New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

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New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#1

Message par PKJ » 05 mars 2009, 11:18

Bon article dans New Scientistsur les indices ("red flags") qui permettent de voir qu'un livre est zozo. Je vous en livre la teneur ici:

Top 6 des indices révélant qu'on a affaire à un zozo:

1) Usage du terme "matérialisme scientifique", avec volonté de contraster "matérialisme" avec autre chose.
2) Allusion au dualisme cartésien, ou dualisme corps-esprit, bref du corps et de l'esprit comme des entités séparées.
3) Mention d'un système biologique comme étant "irréductible" ou trop complexe pour évoluer.
4) Allusion à la physique quantique et ses interprétations les plus extravagantes, souvent pour expliquer le libre-arbitre.
5) Usage du terme "darwinisme" ou "darwiniste".
6) Allusion à la liberté académique ("academic freedom"), dans un désir d'ouvrir une porte aux "théories alternatives" dans les écoles.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#2

Message par Zwielicht » 05 mars 2009, 11:32

Bah c'est comme dire qu'on peut détecter un livre d'astrologie s'il y est question de planètes, de maisons, du zodiaque, de chartes, de diagrammes, d'ascendants, qu'on y traite de l'influence des astres sur le comportement humain, que les symboles planétaires reviennent souvent...

Je veux dire, le New Scientist résume bien ici les arguments les plus courants utilisés par les créationnistes, mais je peux mal concevoir quelqu'un qui comprend ces arguments et lit le New Scientist et qui ne le savait pas :D

Je vois ça comme : on reconnait à un créationniste quand il soutient le créationnisme, grosso modo.
Dernière modification par Zwielicht le 05 mars 2009, 11:36, modifié 2 fois.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#3

Message par PKJ » 05 mars 2009, 11:35

Salut Z,

À part le 3, c'est quand même subtil (peut-être pas pour les pros comme nous, hein ;) ) L'usage de la notion de dualisme, par exemple, on voit ça souvent mais plusieurs se font berner.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#4

Message par Zwielicht » 05 mars 2009, 11:36

Quant au libre-arbitre, je pense qu'il s'agit d'une généralisation grossière. Il faut définir ce qu'est le libre-arbitre dans ce cas. Le concept de liberté au sens commun n'est pas remis en question par la causalité. Planck écrivait déjà sur ces "faux problèmes" dans les années '40 / '30; je conçois mal qu'on puisse encore concevoir l'univers comme une horloge.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#5

Message par mf9000 » 05 mars 2009, 11:44

J'aime bien l'indice sur le mot "darwinisme". Quand on entend ce mot, en effet, on peut être sûr que c'est un zozo qui parle.

Un biologiste qui travaille sur l'évolution ne fait pas du "darwinisme". Pour lui l'évolution est une évidence qu'il vérifie tous les jours, il n'a pas besoin de se définir comme "darwinien". Et lorsqu'il a besoin de papiers de références, il va dans J. Mol. Evol., pas dans l'Origine des Espèces.

Contrairement à ce que Bush prétendait le jury n'est plus en train de délibérer, il a rendu son verdict il y plus d'un siècle.
Dieu adore les coléoptères et les orchidées. À mon avis, dieu est japonais.
Richard Dawkins a écrit : If somebody believes that the world is only six thousand years old or of the order of a few thousand years old, when the true age of the earth is of the order or a few billion years old, that means they are out by a factor of... A million. Which is not a trivial error.

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#6

Message par Denis » 05 mars 2009, 11:57


Salut Matt,

Tu dis :
Un biologiste qui travaille sur l'évolution ne fait pas du "darwinisme".
En effet.

Ça serait comme dire qu'un astronome (ou un "navigateur" de la NASA) faisait du copernicisme.

:) Denis
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Re: Faire du copernicisme

#7

Message par mf9000 » 05 mars 2009, 12:03

Denis a écrit :
Un biologiste qui travaille sur l'évolution ne fait pas du "darwinisme".
En effet.

Ça serait comme dire qu'un astronome (ou un "navigateur" de la NASA) faisait du copernicisme.
Salut Denis.. Et oui ça semble évident, mais ça va mieux en le disant.

Dan Dennett disait aussi, (je cite de mémoire) "d'accord disons dans les écoles que l'évolution est 'juste une théorie'. Mais alors il faut aussi rappeler que la gravitation est 'juste une théorie', tout comme la classification périodique des éléments, etc..."
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#8

Message par Zwielicht » 05 mars 2009, 12:12

mf9000 a écrit :J'aime bien l'indice sur le mot "darwinisme". Quand on entend ce mot, en effet, on peut être sûr que c'est un zozo qui parle.
Hélas, non. Darwinisme est encore utilisé comme raccourci dans les médias de masse* et ouvrages de vulgarisation, sans mauvaise intention.

