Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

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Dash
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#26

Message par Dash » 31 mai 2009, 20:56

Raphaël a écrit :...à moins que le zozo en question ne se considère comme un sceptique et voit ça comme une marque de rejet.
Excellente remarque Raphaël !

En effet, je crois avoir observé jusqu'à présent que les plus mauvaises réactions de la part de certaines personnes qui se font
qualifier de zozo était dû parce qu'ils se considéraient eux-mêmes comme assez sceptique ou rationnel au départ.
(excluons les énergumènes bizarroide ;) )

Tu touches un nerf sensible à mon avis.

J'ai remarqué à 2 ou 3 occasions que certaine personne semble plutôt sceptique et pas vraiment crédule, mais s'exerce à parfois
faire des hypothèses pour démontrer qu'ils ne sont pas complètement fermés d'esprit. Le problème est que je perçois que parfois
ces derniers ne connaissent pas nécessairement tous les domaines de la science et tout ce qui a été fait et résolut, par conséquent
leur hypothèse apparaît plutôt farfelu pour d'autres sceptiques à l'esprit aiguisés et possédant plusieurs connaissances en divers
domaines.

C'est alors le contraste entre leurs connaissances respectives et leur aptitude à exprimer rationnellement leur ouverture d'esprit
qui donne l'impression, l'un à l'autre, que l'un est complètement « bouché » et l'autre complètement « zozo»

Il semble s'en suivre un genre d'incompréhension ou l'un interprète que l'autre est crédule, quant en fait il est peut-être simplement
pauvres de connaissances, et l'autre s'offusque alors de se faire cataloguer de zozo, parce que dans le fond, il ne croit pas
déraisonnablement à certaine chose, mais est plutôt maladroit et ne possède pas les outils pour exprimer adéquatement qu'il reste
ouvert d'esprit.

Je crois dénoter que c'est parfois plus un problème de forme qu'un réel problème de fond !
(pas toujours, mais en certaines occasions)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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ethernel
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#27

Message par ethernel » 31 mai 2009, 22:08

Dash a écrit :J'ai remarqué à 2 ou 3 occasions que certaine personne semble plutôt sceptique et pas vraiment crédule, mais s'exerce à parfois
faire des hypothèses pour démontrer qu'ils ne sont pas complètement fermés d'esprit. Le problème est que je perçois que parfois
ces derniers ne connaissent pas nécessairement tous les domaines de la science et tout ce qui a été fait et résolut, par conséquent
leur hypothèse apparaît plutôt farfelu pour d'autres sceptiques à l'esprit aiguisés et possédant plusieurs connaissances en divers
domaines.
Ouais faut faire attention. sans vouloir faire preuve "d'ouverture d'esprit" je tiens tout de même à faire une nuance entre vrai et fort probablement vrai. Y'a certains sceptiques par exemple qui ont une certaine connaissance... disons arbitrairement...euh en mathématique.. ;) et qui donnent l'impression que certains axiomes sont des vérités absolues, partout dans l'univers, tout le temps et pour l'éternité.

Pour pouvoir faire une telle affirmation faudrait selon moi être omniscient.. ce qui revient à dire qu'il faudrait être ... dieu. Je considère que tant qu'on a pas vu tout les corbeaux on ne peux pas dire qu'il n'existe pas de corbeaux blanc... eh.. y'a rien depuis le début de l'humanité qui peut indiquer qu'il y a un dieux biblique et je ne perd pas de temps au quotidien avec ça mais j'pense qu'en terme de probabilités c'est possible qu'un tel dieu existe et tant que j'aurai pas connaissance de tout l'univers j'pourrai pas dire le contraire. Par contre j'vais pas organiser ma vie en focntion du 0,000000000000000000000000000000001% de chances qu'il y ait des corbeaux blancs.. j'vais plutôt m'organiser en focntion des 99,99999999999999% de corbeaux noirs.

De la même manière j'ai plus tendance à me fier aux mathématique (quand je les comprends ;) ) à la logique etc au quotidien... mais tant que j'ai pas conscience de tout l'univers j'ai aucune idée de la valeur que ça a.

C'est le bémol que j'apporte, qu'il y a rien d'absolument vrai à mon avis que ça ai été confirmé par l'expérimentation des millions de fois ou pas, d'un point de vue strictement "pseudo-philosophique" toute croyance est fausse parce qu'elle ne prend pas la totalité des choses existante en considération et le degré de fausseté par rapport à l'infini reste le même.

En tout cas c'est pas la première fois que je radote ça ici... et y'a pas vraiment d'écho, les sceptiques semble plutot en désaccord avec ça... mais me semble que sceptique = pas positiviste... et certains semble plus faire parti de la deuxième catégorie que de la première. C'qui pas si pire non plus à mon avis.

