mais ce que je peux assurer, en ma qualité d’expert magicien, c’est que je ne vois pas quels trucs pourrait utiliser JPG pour frauder avec le protocole qui lui est imposé.

Faisant suite à cette séance, comme prévu une quinzaine de jours après je reçois le compte-rendu des expertises par les laboratoires (un des deux laboratoires n’étant pas informé de la « nature » de l’expérience et surtout des « effets » susceptibles d’être produits sur les barreaux).

L’expertise en laboratoire confirme un effet pseudothermique de 660°C

Extraits de la lettre / compte-rendu de M. le Prof. Crussard adressée à M. Ranky.

[…] Le but d’un des essais auxquels vous avez assisté était – pour Jean-Pierre Girard – de produire un adoucissement (Ndla : ce terme signifie que l’alliage verra sa « dureté » diminuer. Il devient plus « mou ».) local d’un barreau d’alliage durci par traitement thermique, effet que Jean-Pierre Girard pensait pouvoir produire suite à quelques observations antérieures. Sur ce point, les conditions de l’essai et le risque d’erreur de 1% (signalé dans le rapport scientifique) ne me permettent pas de conclure avec une certitude absolue, à un effet de psychokinèse (pliage significatif). En revanche, un effet très net a été observé sur le fil fusible qui avait été enroulé autour de l’éprouvette à un double effet :

Détecter d’éventuelles surchauffes entre le moment de la préparation de l’ensemble en éprouvette et le moment de l’essai auquel vous avez assisté ;
Vérifier si, comme le désirait Jean-Pierre Girard, il pouvait concentrer son « effet » sur la barre d’alliage, sans fondre le fil autour […] la baisse locale significative de la dureté ainsi qu’une augmentation de la conductivité au même endroit, témoignent bien qu’il y a eu un effet « pseudothermique » par psychokinèse comparable à un effet thermique « normal » de 660°C […]
Depuis cette séance Girard a pu reproduire des effets comparables au Centre de recherche de Voreppe et chez un confrère physicien métallurgiste à Lyon […] Tous ces faits confirment bien que lors de la séance à laquelle vous avez assisté, il y a bien eu un « effet » pseudothermique « paranormal » produit par J.-P. Girard.

Commentaire de l’auteur : Où l’on constate qu’un coopération magiciens / scientifiques et sujets psi peut être très utile à l’avancement de la recherche parapsychologique.


Voici l'expérience en entier, je ne l'ai pas idéaliser (les rapports scientifiques ont constaté qu'une des 2 expériences n'a pas mené à des résultats assez concluants). Cependant, pour l'autre, on note l'effet à 660°C et Girard, tu dois en convenir, ne pouvait pas tricher dans de tels conditions.

Alors voilà, ce que tu m'amènes comme contre-argument n'est pas supporté et ne tient vraisemblablement pas la route.

Par ailleurs, je crois que tu as une mauvaise impression de Girard. Tu parles de lui comme un médium... Savais-tu qu'il faisait toutes ses expériences psi bénévolement, et qu'on pouvait demander une conférence dans laquelle il explique la parapsychologie et répond à toutes nos questions tout à fait gratuitement? (Il suffit de payer son transport et son hébergement). Savais-tu qu'il était lui-même scientifique et qu'il était actuellement chercheur dans les domaines de la physique quantique et des neurosciences ?

Bon, assez pour aujourd'hui. Essaie de faire preuve de plus d'ouverture d'esprit lors de ton prochain message, ça t'éviteras aussi de t'aventurer dans une argumentation que j'appellerai "sceptique classique" qui n'apporte visiblement aucuns faits.

Bien amicalement,
Phil

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Trois questions

#4

Message par Denis » 29 mai 2005, 03:17


Salut PhilippeL,

De cette page, je crois comprendre que les expériences que vous nous relatez remontent aux années '70, soit il y a une trentaine d'années.

Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas eu de suites?

Aussi, votre source dit :
Principales personnalités présentes :

M. le Professeur J.J. Trillat, président de l’Académie des Sciences.

M. Leprince-Ringuet, de l’Académie des Sciences

M. A. Kastler. Prix Nobel de Physique

M. le Prof. Philibert. Directeur de recherches au CNRS.

M. Rauch. Chef du laboratoire CTAL

François de Closets, journaliste scientifique

M. Duteil. Psychologue et Journaliste.

Mme A. Bois, journaliste

Me Georges Kiejmann, avocat, ex Garde des Sceaux.

Me F. Ranky. Expert illusionniste. Président du CIEPP.
On peut très bien être présent à une manifestation sans avoir le moyen de bien voir ce qui s'y passe. Je le sais, ça m'est arrivé.

Tous ces gens ont-ils, à votre connaissance, déclaré précisément ce qu'ils ont vu?

Aussi, pensez vous que si le matériel (tiges de métal dans des tubes de verre) avait été fourni par des représentants de Randi, ça aurait aussi bien marché? Moi, j'ai de gros doutes là-dessus.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Trois questions

#5

Message par PhilippeL » 29 mai 2005, 15:58

Denis a écrit : De cette page, je crois comprendre que les expériences que vous nous relatez remontent aux années '70, soit il y a une trentaine d'années.
Salut Denis,
En effet, ces expériences datent de la fin des années 70 jusqu'aux années 2000. Girard en fait depuis 30 ans.
Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas eu de suites?
Bien sûr qu'il y a des suites. D'ailleurs, Girard a préparé 2 ouvrages massifs qui sortaient justement ce mois-ci, en mai 2005. D'ailleurs, si tu regarde à cette adresse, http://www.girard.fr/textes/references- ... raphie.htm , tu peux voir les ouvrages qui font référence aux expériences de Girard. La plupart de ces ouvrages datent de la fin des années 90 aux débuts des années 2000.

De plus, Girard donne plus d'une dizaine de conférences durant les mois de mai et juin 2005. Son apport dans la communauté scientifique continue donc toujours.
Tous ces gens ont-ils, à votre connaissance, déclaré précisément ce qu'ils ont vu?
Dans la liste, il y a bien sûr Ranky et Trilliat qui ont commenté l'expérience, mais pour les autres, cela nécessiterait une recherche.
Aussi, pensez vous que si le matériel (tiges de métal dans des tubes de verre) avait été fourni par des représentants de Randi, ça aurait aussi bien marché? Moi, j'ai de gros doutes là-dessus.
Tu me demandes ce que j'en pense. Je ne crois pas que la matériel, venant de qui que ce soit, puisse faire une différence. Girard n'a pas toute fait ses expériences dans son propre laboratoire, il a visité plusieurs laboratoires en Europe et utiliser leur propre matériel. De plus, plusieurs de ses expériences ont été dirigées par des scientifiques sceptiques (est-ce un pléonasme? :lol: ) , qui s'assuraient qu'il n'y ait aucun cas de fraude possible (volontaire ou involontaire). Alors pour ma part, non je ne crois pas que Girard prépare des vis qui se torde automatiquement pour ses expérimentations...

Bon, pour conclure, je vous laisse avec une citation prise dans un courriel que Girard m'avais envoyé qui répond à quelques unes des questions de ton message :

Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui), il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés... Bref, ce serait un peu long de détailler tout cela dans le cadre d'un simple e-mail..

Plutôt que de sacrifier à l'aspect passionnel de défis où le jury est juge et partie, je préfère la discrétion et la sérénité des laboratoires (où d'ailleurs sont souvent présents des illusionnistes experts chargés du protocole et ensuite du contrôle pendant l'expérience. A ce jour 34 magiciens de divers pays ont attesté que mes phénomènes n'avaient rien à voir avec l'illusionnisme).
Ma démarche a toujours été bénévole en dehors de mes activités professionnelles (président de ma société de recherches).Ici en France, mes expériences PK ont fait l'objet d'une communication à L'Académie des Sciences par le Président lui-même.