Cette question de vocabulaire avait été abordée ici:
viewtopic.php?f=17&t=5431

Pour ma part j'essaie de ne jamais dire Darwinisme pour parler de la théorie de l'évolution, à moins qu'on ne parle de cette théorie dans l'époque durant laquelle Darwin a vécu.

*québécois du moins.. Radio Canada, La Presse
Dernière modification par Zwielicht le 05 mars 2009, 12:14, modifié 1 fois.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#9

Message par Jean-Francois » 05 mars 2009, 12:13

mf9000 a écrit :J'aime bien l'indice sur le mot "darwinisme". Quand on entend ce mot, en effet, on peut être sûr que c'est un zozo qui parle
Les créationnistes désignent aussi souvent les biologistes comme "évolutionnistes" pour laisser croire que l'"évolutionnisme" n'est qu'une idéologie comme peut l'être la leur. "Évolutionniste" n'a pas beaucoup de sens même si le terme est entré dans les usages et peut, éventuellement, désigner l'ensemble des partisans de l'évolution (scientifiques de métier ou non)*. Sauf que pourquoi parler d'"évolutionnistes" et non de "gravitationnistes" ou d'"héliocentristes" (voire de "darwinistes" et non de "newtonistes (ou einsteinistes)" ou "copernicistes (galliléistes?)")? Par pur procédé rhétorique, selon la 9e "loi" de l'Imposture Scientifique: "Des pièges du langage, tu abuseras".

Question "lois" de l'imposture scientifique, les créationnistes les cumulent toutes (à commencer par la 10e).

Jean-François

* Cela ne peut vraiment distinguer les biologistes qui n'acceptent pas - pour des raisons relgieuses évidemment - l'évolution car dans ce cas, il faudrait à chaque fois préciser "biologiste évolutionniste catholique", "biologiste créationniste évangélique", "biologiste évolutionniste bouddhiste", "biologiste créationniste musulman"... ce qui serait plutôt fastidieux et peu à propos.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#10

Message par mf9000 » 05 mars 2009, 12:18

Zwielicht a écrit :
mf9000 a écrit :J'aime bien l'indice sur le mot "darwinisme". Quand on entend ce mot, en effet, on peut être sûr que c'est un zozo qui parle.
Hélas, non. Darwinisme est encore utilisé comme raccourci dans les médias de masse* et ouvrages de vulgarisation, sans mauvaise intention.

Cette question de vocabulaire avait été abordée ici:
viewtopic.php?f=17&t=5431

Pour ma part j'essaie de ne jamais dire Darwinisme pour parler de la théorie de l'évolution, à moins qu'on ne parle de cette théorie dans l'époque durant laquelle Darwin a vécu.

*québécois du moins.. Radio Canada, La Presse
C'est tout à fait vrai... Ma remarque ne vaut que pour des ouvrages qui ne se présentent pas comme de la vulgarisation. Mais je pense aussi que le problème est moins net en France qu'au Québec.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#11

Message par mf9000 » 06 mars 2009, 06:50

Jean-Francois a écrit :Les créationnistes désignent aussi souvent les biologistes comme "évolutionnistes" pour laisser croire que l'"évolutionnisme" n'est qu'une idéologie comme peut l'être la leur. "Évolutionniste" n'a pas beaucoup de sens même si le terme est entré dans les usages et peut, éventuellement, désigner l'ensemble des partisans de l'évolution (scientifiques de métier ou non)*. Sauf que pourquoi parler d'"évolutionnistes" et non de "gravitationnistes" ou d'"héliocentristes" (voire de "darwinistes" et non de "newtonistes (ou einsteinistes)" ou "copernicistes (galliléistes?)")? Par pur procédé rhétorique, selon la 9e "loi" de l'Imposture Scientifique: "Des pièges du langage, tu abuseras".
Je viens de le relire... Toujours aussi bon (bien que je trouve le passage sur la découverte du virus du SIDA un peu long). Je voulais aussi relire le Sokal et Bricmont, mais pas moyen de remettre la main dessus.
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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#12

Message par bigsexy3020 » 11 mars 2009, 03:53

mf9000 a écrit :J'aime bien l'indice sur le mot "darwinisme". Quand on entend ce mot, en effet, on peut être sûr que c'est un zozo qui parle.