J'préfère quand même un bon positiviste qu'un catho.


PS: Mon histoire de corbeaux fait référence au paradoxe du corbeau de Hempel... reprenez moi pas avec les corbeau albinos svp ;)
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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skeptixmtl
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#28

Message par skeptixmtl » 01 juin 2009, 01:09

ethernel a écrit : En tout cas c'est pas la première fois que je radote ça ici... et y'a pas vraiment d'écho, les sceptiques semble plutot en désaccord avec ça... mais me semble que sceptique = pas positiviste... et certains semble plus faire parti de la deuxième catégorie que de la première. C'qui pas si pire non plus à mon avis.

Tout à fait d'accord, je me rapproche plus de ta conception du scepticisme que de la 'leur' (on sait tous de qui je parle), il y a moyen de ne pas être sur à 100% des choses sans tomber dans le paranormal.

Par exemple, la théorie initiale du Big Bang, si on l'avait pris initialement comme du cash et la vérité absolu jusqu'à l'éternité de l'humanité (et certains l'ont fait) et bien je crois qu'aujourd'hui il y a des bémols à cette théorie et ceux qui dans le passé aurait élévé des réserves se serait fait traitér de zozos par ces zézés-là. Mais finalement, vu les récentes découvertes ce sont ces zézés-là qui ont l'air zozo aujourd'hui.

Ce que j'ai compris de leur attitude fermé, je n'ai pas peur des mots, c'est qu'ils prennent le code du sceptique à la lettre. Le sceptique ne formule pas d'hypothèses, ne spécule pas. Soit. C'est louable, mais plate en chien. Je n'ai pas cette austérité de moine.

Quant au débat de deux pages et de millions de paragraphes si zozo est péjoratif, les bras m'en tombent. N'importe quel étudiant en psychologie répondrait à cette question en 5 secondes. En développant. Je sais que la psychologie n'a pas la cote ici. Pourtant il y a des branches sérieuses de la psychologie qui valent la peine d'être reconnues.

Mais tout ce débat pour démontrer que zozo est bien péjoratif ressemble au premier test en logique pour démontrer que 2 + 2 = 4. Après plusieurs griffonages, et oui, on peut affirmer en toute quiétude que 2 + 2 = 4.

Alors selon la mentalité zézé (auquel je ne veux jamais adhérer) le sujet de savoir si zozo est péjoratif est un sujet fermé, qui a été démontré avec une certitude de 100%, aucune découverte scientifique n'est maintenant permis dans ce domaine et toute personne qui oserait insinuer que zozo n'est pas péjoratif je la mets dans le panier à zozo avec joie.....

En passant je ne veux pas être étiquetté de zozo NI zézé, car les zézés passent leur temps à traiter les non-zézés de zozos et tout ca c'est très puéril à mon avis. Même en farces, c'est une joke plate comme on dit. Si c'est de l'humour c'est du sous-Claude Blanchard. Désolé pour les amis européens.

J'ai construit ma propre identité de sceptique, elle fait du sens, elle est fonctionnelle, j'en ai parlé, je l'ai expliqué, je n'ai besoin de personnes pour me dire comment être un sceptique.

Je sais surtout quelle genre de sceptique je ne veux pas être, et svp ne m'embarquez jamais dans les zézés. Ils sont trop fermés, pas assez sceptiques d'eux-mêmes. Comme les zozos finalement.

zézé = zozo

j'y travaille et je vais peut-être réussir à le démontrer, ha ha
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15% zozo et 85% zézé

#29

Message par Denis » 01 juin 2009, 01:45


Salut skeptixmtl,

Je ne commenterai pas tout. Simplement parce que je suis plus souvent d'accord qu'en désaccord.

Un seul point, ou deux :
skeptixmtl a écrit :...est un sujet fermé, qui a été démontré avec une certitude de 100%, aucune découverte scientifique n'est maintenant permis dans ce domaine...
Que veux-tu dire par là? Qu'il n'y a pas de sujets fermés? Qu'on ne connaît rien?

J'admets que les choses qu'on connaît, il est souhaitable de les connaître mieux. Bienvenue aux prochaines découvertes scientifiques qui nous feront connaître mieux ce que l'on connaît déjà. Je suppose qu'on est d'accord là-dessus.

Tu dis :
En passant je ne veux pas être étiquetté de zozo NI zézé,...
C'est normal.

Rares sont les gens qui sont à 100% l'un ou à 100% l'autre.