Moi-même, j'ai régulièrement depuis 1977, lancé un défi à mes détracteurs qu'ils soient illusionnistes ou non; qui consistait simplement à venir en labo et -placés à mes côtés -, d'expérimenter dans les mêmes conditions que moi. C'est à dire : fouille préalable, ensuite assis manches relevées devant une table de verre attendre que les scientifiques apportent au dernier moment l'objet à modifier (objet comportant des codes gravés dans la masse ceci évitant tout change possible d'une barre pour une autre), la barre étant ensuite reliée à une jauge de contrainte (elle-même reliée à un oscillographe) ce qui permet de déceler instantanément tout geste (pression anormale par exemple) suspect. Bien sûr si l'expérience est sous tube de verre, il n'y a pas de jauge. De plus deux caméras vidéos filment en permanence. Tout ceci pour dire qu'en avril 2005 toujours aucun détracteur n'a accepté d'expérimenter à mes côtés et dans les mêmes conditions..

Depuis presque 30 ans, tous les laboratoires (sauf un seul qui a émis un avis mesuré. B. Dreyfus Centre d'études nucléaires de Grenoble. FR) dans lesquels j'ai produis mes phénomènes ont été convaincus et la plupart ont même publié leurs observations dans des revues scientifiques de haut niveau.

L'expérience récente à laquelle je me suis prêté s'est déroulée à Genève à la Fondation de Psycho-physique Odier. Le but était de dévier un faisceau de photon d'un générateur aléatoire..


J'espère que j'arrive à vous éclairer de plus en plus,
Amicalement,
Phil

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Re: Trois questions

#6

Message par Jean-Francois » 29 mai 2005, 19:01

PhilippeL a écrit :De plus, Girard donne plus d'une dizaine de conférences durant les mois de mai et juin 2005. Son apport dans la communauté scientifique continue donc toujours
Ah, c'est ça que vous appelez un "apport scientifique". Disons que votre définition de "scientifique" est particulièrement généreuse :lol:

Je rappelle ce que vous avez dit : "Vous avez un retard considérable sur la science, mes chers amis". Pour que ce soit vrai, il faudrait apporter un exemple qui ait eu un impact réel au niveau scientifique.

Comme pinailler ne mènera nulle part, je résume la manière dont je vois les choses:
- votre exemple est un ex-prestidigitateur qui a, imitant Uri Geller, prétendu être un médium véritable
- ce prestidigitateur ne réalise rien d’exceptionnel en soi… l’exceptionnel étant l’allégation que tout est fait seulement par la force de la pensée. (C’est d’autant moins exceptionnel que d’autres prestidigitateurs (Majax, Randi, Banachek), voire des amateurs (Gardner) réussissent ce genre de trucs. J’ajoute que même si ce n’est pas paranormal en soi, cela demande quand même du métier de prestidigitateur et un sens du spectacle que tout le monde n’a pas.)
- votre argument quand au caractère « scientifique » repose essentiellement sur deux-trois études qui ont donné lieu à moins de dix publications (quasi-)scientifiques.(L’étude de Crussard a été réalisée en 1976 même si les deux publications ont été faites en 1978 et 1984.) Le reste de la production de Girard est autant scientifiquement valide que ce que produit un constructeur de machine à énergie perpétuelle dans son garage. S'il avait été autant testé qu'il le dit, ça se saurait: il y aurait pas mal plus de publications.
- il existe de très forts doutes quant au sérieux avec lequel ont été réalisées les seules études pouvant être qualifiées de scientifiques (lisez Broch plutôt que de le rejeter d'un revers de main).
- la plupart des récits de ces études, ou des capacités de Girard, sont faites par des partisans convaincus (vous-même vous êtes servi sur le site de Girard).
- comme Denis le souligne, le J.-P. Girard est un inconnu quasi-total et vos supposées expériences sérieuses n'ont eu aucun retentissement, aucune suite au niveau scientifique.

Il n'y à donc rien dans votre argumentation qui permette de voir l’exemple de Girard comme la preuve scientifique de la validité de la psychocinèse. Que l’on puisse polémiquer sur les détails du cas Girard n’est certainement pas un appui en faveur de la psychocinèse. La seule chose d’évidente est que la preuve scientifique n’est pas faite.

Quelques précisions :
- certains des textes (pas tous) que vous apportiez sont effectivement anecdotiques et non des résumés scientifiques
- l’anecdote de l’« illusionniste détracteur » en est une. Je trouve étonnant que ce dernier ne soit pas nommé, c’est souvent un signe que le récit n’est pas proche de la réalité des choses. J'imagine que la part de reconstruction a posteriori - avec enjolivement - est grande. Mais, rien ne permet de vérifier l'anecdote.
- ce que je qualifiais de légendaire, c'est le caractère de sérieux et de rigueur des études sur Girard et non le fait que des études aient pu être réalisées en présence de qui vous voudrez. Je pense bien que Girard a pu abuser pas mal de monde par ses tours de magie.
- je ne crois pas que sur le DVD on voit une seule expérience du début à la fin. Je pense qu’on y voir surtout les résultats (des barres pliées), de la mise en place d’expérience, des explications sur le pourquoi du comment, mais aucune expérience dans laquelle Girard est visible du début jusqu’à la fin et qui permette d’être sûr qu’il ne triche aucunement.
- Toujours d’après H. Broch, J.J. Trillat a bien écrit suite à l’article de Crussard et Bouvaist : « cependant plusieurs d’entre elles [les expériences de Crussard] ne m’ont pas convaincu, car il reste toujours la possibilité d’un truquage. » Comme quoi la présentation des propos de Trillat ne correspond peut-être pas à ce que Trillat pensait vraiment des travaux de Crussard. (Cela dit, je n'ai pas eu accès au texte de Trillat, qui est ajouté à l'article de 1978. En passant, Broch prétend que Crussard et Bouvaist on déjà tenter d'invoquer le témoignage de Trillat en faveur de leur expérience, en troquant les propos de Trillat dans une lettre à M. Gardner (ce dernier venait de publier une critique de leurs travaux).)
- concernant la barre métallique, je reste sur ma position : un « allongement » de 1 millimètre (quelle est l’erreur dur la mesure?) sur 25 centimètres d’un fil d’aluminium de 5 millimètres de diamètre pourrait être obtenu en pliant le fil. Resté coller au texte ne fait que perdre de vu ce point. Ce d'autant que rien n'atteste la qualité du déroulement des expériences (dans le cas de Crussard, celui-ci admettrait dans l'article de 1978 avoir laissé du matériel expérimental (des éprouvettes scellées... probablement à la cire) à Girard... sans doute pour qu'il se familiarise avec :roll: )
- je ne vois aucune raison de considérer qu’il existe un « équilibre » entre des allégations concernant le paranormal et celles concernant la physique bien établie. Entre les deux il existe un immense déséquilibre qui demande que les allégations paranormales soient beaucoup mieux soutenues que par deux-trois études douteuses et non reproduites par des équipes réellement indépendantes. (Ce d’autant plus qu’il existe une longue histoire de fraudes dans le domaine du paranormal.)
- votre explication ad hoc quant à la perturbation des médiums n'est que cela, ad hoc. Il est curieux que les mêmes médiums pourront réussir des tours dans certaines conditions par particulièrement propices au recueillement (croyez-vous qu'un souper dans un restaurant soit un endroit propice à la concentration?), et ne pouvoir rien faire seulement s'il savent qu'ils sont bien surveillés.

En passant, j'aimerais vérifier l'exactitude des allégations de Girard concernant les expériences qu'il aurait faites devant Randi. Le problème est que, comme pour le reste, Girard reste très évasif. Puisque vous dites être en contact avec lui, pourriez-vous lui demander des précisions sur quand et où on eu lieu celles-ci?

