Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

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Cogite Stibon
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#51

Message par Cogite Stibon » 26 oct. 2015, 10:51

Kraepelin a écrit :Les constructions métaphoriques sont légion en science. Tu conviendras facilement avec moi que ce qui fait d'eux des concepts "scientifiques" ce sont leurs bases empiriques. Si les bases sont bien établies, facilement vérifiables par d'autres scientifiques disposant des mêmes moyens, ce sont alors des concepts scientifiques.
Vous pouvez donner des exemples de "construction métaphorique" en science ? J'ai l'impression que vous confondez métaphore et modèle.
Kraepelin a écrit :C'est ce qui manque au concept d'Inconscient* dynamique en psychanalyse. [...] Le concept d'Inconscient dynamique est infalsifiable de façon interne. Il ne l'est probablement pas par des moyens externes.
Vous pouvez expliquer ? Si on n'a pas d'éléments empiriques vérifiables qui découlent de l'hypothèse "'Inconscient dynamique", comment pourrait-elle être "falsifiable par des moyens externes" ?
Kraepelin a écrit :Cependant, il faut faire attention avec le critère "d'infalsifiabilité". Il permet d'aider à identifier une théorie scientifique arrivée à maturité et, inversement, à identifier une théorie qui ne le serait pas.
Ce n'est cependant pas un critère pour identifier une «pseudoscience» même si certains le prétendent.
A part la psychanalyse, pouvez-vous citer une "vraie science"' qui ne réponde pas au critère de falsifiabilité ?
Kraepelin a écrit : Une théorie pourrait être préscientifique pour para-scientifique sans être une pseudoscience..
Pouvez-vous expliquer la différence que vous faites entre "pré-scientifique" (pour une discipline actuelle), para-scientifique et pseudo-scientifique ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#52

Message par Nicolas78 » 26 oct. 2015, 13:31

Je pense qu'il veut parler de théories scientifiques qui n'ont pas encore trouvées de falsification suffisamment forte pour être accepté par la communauté scientifique, mais qui dans l'avenir pourrait en trouver.
La théorie de l’évolution avait différent moyen de se rendre falsifiable. Et au fil du temps et des techniques, elle en à trouvé de plus en plus.
Et comme dit, avec un peu de rhétorique, on peu suffisamment tordre le principe de réfutabilité pour lui donner une valeur.
La théorie ne suffit donc pas toujours, il faut que la théorie est une application et que cela soit jugé efficace.

Par exemple, la théorie des univers-multiples ne fut surement pas tjr considéré comme une hypothese scientifiquement acceptable...y compris après la prise en compte de la réfutabilité, qui à plusieurs écoles de pensée elle même...
Certaines théories de multivers on réelement fait du contorsionnisme pour devenir réfutable.

https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9fu ... #Critiques

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#53

Message par Kraepelin » 26 oct. 2015, 21:47

richard a écrit :Je croyais que l'hypothèse de l'inconscient avait été prouvée au tout début de la recherche freudienne grâce à l'hypnose. Il suffit de quelques séances de psychothérapie —et de quelques rêves— pour savoir que l'inconscient existe bien.
;) C'est un peu plus compliqué que ça! L'état hypnotique lui-même est difficile à prouver!
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#54

Message par Kraepelin » 26 oct. 2015, 21:51

Nicolas78 a écrit :
heuu, enfin Kraepelin me corrigera si l'analogie est foireuse/bancale/pas représentative :a2:
Heuu! Un peu trop "technique" pour moi! Je devine ce que tu veux dire, mais je suis pas vraiment sûr ... :(
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#55

Message par Cogite Stibon » 27 oct. 2015, 03:56

Nicolas78 a écrit :Je pense qu'il veut parler de théories scientifiques qui n'ont pas encore trouvées de falsification suffisamment forte pour être accepté par la communauté scientifique, mais qui dans l'avenir pourrait en trouver.
Ce serait tellement plus simple s'il disait lui-même ce qu'il pense. Et qu'il arrête de me bouder... Ceci dit, d'un point de vue scientifique, une idée pour laquelle on n'a pas trouvé de moyen de la falsifier, c'est une idée qui ne prédit rien de vérifiable. Ce n'est donc pas une théorie, ce n'est même pas encore une hypothèse. La psychanalyse
Nicolas78 a écrit :La théorie de l’évolution avait différent moyen de se rendre falsifiable. Et au fil du temps et des techniques, elle en à trouvé de plus en plus.
Dès le début, la théorie de l'évolution permettait de prédire des tas de choses, notamment sur les découvertes possibles et impossibles de fossiles dans les différentes couches géologiques : "Pas de fossile de lapin dans des sédiments du crétacés", par exemple.
Nicolas78 a écrit :Et comme dit, avec un peu de rhétorique, on peu suffisamment tordre le principe de réfutabilité pour lui donner une valeur.
La théorie ne suffit donc pas toujours, il faut que la théorie est une application et que cela soit jugé efficace.
Avec suffisamment de rhétorique, on peut dire n'importe quoi . On a des spécialistes sur ce forum. Mais on peut aussi essayer d'avoir de la rigueur. En science, une théorie, c'est une hypothèse suffisamment validée par les faits, donc dont suffisamment de prédictions nouvelles n'ont pas pu être invalidées par les observations.
Nicolas78 a écrit :Par exemple, la théorie des univers-multiples ne fut surement pas tjr considéré comme une hypothese scientifiquement acceptable...y compris après la prise en compte de la réfutabilité, qui à plusieurs écoles de pensée elle même...
Certaines théories de multivers on réelement fait du contorsionnisme pour devenir réfutable.
Le sont-elles seulement aujourd'hui ? Tu peux donner un exemple de contorsion qui a rendu falsifiable une "théorie" (en fait, une hypothèse) de multivers ?