Même les zézés les plus transcendants gardent toujours un petit canton zozo, souvent plus grand qu'ils le pensent. Et même les zozos les plus multidisciplinaires ont rarement perdu TOUT contact avec la réalité.

La plupart des gens sont plus ou moins entre les pôles.

Si je te classe 15% zozo et 85% zézé, ça te va?

:) Denis
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#30

Message par Dash » 01 juin 2009, 02:18

Salut ethernel,
ethernel a écrit :...Mon histoire de corbeaux fait référence au paradoxe du corbeau de Hempel...
Cette histoire est de toute façon parfois utilisée comme exemple lors d'explications à propos de ce qu'est
l'inférence inductive. Elle sert à démontrer que les inférences inductives, basées sur nos observations, peuvent
comporter une certaine marge d'erreur. Donc OK pour moi ;)
ethernel a écrit :...je ne perd pas de temps au quotidien avec ça mais j'pense qu'en terme de probabilités c'est possible [...] Par contre j'vais pas organiser ma vie en focntion du 0,000000000000000000000000000000001% de chances qu'il y ait des corbeaux blancs.. j'vais plutôt m'organiser en focntion des 99,99999999999999% de corbeaux noirs....
Le fait que tu admettes une infime possibilité, mais que par contre tu n'organises pas ta vie et tes actions en fonction de celle-ci,
fait toute la différence entre un autre qui « ajusterait » sa vie en fonction de possibilités aussi peu probable ou qui passerait son
temps à vouloir propager et convaincre les autres (et soi-même) que le truc existe parce qu'on ne peut prouver son inexistence.

Autrement dit, tu demeures dans le camp de ceux qui doutent, ce qui est judicieux et consciencieux à mon sens.
À mon avis, c'est très insuffisant pour te classer comme étant zozo.

Pour faire le lien avec mon précédent message, je crois que certaines personnes qui se plantent royalement avec leurs exemples sur le
forum et se font donc cataloguer de zozo, ne sont parfois pas si différent et font de toute façon exactement la même chose.
ethernel a écrit :...C'est le bémol que j'apporte, qu'il y a rien d'absolument vrai à mon avis que ça ai été confirmé par l'expérimentation des millions de fois ou pas, d'un point de vue strictement "pseudo-philosophique" toute croyance est fausse parce qu'elle ne prend pas la totalité des choses existante en considération et le degré de fausseté par rapport à l'infini reste le même.....
Voilà ce que je voulais dire quand je disais que ce n'est pas tout le monde qui sait mettre en valeur le fait qu'il doute, que
ce soit de certaine prétention des sciences ou des croyances. Toi, de la façon d'ont tu l'exprimes plus-haut, on saisit aisément que
tu n'es pas crédule ou zozo, car tu as le talent et les outils pour exprimer correctement l'aspect d'« ouverture» que tu considères.

Parfois j'ai l'impression que certain nouveaux ne sont pas vraiment différent de toi ou moi en pratique, dans leur quotidien, mais
que pour exprimer la même chose que tu viens de faire, ils ont seulement le malheur de dire un truc bête du genre :
  • « peut-être qu'un jour la science va découvrir un truc XY qui va nous permettre de léviter dans les airs »
:ouch:
:pendu:
Leurs manques évidents de connaissances de certains principes scientifiques et du fonctionnement des divers types d'inférences
rendent leurs exemples plutôt farfelus, à leur désavantage, mais leurs intentions et leurs agissements ne sont pas pour autant ceux
d'une personne crédule ou croyante dans leur vie j'imagine.

Ensuite le problème s'envenime parce que certain sceptique se concentre sur ce dernier exemple pour démontrer à qu'elle
point elle est stupide. L'autre personne interprète ceci comme étant que le sceptique croit qu'elle est crédule et zozo.

Ensuite, ça dérape ! (parfois, le nouveau n'a manifestement pas la bonne attitude pour s'aider, j'en conviens tout à fait !)

Le problème se trouve parfois bien plus dans le manque de connaissance et les mauvais exemples que dans la propension
à être zozo chez certaines personnes.

Parfois j'ai l'impression que certains sceptiques s'acharnent uniquement sur le mauvais exemple au lieu de saisir que, dans le
fond, la personne voulait juste exprimer qu'elle n'est pas complètement fermée et réfractaire face à tout. En contrepartie,
certains nouveaux, par orgueil, impulsivité et manque de réceptivité, s'enfoncent encore davantage par la suite.
:guillotine:
ethernel a écrit :...En tout cas c'est pas la première fois que je radote ça ici... et y'a pas vraiment d'écho.....
Ça semble prouver mon hypothèse : Puisque tu exprimes tout ça d'une certaine façon, pas trop enfantine ou absurde et que
tu sembles avoir un minimum de culture (science, art de raisonner, etc.) tu ne doit pas donner trop l'impression d'être zozo.