Jean-François

P.S. pour Denis:
J.-P. Girard a écrit :L'expérience récente à laquelle je me suis prêté s'est déroulée à Genève à la Fondation de Psycho-physique Odier. Le but était de dévier un faisceau de photon d'un générateur aléatoire
La fondation Odier, ça ne te rappelle rien? Ils ont parrainé certaines des expériences de Péoc'h. Ca n'a rien d'une institution scientifique respectée; ça tient plus du club amateur privé.

PhilippeL
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Rien à faire

#7

Message par PhilippeL » 29 mai 2005, 20:39

Salut François,

Il m'est inutile de continuer de débattre devant une telle fermeture d'esprit. Je pourrais repasser à la loupe chacune de tes dernières lignes pour encore une fois te montrer que tes explications sont des non-sens, mais ça ne nous amènerait pas plus loin.

Le plus gros problème face aux rapports que je t'ai montré, c'est que tu crois qu'ils sont tous déformés par Girard. Or, il n'en n'a rédigé aucun, et n'oublie pas que tu peux avoir de l'information sur ces expérimentations dans plus d'une centaine d'ouvrages sur cette page : http://www.girard.fr/textes/references- ... raphie.htm .

Finalement, tes idées pré conçues nuisent énormément à ton jugement. Tu te déclares ouvert, mais ta réaction témoigne du contraire. Lorsque je t'envoyais un message, tu ne cherchais qu'à trouver une façon de renvoyer des contre-arguments (remplis de sophismes) plutôt que d'essayer de raisonner dans l'optique : Et si c'était vrai?

J'ai tenté de t'ouvrir au "merveilleux" comme tu l'appelles avec les expérimentations de Girard, mais il y aurait eu des centaines de façon d'orienter ce débat sur le paranormal. Cependant, je croyais parler ton "language" en amenant une optique scientifique soutenue par des centaines de sources.

Selon moi, c'était la façon la plus susceptible de te convaincre, et il n'y a donc aucunes autres façons d'y parvenir. En effet, il te sera toujours possible de nier l'exactitude d'un rapport et d'affirmer que les sources sont tous mauvaises. Tu pourrais toujours aller voir expérimenter Girard en personne, je ne crois pas que tu serais convaincu.

Bon, j'étire toujours trop. À moins que tu ne fasses preuve de plus d'ouverture d'esprit, je ne répondrai plus. Je termine avec cette notice qu'on peut lire sur le site de Girard :

Il n'est pas dans mes capacités (même Psi) de convaincre ceux qui sont fermés à toute approche objective de la parapsychologie. Je m'adresse en priorité à ceux qui sont dans une position de doute "raisonnable" et qui aimeraient se forger leur propre opinion sur ce sujet tant controversé.

Pour ceux - les plus nombreux j'espère -, qui ne sont plus à convaincre, ils trouveront des éléments expérimentaux, de recherches et des conseils pour, soit améliorer leurs facultés Psi, soit pour favoriser l'émergence du Psi qui est présent chez chacun de nous.


Amicalement,
Phil

(p.s.: Je ne crois toutefois pas avoir perdu mon temps)

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Girard : trucs ou pas.

#8

Message par Denis » 30 mai 2005, 02:35


Salut PhilippeL,

Tu dis :
Denis a écrit :Comment expliquez vous qu'il n'y ait pas eu de suites?
Bien sûr qu'il y a des suites.
(...) Girard a préparé 2 ouvrages massifs...
(...) ...ouvrages qui font référence aux expériences de Girard.
(...) ...plus d'une dizaine de conférences durant les mois de mai et juin 2005.
On s'est peut-être mal compris.

Par "suites", je ne parlais pas de références aux premières performances. Je parlais plutôt de performances expérimentales nouvelles et avec d'autres expérimentateurs que les premiers. Et qui n'auraient pas foiré.

De ça, y en a-t-il eu durant les 25 dernières années?

Je ne te surprendrai pas en te disant que j'ai la conviction naturelle~sereine que Girard a réalisé des tours de prestidigitation. Comment s'y est-il pris, précisément? Je ne sais pas. Je n'y ai pas assisté. Et même si j'y avais assisté, je n'aurais très probablement pas finement identifié le truc. Pas plus que les spectateurs sceptiques de l'époque.

J'ajoute que je pense que si les choses se sont passées "comme c'est raconté, sans plus ni moins", alors un des expérimentateurs est probablement complice (ou d'une naïveté qui confine à la complicité).
PhilippeL a écrit :Dans la liste, il y a bien sûr Ranky et Trilliat qui ont commenté l'expérience, mais pour les autres, cela nécessiterait une recherche.
Plusieurs sont probablement morts. Trente ans, c'est long. Je suppose que si on en retrouvait, ils diraient qu'ils ont simplement assisté à l'événement. Où est-il dit qu'ils avaient été plus convaincus après qu'avant?
PhilippeL a écrit :Je ne crois pas que le matériel, venant de qui que ce soit, puisse faire une différence.
Pas d'accord du tout. Si le matériel vient de lui (ou d'un complice), ça fait certainement une grosse différence.

Tu ajoutes :
Girard n'a pas toute fait ses expériences dans son propre laboratoire, il a visité plusieurs laboratoires en Europe et utilisé leur propre matériel. De plus, plusieurs de ses expériences ont été dirigées par des scientifiques sceptiques (est-ce un pléonasme? :lol: ) , qui s'assuraient qu'il n'y ait aucun cas de fraude possible (volontaire ou involontaire).
Je ne doute pas qu'il y ait eu des expériences de ce type. Il est certainement arrivé à Girard d'être gêné par un protocole trop strict, au point d'être en panne d'effet.

Je ne conteste pas qu'il y ait eu des expériences correctes. Ce que je conteste, c'est qu'il y ait eu des expériences correctes dans lesquels Girard aurait performé positivement. Avec d'autres expérimentateurs que ceux des années '70. J'insiste sur le bout gras.
PhilippeL a écrit :je vous laisse avec une citation prise dans un courriel que Girard m'avais envoyé qui répond à quelques unes des questions de ton message :

(...)
Ça, c'est la version de Girard. Bien sûr, elle est intéressante, mais je ne la considère pas beaucoup moins "loadée" que la version de Raël enjolivant ses exploits.

Tu dis enfin :
J'espère que j'arrive à vous éclairer de plus en plus,
Amicalement,
Je doute qu'on parvienne, en style libre, à détordre quoi que ce soit. Ni dans un sens, ni dans l'autre.

Pour ça, il faudrait discuter en mode Redico, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages. C'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bi-monologue en style libre (bourré de rhétorique et de faux-fuyants) pour détordre un gros noeud d'opinions.

En désespoir de cause, tu devrais essayer.

Une partie sur le thème "Girard : trucs ou pas" me tenterait beaucoup. Un de mes buts principaux, dans la vie, c'est de crever le moins tordu possible (i.e. avec un modèle du monde le plus conforme possible à la réalité des choses). Si c'est aussi un de tes buts, nous sommes faits pour nous entendre.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Rien à faire

#9

Message par Jean-Francois » 30 mai 2005, 07:34

PhilippeL a écrit :Salut François,
Salut Lippe.
PhilippeL a écrit :Il m'est inutile de continuer de débattre devant une telle fermeture d'esprit
L'"ouverture d'esprit" est donc à sens unique: il faut avoir l'esprit ouvert aux seuls éléments qui vont dans le sens de la légitimité des dons de Girard? Vous ne cherchez pas à comprendre mon point de vue, vous ne voyez que la négation de la légitimité de Girard.

Je ne nie pas les expériences sur Girard, je dis qu'elles ont été montrées douteuses.
PhilippeL a écrit :Le plus gros problème face aux rapports que je t'ai montré, c'est que tu crois qu'ils sont tous déformés par Girard
Que Girard ait choisi d'en mettre des morceaux choisis sur son site est une chose, que vous les repreniez mot pour mot en est une autre, et que des "ouverts d'esprits" les aient écrits en est une troisième. Je les distingue très bien, merci.