Un biologiste qui travaille sur l'évolution ne fait pas du "darwinisme". Pour lui l'évolution est une évidence qu'il vérifie tous les jours, il n'a pas besoin de se définir comme "darwinien". Et lorsqu'il a besoin de papiers de références, il va dans J. Mol. Evol., pas dans l'Origine des Espèces.

Contrairement à ce que Bush prétendait le jury n'est plus en train de délibérer, il a rendu son verdict il y plus d'un siècle.
Donc, moi je fais de la lutte. Est-ce que je fais du hulkhoganisme? AAAAHHHH..... toutes ces questions dan ma tete.........
Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.
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#13

Message par Chiwaw » 06 avr. 2009, 19:39

Zwielicht a écrit :Planck écrivait déjà sur ces "faux problèmes" dans les années '40 / '30; je conçois mal qu'on puisse encore concevoir l'univers comme une horloge.
J'ai beau y songer sans arrêt, je n'arrive pas à me concevoir l'univers d'une autre façon qu'une horloge. Je vais essayer de trouver de la lecture de ce Planck pour voir si j'en trouverai quelque chose. Mais Planck n'était-il pas un chrétien convaincu et anti-athée? Est-ce que sa logique n'aurait pas été "teinté" par ses croyances?
No, gravity is not JUST a theory.

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Re: New Scientist: comment détecter un zozo/créationniste

#14

Message par Zwielicht » 06 avr. 2009, 23:06

Chiwaw a écrit :J'ai beau y songer sans arrêt, je n'arrive pas à me concevoir l'univers d'une autre façon qu'une horloge. Je vais essayer de trouver de la lecture de ce Planck pour voir si j'en trouverai quelque chose. Mais Planck n'était-il pas un chrétien convaincu et anti-athée? Est-ce que sa logique n'aurait pas été "teinté" par ses croyances?
Ce genre de commentaires relève plutôt de l'Inquisition que d'autre chose. À ce compte on pourrait discréditer les commentaires épistémologiques de n'importe quel scientifique sur sa science du fait d'avoir décelé dans son enfance un certificat de baptême ou un diplôme de première communion, pour laisser ensuite des athées de naissance sans formation particulière théoriser à leur place :) Sérieusement, les Bohr, Einstein, Born, Planck, etc.. certes, ont vécu à une époque où la technologie permettait de franchir un pas important dans les découvertes en physique qu'elle ne pouvait pas avant, permettant un développement théorique fécond et exponentiel. Ils ont vécu à une époque privilégiée côté découvertes, oui, mais ils n'ont pas fait une mauvaise "job" du tout, au contraire, et ce n'étaient pas de bigots aveuglés par la religion. Ils fréquentaient des milieux où les religieux n'avaient pas le contrôle et fréquentaient des cercles "libéraux".

Si l'univers est une horloge, il ne "tique" pas à une fréquence régulière. Nos repères de temps deviennent absurdes à des échelles qui nous dépassent de beaucoup. Je ne parle pas uniquement du "mur de Planck" mais aussi de relativité; la question de simultanéité perd son sens commun et s'en éloigne à mesure qu'on augmente d'échelle (espace-temps). Quand on veut réfléchir à l'ordre déterminé de l'univers, on doit se placer à ces échelles car on ne peut pas partir de n'importe quand mais du début. Si on s'approche du Big Bang dans le temps, le modèle actuel dit que les trois/quatre forces élémentaires (gravité, électromagnétique / nucléaire faible, nucléaire forte) avaient à peu près la même puissance et que leur puissance relative s'est établie à mesure que l'univers a perdu en densité d'énergie pour devenir ce qu'il est aujourd'hui. Et ça n'a pas fini de changer. Donc toute loi physique en cours aujourd'hui ne s'applique pas exactement à quelques temps après le Big Bang.. Pas grave; on peut penser.. il y a une équation qui prédit ces variations entre les forces ! Mais cette équation dépend de la densité d'énergie. Cette équation est-elle connaissable ? Y a-t'il une autre équation qui la gouverne ? Et ainsi de suite, à l'infini. Pour l'instant on ne peut même pas trouver de modèle suffisant qui rende compte des processus quantiques de façon à la fois déterministe, locale, causale et relativiste.

L'idée d'un démon de Laplace (la base du déterminisme qui est amené pour parler de négation du libre-arbitre) est en plus pratiquement invalidée par l'impossibilité de connaître toutes les coordonnées d'un système avec précision en même temps, et théoriquement par l'impossibilité de calculer l'évolution du système sans perturber l'univers et ainsi les calculs eux-même d'une façon infiniment récursive.