Certain n'ont pas tous cette chance !

Bref, c'est compliqué tout ça !
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Dash
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#31

Message par Dash » 01 juin 2009, 02:35

Salut skeptixmtl,

J'aime bien l'ensemble de ton message et en partage plusieurs apsect ;)
skeptixmtl a écrit :...et toute personne qui oserait insinuer que zozo n'est pas péjoratif je la mets dans le panier à zozo avec joie.....
Tu y vas peut-être un peu fort ici !

Étant celui qui a initié ce topic, je crois que l'ensemble de mon point de vue a été reçu de façon convenable par plusieurs,
plusieurs ont souligné que certain de mes arguments leurs faisait du sens, bref je considère que l'ensemble des intervenants
ont démontré une ouverture certaine face à mes observations et arguments. Presonne ne m’a encore jeté dans le panier à zozo !

La plus part des gens ont seulement apporté certaine nuance, ce qui est tout a fait normal à mon avis !

N'oublions pas aussi, que peu importe le côté zozo ou zézé des gens, l'attitude y est pour beaucoup dans un échange.

Souvent, ça fait toute la différence ;)
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#32

Message par skeptixmtl » 01 juin 2009, 02:43

Dash a écrit : Ensuite, ça dérape ! (parfois, le nouveau n'a manifestement pas la bonne attitude pour s'aider, j'en conviens tout à fait !)

Ah mon Dieu (qui n'existe pas et n'existera jamais), ben oui, le nouveau qui recoit le boulet doit, en plus de s'excuser d'avoir recu un boulet d'un autre, démontrer qu'il méritait ce boulet non-justifié et ensuite agir en pauvre victime qui s'excuse d'avoir reçu un boulet.

Et peut-être, peut-être, dans ce grand moment de mea culpa innocent (dans le sens de non-coupable mais on pourrait rajouter l'autre sens aussi) le nouveau sera accepté comme non-zozo et par la suite s'il suit bien les enseignements et le code de conduite des zézés, il sera SACRÉ apprenti zézé.

Cout donc, c'est tu moi ou ce forum a des éléments sectaires.......


Commencez donc par accueiillir le monde comme des humains. Certains l'ont fait ici. Ensuite on pourra parler de BONNE ATTITUDE.

Et tiens, pour détendre l'atmosphère je rajoute un émoticon :D

Comme ca si jamais un interlocuteur me dit tu as donc pas d'humour, ben non voyons, j'ai rajouté un émoticon......
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#33

Message par Dash » 01 juin 2009, 03:41

Skeptixmtl, je me permet un commentaire très personnel.

À l’évidence, tu me parais entretenir certaines frustrations que j’ignore.

Je trouve personnellement plusieurs de tes arguments extrêmement sensés et tu ne m’apparais pas du tout être un zozo
ou peu importe le terme qui te convient.

Tu disais t’intéresser à la psychologie tantôt, tu devrais être à même de percevoir certains effets que tendent à attirer
certains comportements ou attitudes.

Malgré tes arguments sensés, dont je partage la majorité, il émane de toi une attitude « guerrière » qui cherche la confrontation.
Qu’elle soit justifiée à cause de certains débats passés n’annulera pas les effets possibles qu’attire ce genre d’attitude « guerrière »
dont tu fais preuve.

À mon tour, je dirai qu’il n’est pas nécessaire d’être psychologue pour anticiper que tôt ou tard, tu recevras ou sera confronté à
ce dont pourquoi tu te plains.

Tu as tendance à ne souligner que ce qui justifie ta frustration et à passer outre certaines autres observations, ouvertures ou
réceptivités de la part de certains intervenants. Tu exagères aussi quelque peu.

Que ce soit conscient ou non, une partie de toi, malgré tes bons raisonnements, semble rechercher la confrontation.

C’est plus qu’évident!

Et le fait que certains autres puissent faire de même, j’en conviens, n’y change rien et n’est pas une justification.

Es-tu réceptif à ceci ?

Ce n’est peut-être que de la mauvaise « psycho-pop », et je comprendrai parfaitement ton éventuel désaccord,
pas de probs !