Concernant les références, je vous ai demandé laquelle vous paraissait la plus plausible, vous ne faites que me renvoyer à "la centaine" (dont plusieurs ne concerne même pas Girard). Coudouc, en avez-vous lu vous-même? Avez-vous même regardé la fameuse vidéo que vous esssayez de me vendre?
PhilippeL a écrit :Finalement, tes idées pré conçues nuisent énormément à ton jugement
La solution de facilité: vous n'avez pas de preuves solides, donc c'est de ma faute.

Vous savez, il y a plein de choses incroyables sur lesquelles j'ai changé d'avis devant les arguments (par exemple, la véracité des cas de combustion humaine... pas spontanée, mais combustion lente). Seulement, ce qui manque dans le cas que vous apportez, ce sont des arguments crédibles. Les rares études sur Girard sont flouées.

D'ailleurs, que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ces capacités réelles... Bien sûr, il peut se réfugier dans une argumentation oiseuse (j'en ai pas besoin, les Vrais médiums ne font pas ça pour le fric, etc.)... mais cela décridibilise grandement ses allégations: si ses dons sont réels, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne se manifestent pas dans des conditions véritablement contrôlées.
PhilippeL a écrit :Lorsque je t'envoyais un message, tu ne cherchais qu'à trouver une façon de renvoyer des contre-arguments (remplis de sophismes) plutôt que d'essayer de raisonner dans l'optique : Et si c'était vrai?
Si quelqu'un essaie de me faire croire que la gravité n'est qu'une vue de l'esprit, je ne vois pas pourquoi je commencerai par me dire: "et si c'était vrai?" La différence entre moi et vous, c'est que je conçois les choses comme fausses avant d'avoir la preuve de leur véracité. Ca ne m'empêche pas de me tromper, mais ça m'évite de gober des couleuvres du calibre de Girard.
PhilippeL a écrit :Selon moi, c'était la façon la plus susceptible de te convaincre, et il n'y a donc aucunes autres façons d'y parvenir
Sur Girard, effectivement, puisqu'il n'existe aucune étude crédible (et reproduite par des groupes indépendants) montrant sa légitimité. Mais, il existe peut-être des études crédibles sur un phénomène paranormal dont vous auriez entendu parlé. Je rappelle que c'est vous qui avez choisi Girard comme représentatif de tout le paranormal (voir la iste de Denis).

Enfin, je reste sur l'impression que vous fuyez devant ma demande de renseignements concernant les allégations de Girard à propos de Randi. Je vais quand même contacter Randi et poster sa réponse. Nous aurons un autre point de vue sur cette histoire.

Jean-François

P.S.: En attendant, la seule mention apparente de Girard sur le site de Randi est ici.

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#10

Message par PhilippeL » 31 mai 2005, 20:19

Vous savez, il y a plein de choses incroyables sur lesquelles j'ai changé d'avis devant les arguments (par exemple, la véracité des cas de combustion humaine... pas spontanée, mais combustion lente).
Si ce que vous dites est vrai, il doit y avoir de l'espoir !

Denis, tu dis :
Pour ça, il faudrait discuter en mode Redico, avec un échiquier sous les pièces et des dents aux engrenages. C'est au moins 20~25 fois plus efficace qu'un bi-monologue en style libre (bourré de rhétorique et de faux-fuyants) pour détordre un gros noeud d'opinions.
Ton système semble être clair pour illustrer les opinions de chacun dans un gros débat, mais ici, les positions sont déjà très claires et je ne crois pas que l'on puisse avancer, car notre opinion est sans valeur sans argumentation.

Bon, de retour à Jean-François (oui j'ai bien noté ton nom cette fois)
Tu dis :
La différence entre moi et vous, c'est que je conçois les choses comme fausses avant d'avoir la preuve de leur véracité
Moi, je ne prend pas position sur un phénomène avant d'avoir assez d'information pour le faire. Je ne suis pas crédule sans non plus être d'un septicisme lourd. Si je pars avec l'idée qu'un phénomène doit probablement exister, mon jugement en sera à coup sûr influencé. Les preuves du contraire me paraîtront beacoup moins vigoureuses. Il en est de même pour toi.

Pour moi, Girard n'est plus à prouver surtout que mon expérience personelle m'avait déjà prouvé l'existence de la psychokinèse, aspect que je développerai pas car il n'est pas soutenable.

Bon, j'arrive aux faits. Ma question : comment te convaincre? Ne me répond pas qu'il te faut une étude crédible svp, car ta définition d'étude crédible est pûrement subjective. Alors qu'est-ce qu'une étude crédible pour toi? Combien faut-il de sources différentes? Qui peuvent être considéré sérieux? Le nom que je croyais le plus sérieux pour ce genre de preuve était Trilliat, mais il semble pas faire l'affaire.

Un qui te semble assez sérieux est ce fameux Randi. Or tu dis :
D'ailleurs, que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ces capacités réelles... Bien sûr, il peut se réfugier dans une argumentation oiseuse (j'en ai pas besoin, les Vrais médiums ne font pas ça pour le fric, etc.)... mais cela décridibilise grandement ses allégations: si ses dons sont réels, il n'y a aucune raison pour qu'ils ne se manifestent pas dans des conditions véritablement contrôlées.
Girard n'est pas de ceux qui se réfugient derrière une argumentation oiseuse. Au contraire, il lance lui-même son défis à tous ces détracteurs. Les conditions sont aussi contrôlées que le veut n'importe qui puisque les deux parties doivent s'entendre sur la totalité du protocole avant de commencer. D'ailleurs, si les conditions de Girard ne sont pas si contrôlés, pourquoi aucun illusioniste du monde n'a accepté d'expérimenter dans les mêmes conditions que lui?
Enfin, je reste sur l'impression que vous fuyez devant ma demande de renseignements concernant les allégations de Girard à propos de Randi. Je vais quand même contacter Randi et poster sa réponse. Nous aurons un autre point de vue sur cette histoire.
Bon j'avais envoyé un message a Girard hier et voilà qu'il m'a répondu. Je vous poste mon message ainsi que la réponse de Girard sous forme de citation :

Mon message
Sent: Monday, May 30, 2005 5:08 PM
Subject: Bonjour


Salut Jean-Pierre,

Lors d'un débat sur le paranormal, tu es devenu le sujet de conversation. Dans un ancien e-mail, tu m'avais écrit :
Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui), il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés... Bref, ce serait un peu long de détailler tout cela dans le cadre d'un simple e-mail..

Comme l'autre partie vénère ce James Randi, ils ont peine à croire qu'il n'a pu donner aucune explication devant une expérimentation basée sur un protocole agréé par lui-même.

Alors, comme Randi ne parle pas du tout de ces travaux sur son site Internet, on voudrait avoir plus d'informations sur cette expérience à savoir quand et où elle a eu lieu.

Comme Randi avait agréé le protocole, quelle fut sa réaction devant les résultats positifs de l'expérience?

Bon, avec ces réponses, je pourrai ensuite tenter de retrouver d'autres sources qui appuient tes dires, si tu en connais déjà, ce serait sympa.

Merci beaucoup,
Philippe
Sa réponse
Bonjour Philippe,

Tous les détails, éléments de réponse sont dans "l'encyclopédie du paranormal" où je cite toutes références.(je pense, compte tenu de son succès en France) que tu devrais le trouver dans quelques temps au Canada.
Par ailleurs ce "débat" a été publié - entre autres - dans la revue "la recherche" n°83 et n°86

Pour être franc avec toi, je ne ferai -à longueur de journées - que passer mon temps à me justifier en écrivant de longs e-mails. Alors ne me tiens pas trop rigueur si je suis peu disert dans ce courriel.