Cela revient à dire qu'il ne peut y avoir de démon de Laplace sans démon; i.e., sans dieu. L'idée d'être "écrit à l'avance" n'aurait de sens que pour un être divin qui pourrait connaître le système et prédire son évolution sans influencer ce système. On est habitué au petit chariot qui dévale un plan de 45 degrés: nous sommes le demiurge qui réalisons l'expérience, nous avons fixé les coordonnées et nous connaissons l'équation approximative qui prédira l'évolution de la position du chariot dans le temps, que nous mesurons avec une horloge. La question du libre arbitre du chariot n'a pas de sens, mais nous savons très précisément où il sera à chaque seconde. Cependant on ne peut faire cette expérience à l'échelle de l'univers.

Nous pensons en même temps que l'univers évolue. Personne n'a calculé l'univers à l'avance, aucune "intelligence" n'est au courant. C'est en cela que le libre arbitre est un faux problème; la notion d'être écrit à l'avance n'a pas de sens.

Le "choc" que ressentent certaines gens qui réfléchissent au déterminisme dans le libre-arbitre est souvent une constatation tardive de l'irréversibilité du temps. Le fait est qu'une seule chose peut arriver, quoiqu'on fasse. Si on me demande de choisir un chiffre de 1 à 6, que je sois "conditionné" depuis ma naissance à choisir un 3 n'a de sens que si ma naissance est conditionnée depuis le Big Bang (et pour quelqu'un). Si je roule un dé, les molécules d'air et courants d'air dans la pièce ainsi que mon mouvement de bras avec la force musculaire qui va avec sont ils déterminés depuis le Big Bang ? Tout dépend entre autres de quand je suis né. Si au lieu de rouler un dé je choisis un chiffre déterminé aléatoirement par un processus quantique (temps de désintégration atomique), ai-je "déjoué" le libre arbitre ? Ce sont des questions additionnelles si on veut concevoir le problème comme problème en soi.

Parmi les faux problèmes, Planck place le fameux problème de positivisme / réalisme au même niveau que celui de libre-arbitre / absence de libre-arbitre. Pour le positiviste extrême, les personnes autour de lui n'existent pas mais sont des images que son cerveau traduit et inteprète comme tel; mais ces personnes n'ont pas d'existence propre, et quand la personne leur tourne le dos, rien ne lui dit qu'elles continuent à exister. Elles pourraient se dématérialiser entre temps et se rematérialiser à chaque contact / regard qu'il ne le saurait pas. Le réaliste, lui, pose que ces personnes existent, par projection de ce qu'il ressent et le fait qu'il se perçoit le siège apparent d'une conscience, et que ces corps qui l'entourent ressemblent au sien. Personne ne peut se réclamer de vivre avec un seul point de vue : positiviste ou réaliste; tout le monde se construit une réalité avec les deux. On ne peut être réaliste sans jamais se fier à nos impressions sensorielles et on ne peut vivre que des sens externes sans se construire une réalité interne; on croit tous que la Lune est là quand on ne la regarde pas. Il en va ainsi avec la question de la réalité du libre-arbitre; il est autant réel que les objets qui nous entourent le sont en tant qu'objets. Du point de vue humain le libre arbitre existe. Du point de vue d'un demiurge, il n'existe pas. Or nous sommes humains et il n'y a pas de demiurge.

Je ne l'explique peut-être pas très bien - si j'ai bien compris* - et du vivant de Planck la neurobiologie était encore à ses balbutiements, mais ça me semble assez "complet" même si mon message est un peu désordonné et qu'il y a des répétitions.

En gros, je veux dire que (1) c'est un faux problème au même titre que celui de "qu'est-ce que la réalité" (faux problème qui a entre autres été repris en science-fiction; Philip K. Dick, etc) et que en plus, c'est un faux problème qui se (2) base sur une vision classico-régulière de la physique, alors que la physique n'est ainsi qu'à nos échelles temporelles et spatiales; pourtant je n'aime pas les gens qui font intervenir la quantique dans des zozoteries, mais ici c'est nécessaire de mentionner qu'on est loin encore d'une description complète des lois l'univers, et cela sans faire intervenir le paradoxe chat de Schrödinger trop souvent cité. Car pour expliquer aujourd'hui il faut regarder hier, et pour hier, avant-hier, et éventuellement, à des temps exotiques qui se rapprochent du Big Bang.


*j'ai lu beaucoup de textes de Planck, dans l'ordre, et je crois avoir saisi un peu sa pensée (je n'ai pas fini). Planck parle surtout du côté "faux problème"; on dirait que ça l'a obsédé toute sa carrière. Dès 1905 il écrivait à propos de la philosophie strictement positiviste d'Ernst Mach, c'était bien avant que tous les célèbres paradoxes de la quantique émergent.
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