Gardons le sourire :D

;)
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#34

Message par Wooden Ali » 01 juin 2009, 03:50

Finalement, zozo est aussi péjoratif pour un zézé que zézé l'est pour un zozo !
Il y a un paradoxe au fait que beaucoup de zozos voient les zézés comme des scientistes bornés et psychorigides alors que ces derniers professent le scepticisme qui donne au doute une place essentielle ! Comme si ils ne doutaient pas assez.
Le doute zézé serait-il différent du doute zozo ? Manifestement oui.
L'un dit : "Je douterai de ce que tu dis tant que tu ne m'auras pas apporté de preuve"
L'autre : "La Télékinésie mentale ? Pourquoi pas ? J'ai l'esprit ouvert moi !
L'un doute de l'existence d'une affirmation et demande de quoi lever ce doute, l'autre doute de l'inexistence d'une revendication extraordinaire et...s'arrête là !
A mon avis, attribuer à une prétendue "ouverture d'esprit" le doute inexistentiel du zozo est une usurpation. Ça ressemble plus à une régression puérile, nostalgique du monde merveilleux et magique qui précède l'âge de raison.
Ces deux doutes sont si différents qu'on peut, comme l'a souligné Denis, posséder les deux...dans des proportions variables.
Il y a en effet beaucoup plus de zozés ou de zézos que de purs zézés et de purs zozos.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Les zézozozozézézézézozozé ... zézozozozés

#35

Message par Denis » 01 juin 2009, 04:36


Salut Wooden,

Tu dis :
Il y a en effet beaucoup plus de zozés ou de zézos que de purs zézés et de purs zozos.
J'aime beaucoup tes deux nouvelles catégories intermédiaires.

Je pense qu'une des moins mauvaises façons d'en définir les limites serait en quantifiant la multidisciplinarité du candidat. Plus grande serait la proportion des thèmes qu'il prend au sérieux, et plus il serait zozo. Grosso modo.

Ne reste plus qu'à choisir quel terme, entre zozé et zézo, désigne quel pôle principal, et bien calibrer l'échelle.

On pourrait même étendre la terminologie et envisager une classification fine, via des mots de 266 syllabes, du genre zézézozézézézozozézozozo .... zozozé. Chaque thème fournirait un zé ou un zo.

On pourrait faire encore mieux en remplaçant les classements grossiers à 2 niveaux (zé ou zo) par une évaluation continue (allant de 0% à 100%) du degré de sérieux que le candidat accorde à chacun des 266 thèmes.

Une telle banque de données serait très riche d'information. On y observerait plein de "clusters", de groupes de personnes qui sont tordues de façon semblable et ont donc peu de chances de pouvoir se détordre entre elles.

:) Denis
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Re: Les zézozozozézézézézozozé ... zézozozozés

#36

Message par Dash » 01 juin 2009, 05:34

Denis a écrit :On pourrait même étendre la terminologie et envisager une classification fine, via des mots de 266 syllabes, du genre zézézozézézézozozézozozo .... zozozé. Chaque thème fournirait un zé ou un zo.
Denis....Denis...

Image

Je ne sais pas à quel point tu es sérieux, ironique ou tu plaisantes, mais à ce jour, tu es celui
qui me fait le plus rire ici ;)

j'ai mal au ventre outch !! :lol:
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#37

Message par Dash » 01 juin 2009, 05:47

Le 37e de la liste est : Ciel

:? ???

Ben moi je n’ai aucun problème avec le ciel, ça existe à mon avis, même que depuis plusieurs jours, il en tombe de la pluie
ici au Québec

Donc à date, je suis un zézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézézo

:mrgreen:

Je poursuis mon observation de la liste...
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#38

Message par Wooden Ali » 01 juin 2009, 09:32

Vous êtes zosés les zézos ! comme disait Zazie !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#39

Message par viddal26 » 01 juin 2009, 13:12

Wooden Ali a écrit :Vous êtes zosés les zézos ! comme disait Zazie !
Oh putain les références!!!

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#40

Message par skeptixmtl » 01 juin 2009, 14:45

Wooden Ali a écrit :Finalement, zozo est aussi péjoratif pour un zézé que zézé l'est pour un zozo !
Il y a un paradoxe au fait que beaucoup de zozos voient les zézés comme des scientistes bornés et psychorigides alors que ces derniers professent le scepticisme qui donne au doute une place essentielle ! Comme si ils ne doutaient pas assez.
Le doute zézé serait-il différent du doute zozo ? Manifestement oui.
L'un dit : "Je douterai de ce que tu dis tant que tu ne m'auras pas apporté de preuve"
L'autre : "La Télékinésie mentale ? Pourquoi pas ? J'ai l'esprit ouvert moi !
L'un doute de l'existence d'une affirmation et demande de quoi lever ce doute, l'autre doute de l'inexistence d'une revendication extraordinaire et...s'arrête là !
A mon avis, attribuer à une prétendue "ouverture d'esprit" le doute inexistentiel du zozo est une usurpation. Ça ressemble plus à une régression puérile, nostalgique du monde merveilleux et magique qui précède l'âge de raison.
Ces deux doutes sont si différents qu'on peut, comme l'a souligné Denis, posséder les deux...dans des proportions variables.
Il y a en effet beaucoup plus de zozés ou de zézos que de purs zézés et de purs zozos.

argumentation noir et blanc ici

tu n'as surement pas lu les derniers messages qui se sont écrits.