Je ne peux que conclure en affirmant qu'aucun illusionniste - y compris James randi -, au Monde n'a accepté de venir effectuer (en laboratoire) à mes côtés, dans les mêmes conditions protocolaires que celles qui me sont imposées, la moindre tentative d'effectuer un effet ressortant du domaine de l'illusionnisme. Ce qui aurait ainsi prouvé que les fouilles et protocoles étaient inadéquats.
Depuis 30 ans nous réitérons régulièrement notre proposition....

Je continue, quant à moi, à faire des expériences (toujours bénévolement) dans le calme des laboratoires...

Bien cordialement

Jean-Pierre
Ne vous inquêtez pas, sa réponse qui suggère de vérifier dans son encyclopédie n'était pas pour me le faire acheter ; je lui avais déjà dit, lors d'un message précédent, que je voulais me procurer cet encyclopédie et vu son poids énorme et le taux de change CAN-EURO, il m'avait suggéré d'attendre voir si l'ouvrage sortirait au Canada. Il était déjà aux faits j'allais faire cet achat.

Si quelqun de vous à un accès aux archives de cette revue "recherche", il serait apprécié de poster les articles pour nous éclairer. Pour l'instant, j'attend l'encyclopédie pour vous donner des nouvelles.

Jean-François, poste l'avis de Randi dès qu'il te répond pour avoir aussi son point de vue.

Salut à tous,
Philippe

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D1 et D2

#11

Message par Denis » 31 mai 2005, 23:31


Salut PhilippeL,

Tu dis :
Ton système semble être clair pour illustrer les opinions de chacun dans un gros débat, mais ici, les positions sont déjà très claires et je ne crois pas que l'on puisse avancer, car notre opinion est sans valeur sans argumentation.
Pas d'accord.

Je pense que tu sous-estimes le pouvoir détordant du Redico (par rapport au style libre).

Discuter, ce n'est pas seulement proposer sa version d'une affaire. C'est aussi dire ce que l'on pense de la version de l'autre, sans la caricaturer. Et sans éviter son coeur du sujet. Symétriquement. Et ça, le Redico le permet beaucoup mieux que le style libre. Au moins 20~25 fois mieux, en rapport retour/investissement.

Concernant la psychokinèse, nous semblons être en désaccord. Tu penses que ça existe et je pense que ça n'existe pas. Nous ne sommes certainement pas en désaccord sur TOUT. Grosso modo, dans l'ensemble des "propositions intéressantes", il y a le pays de l'accord et le pays du désaccord. Et si l'on veut détordre quoi que ce soit, il faut viser~cartographier la frontière étrange entre ces deux pays (i.e. là où nos opinions se détachent).

Tiens. Je serais curieux de savoir dans quel pays tombent ces deux piquets-propositions :

D1 : En 2005, Jean-Pierre Girard n'a aucun pouvoir pour plier (paranormalement) des barres métalliques sous verre.
Denis : ~100% | PhilippeL : ? | Quivoudra : ?

D2 (Réf. ce message de JF) : Que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ses capacités réelles
Denis : 99% | PhilippeL : ? | Quivoudra : ?

Je ne sais pas si, sur ces deux propositions, nous sommes d'accord ou pas. Si tu les évalues, je le saurai (et les prochaines propositions pourront viser plus juste aux alentours de la frontière étrange à baliser). Si tu ne les évalues pas, nous n'aurons pas avancé beaucoup. Environ 20~25 fois moins.

Étant donné qu'un modèle du monde, c'est l'ensemble de ce que l'on pense (et pas seulement l'ensemble de ce que l'on sait), en Redico on dit ce que l'on pense, pas seulement ce que l'on sait. Bien sûr, si on pense le savoir, on n'a qu'à donner 100%. Si on est moins certain, on donne moins. Voir Loi 14 :
Loi 14 : En REDICO, quand une proposition est "question de fait", chacun évalue au mieux la probabilité (subjective) que ce prétendu fait soit vrai. Si la proposition à évaluer est plus floue et déborde sur les "questions de goût ou d'opinion", on indique une sorte de "degré global d'accord".
Le Redico, c'est comme aller à bicyclette ou conduire une automobile. Ça s'apprend très vite. Et c'est pas mal plus efficace que discuter "à pieds".

Devine combien de fois...

:) Denis
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#12

Message par Gilles » 01 juin 2005, 01:27

PhilippeL rapporte que J.-P. Girard a écrit:
Quant à James Randi, j'ai expérimenté devant lui (avec un protocole agréé par lui), il n'a pu donner aucune explication rationnelle aux scientifiques qui lui demandaient - par exemple -, comment j'avais pu changer la structure interne (phénomène toujours impossible à reproduire en 2005 même en s'aidant des moyens technico-scientifiques les plus récents!) de barres d'alliages enfermées dans des tubes de verre scellés... Bref, ce serait un peu long de détailler tout cela dans le cadre d'un simple e-mail..
Ce texte laisse entendre que Girard aurait réussi, devant Randi, en suivant un protocole agréé par lui, à reproduire un phénomène paranormal. Ce n'est pas du tout ce que rapporte Randi au sujet de cette expérience :
"The tests were absolutely negative. With all test objects, under controlled conditions agreed to in advance by all parties, Girard was unable to produce any effects whatsoever over a period of three and a half hours."
James Randi, "SPECIAL REPORT: Tests and Investigations of Three Psychics," _Skeptical Inquirer_ vol. 2, no. 2, Spring/Summer 1978, pp. 25-39.
J'ai retrouvé aussi cette réponse de Randi à un participant à un forum de discussion qui lui demandait ce qu'il pensait des allégations de Girard suite aux tests auxquels Randi a assisté :
First, I have no evidence that Girard has ever used any electronic or other technical means to do his tricks. It is well-known that he's a conjuror, and anything I have seen (films at the Pechiney lab in Paris, for example, where his sleight-of-hand can be plainly seen) shows simple manual tricks.

Now, I'm getting more than a little annoyed at people claiming (a) they've won my $10,000 prize, and (b) I tested them and they did miracles. Yes, I did `study' J-P Girard. It was at Grenoble in 1977 at a test attended by Dr. Chris Evans, Dr. David Davies (then editor of Nature Magazine) and others. I will not go into all the details, since it's covered in my book, "Flim-Flam," pages 284-292. The bottom line is that Girard failed 100%, and was caught cheating. The very definitive test was videotaped by Dr. Charles Crussard, who had agreed in advance to provide us with all records of the test and as part of that promised us all copies of the tape. He later decided that he would not give us copies of the tape, and he ended any further correspndence on the subject, claiming that Girard had succeeded when he had not. There was not even a hint of success in anything Girard did. But, as usual, Crussard and Girard have re-created the events in a very imaginative way, and they both want you to believe that the test was a success. It was a dismal failure. Both Crussard and Girard lied about the events of that day, and I see that Girard is continuing to lie.

Chris Evans died some years ago, but Davies and three other witnesses of the test are alive and well, and prepared to offer verification of the events. Incidentally, Ranky was so useless that he fell asleep and snored -- evidenced on the videotape -- and he had to be excused from the tests because he could not stay awake. To this day, I don't know what he was doing there.

In short, Girard failed the only tests I did with him, and now he is lying about it.
James Randi.
Bon, ma source n'est peut-être pas fiable, n'importe qui peut écrire n'importe quoi sur usenet. Si quelqu'un a sous la main le livre de Randi (Flim-Flam)ce serait intéressant de vérifier si c'est bien ce qui s'est passé.

Girard est un illusionniste qui a commencé sa carrière en tant qu'illusionniste spécialisé dans "la conception de tours basés sur les aberrations perceptives visuelles" comme on peut le lire dans l'annuaire des magiciensoù il s'annonçait à ses débuts.
Comme par hasard, au moment où Geller devient de plus en plus populaire, il se présente tout à coup comme détenteur de réels pouvoirs paranormaux. Ça me paraît un peu gros, pour ne pas dire énorme. Juste ça, il me semble, justifie tous les doutes qu'on peut entretenir à son sujet.