On parle de sceptiques qui ne brandissent jamais le paranormal, accusé de zozoisme par des zézés ultra-cathos de la science et d'un certain code de conduite sceptique mystérieux qui fait très sectaire.

Oui il existe des zézés modérés, une chance. Mais ceux-là ne parlent pas.

C'est évident que TOUT ceux qui brandissent le paranormal s'en vont dans le panier à zozos, j'espère bien. On devrait même leur interdire le forum. Comme j'ai déjà dit à un fanatique admirateur de tout ce qui est paranormal qui s'était mis membre des sceptiques du Québec, "tu es un imposteur".

Resterait alors juste les sceptiques de tout acabit, des modérés philosophiques aux chevaliers défenseur de la Science version 2009.
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BeetleJuice
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#41

Message par BeetleJuice » 01 juin 2009, 15:37

argumentation noir et blanc ici
tu n'as surement pas lu les derniers messages qui se sont écrits.

On parle de sceptiques qui ne brandissent jamais le paranormal, accusé de zozoisme par des zézés ultra-cathos de la science et d'un certain code de conduite sceptique mystérieux qui fait très sectaire.

Oui il existe des zézés modérés, une chance. Mais ceux-là ne parlent pas.

C'est évident que TOUT ceux qui brandissent le paranormal s'en vont dans le panier à zozos, j'espère bien. On devrait même leur interdire le forum. Comme j'ai déjà dit à un fanatique admirateur de tout ce qui est paranormal qui s'était mis membre des sceptiques du Québec, "tu es un imposteur".

Resterait alors juste les sceptiques de tout acabit, des modérés philosophiques aux chevaliers défenseur de la Science version 2009.
C'est bon, la diatribe est finit?

On peut revenir à une discussion un peu plus constructive ou vous avez mieux à proposer en terme de pamphlet?
argumentation noir et blanc ici
Justement parce qu'en science, le gris n'est pas de mise. Quelque chose existe et est observable, auquel cas on peut l'étudier. Si ce quelque chose n'est pas observable et n'existe pas hormis en supposant qu'il existe on peut douter de son existence jusqu'à preuve du contraire. C'est ça le scepticisme scientifique que pratique tout ceux que vous accusez de dogmatisme à mots couverts. (et que l'on ne me ressorte pas la matière noire comme postulat scientifique, la matière noire est un modèle explicatif, ce n'est pas un fait, au contraire de la télékinésie qui serait un fait dont on n'a aucune trace et dont on peut douter et rejeter l'existence jusqu'à preuve du contraire)
C'est évident que TOUT ceux qui brandissent le paranormal s'en vont dans le panier à zozos
S'ils brandissent le paranormal comme explication sans en apporter de preuve, oui, au moins pour le sujet traité. C'est si terrible que ça à vos yeux?
Oui il existe des zézés modérés, une chance. Mais ceux-là ne parlent pas.
Et vous vous faites la voix des silencieux je suppose? Vous êtes mur pour faire de la politique.
On devrait même leur interdire le forum.
Pourquoi donc? Si ça les amuse de venir, tant mieux pour eux, tant qu'ils sont conscient du fait qu'on ne les croira pas sans preuve.
On parle de sceptiques qui ne brandissent jamais le paranormal, accusé de zozoisme par des zézés ultra-cathos de la science et d'un certain code de conduite sceptique mystérieux qui fait très sectaire.
Un exemple s'il vous plait?
A priori il est impossible d'être zozo si l'on ne croit pas à un quelconque phénomène paranormal.
Par exemple, moi, je suis zozo sur le divin, même si je ne crois pas vraiment en un dieu, une vie après la mort et une création, j'aurais tendance à croire que quelqu'un a donné une pichenette au Big bang pour qu'il se produise (enfin croire n'est pas le mot, disons que l'idée me séduit). Si ce n'est pas à proprement parler d'une divinité qu'il s'agit, l'idée qu'il y a quelque chose au dessus d'incompréhensible et qui, potentiellement, tir à pile ou face le destin du monde, me plait. J'aime bien penser que le hasard, c'est la pièce de monnaie dont l'être supérieur se sert pour déterminer le monde.