Jean-Francois
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#13

Message par Jean-Francois » 01 juin 2005, 08:32

PhilippeL a écrit :Si je pars avec l'idée qu'un phénomène doit probablement exister, mon jugement en sera à coup sûr influencé. Les preuves du contraire me paraîtront beacoup moins vigoureuses. Il en est de même pour toi
C'est pourquoi je pars avec l'idée que les choses sont fausses, a fortiori quand il s'agit de paranormal: si le phénomène survit à la critique, il a de fortes chances d'être légitime. En gros, c'est ça la science: éreinter une idée en la frottant sur la réalité pour voir si elle survit au traitement.
PhilippeL a écrit :Pour moi, Girard n'est plus à prouver surtout que mon expérience personelle m'avait déjà prouvé l'existence de la psychokinèse, aspect que je développerai pas car il n'est pas soutenable.
Le problème est que Girard n'est pas crédible. Gilles vous répète une évidence: c'est un magicien qui a fini par se présenter comme un médium. Croyez-vous qu'il a découvert, un jour, par enchantement, qu'il n'apprenait pas ses tours de magie mais les produisait par son don paranormal? En plus, il a déjà été pris a triché (il l'avoue lui-même). Il n'existe aucune étude formelle qui fasse la preuve de sa légitimité (celles de Crussard est partisane, mal réalisée, et n'a pas vraiment été reproduite). La partie recherche de son site est un ramassis de pseudo-science; le jargon scientifique étant là pour donner une impression de sérieux mais cela n'est que pure fumisterie.

Je suis neurobiologiste, chercheur, et ça:
"Pour ma part, une des voies privilégiées de recherche que je poursuis est celle du (des) rôle de la paire de centrioles du cytosquelette des cellules eucaryotes neuronales. Ces dernières (les centrioles) permettraient des transferts d’informations normodromiques (voire antidromique : « backward causation » ou causalité antérograde) à l’échelle quantique (champ non-local de cohérence (coherentnon local human field B.B. Kossov 1996) et de décohérence quantique . Nos recherches actuelles se portent également sur les cellules gliales (astrocytes notamment) dont les micro-organites cytoplasmiques seraient également impliqués, non seulement dans le transfert de l’information mais aussi dans l’action de cohérence / décohérence quantique"

Ca ne donne aucunement l'impression qu'il connaisse le sujet: il lance des termes scientifiques, mais le résultat est plutôt vide de sens. Ensuite, je ne pense pas une microseconde qu'il possède un laboratoire équipé pour ce genre d'"étude" (d'ailleurs, le genre d'équipement que cela demanderait n'existe probablement pas). Ca me rappelle les vantardises de Raël et Boisselier concernant les clones.
PhillipeL a écrit :Ne me répond pas qu'il te faut une étude crédible svp, car ta définition d'étude crédible est pûrement subjective
Il me faudrait au moins deux études, par des groupes différents et rapportées par une source qui n'ait aucun lien avec Girard. Ces études devront suivre un protocole bien établit entrainant des conditions qui ne soient pas douteuses (par exe, ne pas laisser Girard se familiariser dans son coin avec les tubes avant le test comme Crussard). De plus, cela rpendrait du temps: on ne peut faire la preuve du paranormal comme on réalise un spectacle de scène. La science n'est pas un processus rapide (faut frotter longtemps).

Mais, je crains que Girard ne soit largement décridibilisé. C'est ce que je vous disais plus tôt: il vaudrait mieux trouver un meilleur cheval.
PhilippeL a écrit :Le nom que je croyais le plus sérieux pour ce genre de preuve était Trilliat, mais il semble pas faire l'affaire
Le problème est que, malgré le quote mining (la sélection de citations) qu'en a fait Crussard, Trillat ne semble pas avoir prétendu que Girard était hors de tout soupçon: « cependant plusieurs d’entre elles [les expériences de Crussard] ne m’ont pas convaincu, car il reste toujours la possibilité d’un truquage ».
PhilippeL a écrit :Un qui te semble assez sérieux est ce fameux Randi
Ou Henri Broch, mais il y a plein de chercheurs sérieux qui pourraient faire l'affaire.

Sinon, en quoi le fait que Girard lance un défi à ses détracteurs est une preuve de ses pouvoirs à lui? S'il affirme avoir des pouvoirs, qu'il en fasse la preuve et non qu'il montre que personne n'en est capable.

Merci pour votre réponse à propos de Girard, et à Gilles pour sa réponse. Si je comprends bien, il faut comparer les récits dans "Flim-Flam" et dans "l'encyclopédie du paranormal", que je n'ai pas. Je vais voir si je trouve les numéros de "la recherche" (n°83 et n°86).

Ensuite, même s'il continue "à faire des expériences (toujours bénévolement) dans le calme des laboratoires" le résultat observable est que rien n'en sort. Soit il choisit des labos d'amateurs qui n'arrivent pas à publier, soit les résultats sont peu intéressants.

Je dois écrire à Randi d'ici vendredi, j'aurai probablement sa réponse la semaine prochaine.

Jean-François
Dernière modification par Jean-Francois le 01 juin 2005, 15:10, modifié 1 fois.

PhilippeL
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#14

Message par PhilippeL » 01 juin 2005, 12:03

D1 : En 2005, Jean-Pierre Girard n'a aucun pouvoir pour plier (paranormalement) des barres métalliques sous verre.
Denis : ~100% | PhilippeL : 10%

D2 (Réf. ce message de JF) : Que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ses capacités réelles
Denis : 99% | PhilippeL : 10%

D3 : La psychokinèse existe vraiment.
Philippe : 99% | Denis : ?

D4 : Philippe est crédule lorsqu'il s'agit de paranormal.
Philippe : 5% | Denis : ?

D5 : Le fait que Randi ni personne n'aient accepter d'expérimenter dans les mêmes conditions que Girard en dit long sur ses capacités.
Philippe : 85% | Denis : ?

D6 : Je crois aux capacités d'Uri Geller
Philippe : 5% | Denis : ?

D7 : Je crois aux capacités de Nina Kulagina
Philippe : 60% | Denis : ?

Bon, en voilà pas mal. Corrige moi si je ne respecte pas le système.

Amicalement,
Phil

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#15

Message par Jean-Francois » 01 juin 2005, 12:34

Voyons voir:

D1 : En 2005, Jean-Pierre Girard n'a aucun pouvoir pour plier (paranormalement) des barres métalliques sous verre.
Denis : ~100% | PhilippeL : 10% | JF : 100%

D2 (Réf. ce message de JF) : Que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ses capacités réelles
Denis : 99% | PhilippeL : 10% | JF : 99,5%

PL1 : La psychokinèse existe vraiment.
Philippe : 99% | Denis : ? | JF : 1%

PL2 : Philippe est crédule lorsqu'il s'agit de paranormal.
Philippe : 5% | Denis : ? | JF : 50%

PL3 : Le fait que Randi ni personne n'aient accepter d'expérimenter dans les mêmes conditions que Girard en dit long sur ses capacités.
Philippe : 85% | Denis : ? | JF : 1%

PL4 : Je [= PhilippeL] crois aux capacités d'Uri Geller
Philippe : 5% | Denis : ? | JF : 20%

PL5 : Je crois aux capacités de Nina Kulagina
Philippe : 60% | Denis : ? | JF : 70%

***** Note *****

1) J'ai changé la numérotation des propositions: chacun identifie ses propres propositions avec ses initiales.

2) Vous savez, discuter (en "style libre", par opposition au Redico) de votre expérience personnelle sur la psychocinèse (présentée comme telle et non comme une preuve de la réalité de ce prétendu phénomène) pourrait aussi être intéressant.

**** Salve *****

JF1 (ref. PL3): Girard n'a jamais été testé selon les conditions qu'il voudrait imposer à d'autres.
Philippe : ?% | Denis : ? | JF : 95%

JF2 (ref. PL1): La psychocinèse est un phénomène scientifiquement démontré.
Philippe : ?% | Denis : ? | JF : ~0%

JF3 (ref. PL4): La notoriété en moins, Girard est un copycat de Geller.
Philippe : ?% | Denis : ? | JF : ~100%

Je pense que ce Redico devrait être déplacé (par Denis) dans la section réservée du forum.

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D3 à D7

#16

Message par Denis » 01 juin 2005, 14:25


Salut surtout à Philippe et à JF,

Philippe, je suis ravi que tu acceptes de discuter en mode Redico. Je nous souhaite une partie mutuellement bien détordante.

Je suis aussi enchanté de voir JF entrer dans la partie, même si ça m'a forcé à recomposer ma réponse.

Nous avons 10 propositions au dossier (5 de P, 3 de JF et 2 de D).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 10 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxx

D1 : En 2005, Jean-Pierre Girard n'a aucun pouvoir pour plier (paranormalement) des barres métalliques sous verre.
Philippe : 10% | Denis : ~100% | JF : 100%

D2 (Réf. ce message de JF) : Que Girard n'ait jamais tenté le défi de Randi (ou celui de Théodor-Broch-Majax) en dit long sur ses capacités réelles.
Philippe : 10% | Denis : 99% | JF : 99.5%

P1 : La psychokinèse existe vraiment.
Philippe : 99% | Denis : 0.001% | JF : 1%

P2 : Philippe est crédule lorsqu'il s'agit de paranormal.
Philippe : 5% | Denis : 90% | JF : 50%

P3 : Le fait que Randi ni personne n'aient accepter d'expérimenter dans les mêmes conditions que Girard en dit long sur ses capacités.
Philippe : 85% | Denis : 50%* | JF : 1%
* Ne pas confondre "dans les mêmes conditions" et "apparemment dans les mêmes conditions".

P4 : Je crois aux capacités d'Uri Geller.
Philippe : 5% | Denis : 5%* | JF : 20%**
* J'ai interprété le "je" comme signifiant "Philippe" plutôt que "l'évaluateur de D6". Tu sais mieux que moi à quoi tu crois.
** Je = Philippe.

P5 : Je crois aux capacités de Nina Kulagina.
Philippe : 60% | Denis : 60%* | JF : 70%
* J'ai interprété le "je" comme signifiant "Philippe" plutôt que "l'évaluateur de D7". Tu sais mieux que moi à quoi tu crois.

JF1 (ref. P3) : Girard n'a jamais été testé selon les conditions qu'il voudrait imposer à d'autres.
Philippe : ? | Denis : 98%* | JF : 95%
* J'ai interprété "testé" comme signifiant "testé avec succès".

JF2 (ref. P1) : La psychocinèse est un phénomène scientifiquement démontré.
Philippe : ? | Denis : ~0% | JF : ~0%

JF3 (ref. P4) : La notoriété en moins, Girard est un copycat de Geller.
Philippe : ? | Denis : ~100% | JF : ~100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Philippe et Jean-François : E-M = 61.6% (7 propositions utilisables sur 10) ; 2 D , 2 d , 1 O , 1 a , 1 A .
Code D sur D1, P1.
Code d sur D2, P3.
Code O sur P2.

Entre Philippe et Denis : E-M = 56.9% (7/10) ; 2 D , 2 d , 1 O , 0 a , 2 A .
Code D sur D1, P1.
Code d sur D2, P2.
Code O sur P3.

Entre Jean-François et Denis : E-M = 11.8% (10/10) ; 0 D , 0 d , 2 O , 1 a , 7 A .
Code O sur P2, P3.

2)
Philippe, j'ai renuméroté (de P1 à P5) tes 5 propositions. Mes propositions sont en D, les tiennes sont en P. Si Zéphirin entre dans la partie, ses propositions seront en Z.

3)
JF a écrit :Je pense que ce Redico devrait être déplacé (par Denis) dans la section réservée du forum.
Je le ferai dès que la partie aura "vraiment" démarré.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D3 (Réf. P3) : Le défi de Girard de "performer dans les mêmes conditions que lui" est, en réalité, un défi de "performer dans les mêmes conditions apparentes que lui".
Philippe : ? | Denis : 99% | JF : ?

Préambule pour D4 :
Concernant la "confrontation" Girard-Randi, la version de Girard se trouve (résumée) dans les deux plus grandes citations de ce message de Philippe. La version (présumée) de Randi se trouve (résumée) dans les deux dernières citations de ce message de Gilles.


D4 : La version (présumée) de Randi est beaucoup plus crédible que la version de Girard.
Philippe : ? | Denis : 99.9% | JF : ?

D5 : Crussard est complice de Girard, ou est lamentablement naïf~incompétent.
Philippe : ? | Denis : 99% | JF : ?

D6 : Parmi les 106 thèmes "paranormaux" de cette liste, la majorité (i.e. plus de 50%) sont de grosses bêtises.
Philippe : ? | Denis : 100% | JF : ?

D7 : Les expériences personnelles de Philippe (portant sur la pk) sont un sujet légitimement tabou.
Philippe : ? | Denis : ~0% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous deux le ballon.

:) Denis
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Re: D3 à D7

#17

Message par Jean-Francois » 01 juin 2005, 14:39

Salut Denis, puisque tu ne veux pas faire le transfert je l'ai fait. Je préfère préserver cette enfilade du Redico (c'est envahissant cette bestiole-là).

J'ai évalué tes propositions, mais c'est à Phillipe de salver.

Note:
Denis a écrit :JF1 (ref. P3) : Girard n'a jamais été testé selon les conditions qu'il voudrait imposer à d'autres.
Philippe : ? | Denis : 98%* | JF : 95%
* J'ai interprété "testé" comme signifiant "testé avec succès".
Dans le sens de la proposition, ça revient grandement au même (puisque l'important est n'est pas le succès mais le fait que Girard n'a pas été testé dans ces conditions), et aussi c'est équivalent à ton D3.

Jean-François

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Excellente initiative

#18

Message par Denis » 01 juin 2005, 15:19


Salut JF,

Tu dis :
Salut Denis, puisque tu ne veux pas faire le transfert je l'ai fait. Je préfère préserver cette enfilade du Redico (c'est envahissant cette bestiole-là).
Excellente initiative. En effet, un Redico dans une enfilade en style libre a souvent l'effet de "tuer" la composante style libre.

Je me suis quand même permis (j'ai ce terrible pouvoir qui me coupe le sommeil) d'éditer ton message en le remplaçant par une version où les balises BBCode (liens, couleur, etc.) sont activées.

Longue vie aux deux fils parallèles.

:) Denis
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#19

Message par PhilippeL » 02 juin 2005, 00:08

J'ai pas beaucoup le temps de commenter, je suis un étudiant retardé par ma grève mais je termine vendredi alors je vais à votre demande parler de mon expérience de la psychokinèse dès cette fin de semaine.

Avant de partir il fallait absolument que je commente la proposion tordante D4 de Denis.
D4 : La version (présumée) de Randi est beaucoup plus crédible que la version de Girard.
Philippe : ? | Denis : 99.9% | JF : ?
Quand même. On parle ici d'un débat entre Randi et Girard, et tu oses donner 99.9% de crédibilité à une version que l'on retrouve sur un site que tout le monde peut écrire. Comme le débat est entre Girard et Randi (admettons que les 2 peuvent être à 2 extrêmes), leur version est tout aussi crédible. Et toi, tu donnes 99.9% à la version de Randi, qui n'est peut-être même pas sa version! Je trouve d'ailleurs bizzare qu'il ne laisse aucune information au sujet de cette expérience sur son propre site web.