J'aime bien aussi l'idée que l'univers serait une boule à neige crée par on ne sait pas qui et dont le retournement provoquerait régulièrement des big bang. Ca donne une idée du temps et du pourquoi des choses assez amusante. Ca ferait de moi un zozo délirant si je prenais cette idée au sérieux (ce qui n'est pas le cas) mais j'accepte de m'entendre dire que je suis un gros zozo sur l'au-delà de l'univers.

Les deux exemples sont clairement zozo et même si le premier apparait plus vraisemblable que le second, en fait ils ont la même valeur, puisqu'aucun des deux n'est ni prouvé, ni observé, ni démontrer, ni à relier à aucun faits visible.

Je sais que beaucoup de zozo croyant fermement en quelque chose voit, de leur point de vue, que cette croyance apparait plus censé que celle du voisin et que, dès lors, eux ne sont pas zozo, mais c'est faux. A partir du moment où l'on amène une idée non liée à un fait observable et une explication non prouvée et surtout, qui se base sur un postulat non vérifiable quel qu'il soit, on est zozo de ce sujet.
Tant qu'on ne le fait pas et donc qu'on n'utilise pas le paranormal (le paranormal étant ce qui est en dehors du normal, donc qui nécessite un postulat non vérifiable pour exister) on n'est pas zozo.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Wooden Ali
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#42

Message par Wooden Ali » 01 juin 2009, 17:51

Ces deux doutes sont si différents qu'on peut, comme l'a souligné Denis, posséder les deux...dans des proportions variables.
Il y a en effet beaucoup plus de zozés ou de zézos que de purs zézés et de purs zozos.
Tu appelles ça noir et blanc, skeptixmtl ? Ce n'est pas comme ça que je le vois. Tu m'as peut-être lu, mais bien mal !
Ne pas appliquer le doute sceptique pour tout ce qui concerne le monde naturel me parait dangereux et pour tout dire illégitime. Tout fait portant sur le monde naturel, extraordinaire ou pas, doit passer par ses fourches caudines. D'ailleurs, selon quels critères pourrait-on déterminer ceux qu'on pourrait dispenser de le faire ? Des critères éminemment subjectifs, à coup sûr, et donc ascientifique.
Si de se tenir à ce principe de base me fait qualifier de rigide, N&B, esprit fermé, dogmatique, tant pis, comme BJ, j'assume.

Tu avais dit précédemment :
Ce que j'ai compris de leur attitude fermé, je n'ai pas peur des mots, c'est qu'ils prennent le code du sceptique à la lettre. Le sceptique ne formule pas d'hypothèses, ne spécule pas. Soit. C'est louable, mais plate en chien. Je n'ai pas cette austérité de moine.
c'est moi qui souligne
Tu rigoles, j'espère. L'essentiel du travail d'un scientifique est justement de faire des hypothèses, de douter des théories et modèles existants, d'en élaborer d'inédites qu'il va ensuite confronter à la réalité. Si on s'abstient de cette phase on fait de la littérature...de la fiction...du rêve éveillé sans autre valeur que d'exciter nos petites cellules grises. C'est malheureusement là où souvent s'arrête le zozo, ne voulant pas détruire par une confrontation avec le réel, l'édifice merveilleux qu'il a élaboré.
Il y a en fait, plus de créativité et d'imagination dans n'importe quel livre de Science que dans disons...Le Matin des Magiciens.
Seulement elles sont moins visibles car les plus grandes merveilles spéculatives, une fois passée à la moulinette de la réalité, deviennent nettement moins glamour qu'un bouquin de P. J. Farmer.
Je ne sais pas où tu as pris les exemples de zézés-épouvantails (probablement au 19ème siècle) que tu agites mais je n'en vois pas beaucoup sur ce forum. L'exemple de la détection de l'eau extrasensorielle montre qu'au contraire ils savent être extraordinairement coopératifs quand ils ne se font pas insulter d'emblée. Il ont dépensé du temps et de l'imagination pour aider son prétendant à prouver son pouvoir. Malheureusement, les protocoles rigoureux proposés ont fait disparaître ce pouvoir, les empêchant de passer à la phase spéculative sur sa nature. Ce qu'ils auraient fait, j'en suis sûr, si ce pouvoir avait été avéré.
Se montrer rigoureux ne fait pas de vous un esprit rigide et se proclamer modéré forcément un sage.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Feel O'Zof
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#43

Message par Feel O'Zof » 01 juin 2009, 19:10

Juste un petit commentaire sur le sujet principal : tout comme le terme "homo" est péjoratif dans la bouche d'un homophobe, peut-être que le mot "zozo" n'est péjoratif que pour quelqu'un qui serait "zozophobe"?
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Denis
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Pas mal d'accord

#44

Message par Denis » 01 juin 2009, 19:17


Salut Feel,

Finement observé. Je suis pas mal d'accord avec ta façon de poser le problème.