Nous n'avons définitivement pas la même version de crédibilité, pour que tu donnes 99.9% de crédibilité à quelqu'un qui pourrait être un illustre inconnu. En revenche, Girard, qui a vu les faits, n'a même pas 1%.

Les preuves que j'amène de certains scientifiques ne sont pas crédibles à 0% à vos yeux, mais un message trouvé sur un quelquonque forum pouvant être écrit par un quelquonque individu récolte 99,9% de crédibilité. C'est devant de tels non-sens que j'ai peur que mes efforts pour vous prouver quoi que ce soit soient inutiles.

Peut être que la version (présumée) de Randi rejoint le plus ta conception des faits, mais tu dois comprendre que cela ne lui ajoute pas plus de crédibilité.

Salut à tous,
Amicalement,
Philippe

Gilles
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#20

Message par Gilles » 02 juin 2005, 02:05

PhilippeL a écrit : Nous n'avons définitivement pas la même version de crédibilité, pour que tu donnes 99.9% de crédibilité à quelqu'un qui pourrait être un illustre inconnu. En revenche, Girard, qui a vu les faits, n'a même pas 1%.

Les preuves que j'amène de certains scientifiques ne sont pas crédibles à 0% à vos yeux, mais un message trouvé sur un quelquonque forum pouvant être écrit par un quelquonque individu récolte 99,9% de crédibilité. C'est devant de tels non-sens que j'ai peur que mes efforts pour vous prouver quoi que ce soit soient inutiles.
La version de Randi on peut la trouver dans son livre Flim-Flam, c'est donc assez facile de vérifier si le message que j'ai trouvé est authentique ou pas. S'il ne l'était pas, j'imagine que plusieurs se seraient empressés de rectifier les faits dans l'enfilade où j'ai pris ce passage.

Quant à l'autre passage, c'est tiré d'une source référencée et connue : le Skeptical Inquirer (vol. 2, no. 2, 1978); là aussi, c'est facile de vérifier.

Que je sache, Crussard n'a jamais nié l'échec de Girard devant Randi. Dans l'article publié par le Skeptical Inquirer, il tente même d'expliquer cet échec en prétendant que le scepticisme de Randi annule les pouvoirs paranormaux de Girard (une vieille rengaine souvent employée en parapsi).

Mais si Girard dit la vérité, s'il avait vraiment réussi à faire apparaître devant Randi des phénomènes paranormaux, il me semble qu'il se serait empressé de publier le document vidéo qui le démontre. On n'a jamais vu ce vidéo. J'aurais aimé voir la figure perplexe de Randi devant la barre qui se tordait sous ses yeux dans le tube de verre malgré toutes les précautions prises pour éviter tout trucage. Et si Randi avait persisté à prétendre qu'il n'avait rien vu de paranormal, il me semble que Girard se serait empressé de mettre Randi au défi de constater de nouveau, devant lui et devant caméra, qu'il peut faire apparaître des phénomènes paranormaux. Ce ne sont pas les tribunes télévisées qui lui manquaient à l'époque. Au contraire, il a toujours refusé de faire ses trucs devant certains illusionnistes sceptiques (Majax, en particulier). Girard ne réussit ses trucs que devant des illusionnistes qu'il a lui-même choisi.

Girard a déjà été pris à tricher. Girard est un ancien illusionniste spécialiste de la simulation de trucs paranormaux. Girard a tout intérêt à mentir. Je ne vois pas pourquoi je ne croirais pas Randi lorsqu'il affirme que Girard n'a pas réussi à réaliser le moindre phénomène paranormal devant lui. Je serais donc plutôt d'accord avec l'évaluation de Denis.

Si Randi ne parle pas de cette expérience sur son site, c'est sans doute parce que Girard est un illustre inconnu chez les anglosaxons (Geller est beaucoup plus connu) et qu'il n'y a à peu près plus personne aujourd'hui qui doute encore que Girard soit autre chose qu'un bon illusionniste (Girard a connu son heure de gloire il y a 30 ans alors qu'il surfait sur la popularité de Geller; on n'en a à peu près plus entendu parlé depuis 20 ans, surtout depuis qu'on a appris qu'il était un ancien illusionniste).

La caution scientifique de Crussard n'est pas un argument convaincant. Un scientifique n'est pas un illusionniste et il n'a pas nécessairement la compétence pour réussir à déjouer toutes les possibilités de trucage que peut utiliser un habile illusionniste. Le projet alpha l'a bien démontré.

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#21

Message par André » 02 juin 2005, 05:53

J'ai de la peine à comprendre qu'on accorde de la crédibilité à quelqu'un qui s'est fait prendre à tricher à plusieurs reprises, qui en tant qu'illusioniste est tout à fait compétent dans le domaine de la tricherie, qui utilise toutes sortes de faux-fuyants pour éviter d'être confronté, dont les exploits n'ont pas eu de suites et dont les récits sont supportés par si peu de témoignages indépendants.

Voici un témoignage instructif à ce sujet :
https://www.sceptiques.qc.ca/QS/qs20p30.html

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#22

Message par groucho_max » 02 juin 2005, 07:38

André a écrit :J'ai de la peine à comprendre qu'on accorde de la crédibilité à quelqu'un qui s'est fait prendre à tricher à plusieurs reprises, qui en tant qu'illusioniste est tout à fait compétent dans le domaine de la tricherie, qui utilise toutes sortes de faux-fuyants pour éviter d'être confronté, dont les exploits n'ont pas eu de suites et dont les récits sont supportés par si peu de témoignages indépendants.
Parce qu'il s'agit de 'croyance'. Et quand y'a d'la croyance, y'as pas d'gene.

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Donnes tu 50% à D4 ?

#23

Message par Denis » 02 juin 2005, 16:33


Salut Philippe,

Tu dis :
Denis a écrit :D4 : La version (présumée) de Randi est beaucoup plus crédible que la version de Girard.
Philippe : ? | Denis : 99.9% | JF : ?
Quand même. On parle ici d'un débat entre Randi et Girard, et tu oses donner 99.9% de crédibilité à une version que l'on retrouve sur un site que tout le monde peut écrire. Comme le débat est entre Girard et Randi (admettons que les 2 peuvent être à 2 extrêmes), leur version est tout aussi crédible.
Est-ce une façon de dire que, en ton âme et conscience, tu donnes 50% à D4 ?

:) Denis

P.S. La partie est rendue ici, dans la rubrique "Redico".
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PhilippeL
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#24

Message par PhilippeL » 02 juin 2005, 21:44

Est-ce une façon de dire que, en ton âme et conscience, tu donnes 50% à D4
Je donne 50% de crédibilité à Randi, ce qui fait 0% à D4 puisque je lui donne 0% de plus que Girard.

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Denis
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C'est clair et c'est logique

#25

Message par Denis » 02 juin 2005, 23:13


Salut Philippe,

Tu dis :
Je donne 50% de crédibilité à Randi, ce qui fait 0% à D4 puisque je lui donne 0% de plus que Girard.
C'est clair et c'est logique. En effet, en cas d'égalité, le mot "beaucoup" ne convient pas.

On a donc :
D4 : La version (présumée) de Randi est beaucoup plus crédible que la version de Girard.
Philippe : 0% | Denis : 99.9% | JF : 99.5%
Ça vient de m'inspirer une proposition D8. Après ce que tu viens de dire, je suppose que tu vas lui donner 50%.

D8 (Réf. D4) : Dans le "débat" Randi-Girard, la version (présumée) de Randi est plus conforme à la "réalité historique" que celle de Girard.
(note : on ne parle pas de crédibilité mais de conformité aux faits)

Philippe : ? | Denis : 99.9% | JF : ?

Tu vas la retrouver (avec D9 et D10) dans la rubrique Redico.

Amicalement,

:) Denis
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