:) Denis
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Raphaël
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Re: Les zézozozozézézézézozozé ... zézozozozés

#45

Message par Raphaël » 01 juin 2009, 20:54

Denis a écrit :On pourrait même étendre la terminologie et envisager une classification fine, via des mots de 266 syllabes, du genre zézézozézézézozozézozozo .... zozozé. Chaque thème fournirait un zé ou un zo.
Je propose une simplification du nom, de la forme zézo(%).

Façon de procéder:

1- À chacun des thèmes, attribuer 1 pour OUI, 0 pour NON et ½ en cas d'incertitude.

2- Faire le total X 100 / 266 pour obtenir le % de "zo".

3- Soustraire de 100 pour avoir le % de "zé".

Dans mon cas, j'obtiens 62% de "zé" et 38% de "zo", ce qui fait de moi un zézo(62).

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Tu caches bien ton jeu

#46

Message par Denis » 01 juin 2009, 22:19


Salut Raphy,

Excellente idée, ta "cote zézo".

J'y avais pensé, évidemment (!), mais je l'avais trouvée trop lourde d'application. J'avais pensé réduire la liste à une vingtaine, pour que ça ne prenne pas une heure à se mesurer.

Ça m'étonne que tu sois zézo(62). Je te pensais moins tordu, plus en contact avec la réalité.

Tu caches bien ton jeu.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#47

Message par Feel O'Zof » 01 juin 2009, 22:45

En parcourant la liste en question, j'ai vu que j'étais un zézé pur-laine à 100%. Toutefois, je trouve que certains des éléments dans la listes sont peut-être moins pertinents que d'autres. En fait non, c'est cool que Mickey Mouse et le Père Noël soient dans la même liste que Dieu, mais pour évaluer le «quotient de zozo» d'une personne, ça serait sans doute mieux de procéder différemment.

Il pourrait par exemple y avoir plusieurs volets (conspiration, tradition, extraterrestres, évolution, médecine, spiritualité, etc.) et un nombre égal de croyances pour chaque volet. Le testé dirait son taux de certitude pour chacune de ces croyances (0 à 100%) et l'on fait ensuite sa moyenne. Ça permettrait en plus de savoir dans quelle «discipline» un zozo se spécialise (conspirationnisme, créationnisme, etc.)
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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ethernel
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#48

Message par ethernel » 01 juin 2009, 23:16

oh moi j'ai 1,503% de zo!!! :)

C'est seulement à cause de l'avant big-bang et du chupacabra du Mokele-mbembe du monstre du lac Pohénégamook pcq je trouve juste ça cool les monstres!!

:)
« Pour ce qui est des dieux, je ne peux savoir ni qu’ils sont ni qu’ils ne sont pas, ni quel est leur aspect. Beaucoup de choses empêchent de le savoir : d’abord l’absence d’indications à ce propos, ensuite la brièveté de la vie humaine »

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Dash
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#49

Message par Dash » 02 juin 2009, 08:44

Feel O'Zof a écrit :...Il pourrait par exemple y avoir plusieurs volets (conspiration, tradition, extraterrestres, évolution, médecine, spiritualité, etc.) et un nombre égal de croyances pour chaque volet. Le testé dirait son taux de certitude pour chacune de ces croyances (0 à 100%) et l'on fait ensuite sa moyenne. Ça permettrait en plus de savoir dans quelle «discipline» un zozo se spécialise (conspirationnisme, créationnisme, etc.)
Je trouve que c'est un bon compromis, pas trop simple/complexe.

Et lorsque les catégories et les questions seront définies, il serait très facile d'adapter le tout
dans une feuille de calcul Excel, qui éventuellement, serait disponible en téléchargement. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Homère
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Re: Assumer ce qu’implique le terme « zozo »

#50

Message par Homère » 02 juin 2009, 09:54

Bonjour à tous,

Dash - auriez-vous des exemples pour appuyer votre argument?

Peut-être que le contexte d'utilisation d'un tel terme (zozo ou zézé) influencera sa connotation.

"zozo", sans être vraiment distingué, n'est pas non plus disgraciant je trouve. Et quelqu'un de susceptible, zozo ou pas, trouveras toujours de quoi se vexer. Qu'en dites-vous?

Je dirais donc, et c'est personnel, que c'est l'utilisation de ce terme qui en donnera le ton :a1:

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