Pour rappel, une hypothèse falsifiable, c'est tout simplement une hypothèse qui permet de prédire quelque chose d'observable. Une "théorie" non falsifiable, c'est une "théorie" qui explique peut-être, mais qui ne prédit rien (Merci Laplace).
Kraepelin a écrit :Jung, lorsqu'il était encore l'élève de Freud, a mis au point un test d'association composé de mots divers dont certains avaient une connotation sexuelle. La théorie freudienne supposait que le travail défensif empêchant l'émergence d'associations sexuelles et leur substitution par des associations neutres représentait une travail spécifique "aditionnelle". L'hypothèse de Jung était que le délais d'association avec les mots à connotation sexuelle serait significativement plus long que le délais d'association pour les autres mots. La chose fut démontrée.

Il y a plusieurs expériences de ce genre dans l'histoire de la psychanalyse. Il y a même une revue américaine qui s'y consacre entièrement.
C'est la première fois que j'entends parler d'une telle vérification empirique de la psychanalyse. Merci. Vous avez des sources, des références ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#56

Message par Nicolas78 » 27 oct. 2015, 19:22

Hello Cogite,

Concernant l'expérience de Freud :

Ca ne prouve pas que la psychanalyse à raison et ça ne prouve pas l'Inconscient (l'expérience d'on parle Keaepelin)
Ca prouve que cette observation trouve une explication testable au sain de la théorie analytique.

Mais cela ne prouve pas que la théorie analytique est vrai.

Je ne sais pas si cette expérience est bien décrite.
Mais ca ne serait pas la première fois que la psychanalyse apporte du pain empirique bien "réel" ou pratique (mais guère plus que cela).
Mais le fond de la question est ouverte, et encore une foi, c'est totalement insuffisant pour validé la totalité de la théorie Freudienne.
Au mieux, une partie, insuffisante pour faire suivre le reste.

La je vais dodo.
Pour la partie épistémologique et sur les multivers, je te répondrait en détail demain.

Mais en gros :

- Popper n'a pas tjr crue en la refutabilité de cette théorie (de l'évolution), ce fut tardif.
- Les univers multiples sont bien (considérées comme) des théories scientifiques.
- Il faudrait qu'on s'accorde sur une définition de "observation".
Car les univers multiples sont tout sauf observable (du moins pour le moment, il me semble), y compris l'observation des effets (donc indirectement, et non de l'univers direct) et trouve bcp de concurences pour les multivers (contrairement à d'autres types d'objets "invisibles" qui on trouvé avec le temps des méthodes d'observations indiscutable...sauf que c'est rarement indiscutable au début...c'est bien normal).
Aprés, tu à peut-être en tête une technique d'observation "indirecte" ?
Ou une hypothèse forte avec prédiction (comme les découvertes d'un comportement typique de particules, ou autre, les prédictions de ce genres solidifient donc fortement ce types de theories, mais sans être suffisant).
- il existe des critiques qui soutiennent que ce genre de théorie flirt avec les limites de l'épistémologie.
Certaines écoles épistémologique considèrent que c'est ce "flirt" qui fait avancer la science, d'autre pense que c'est justement l'inverses.
- Pour les sources concernant ce débat au sujet des multivers, je retrouve donc ça demain.
J'y connais rien en physique et je suis médiocre en cosmologie donc... :D

A tanto :)

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#57

Message par Lulu Cypher » 27 oct. 2015, 20:23

Nicolas78 a écrit : A tanto :)
Fais attention de ne pas te couper :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#58

Message par Cogite Stibon » 28 oct. 2015, 05:32

Nicolas78 a écrit :Hello Cogite
Salut Nicolas
Nicolas78 a écrit : Ca ne prouve pas que la psychanalyse à raison et ça ne prouve pas l'Inconscient (l'expérience d'on parle Keaepelin)
Bien sûr que non. Je n'ai jamais dis ça, et je ne pense pas non plus que c'est ce que Krapelin voulait dire. D'une façon générale, on ne prouve pas une théorie avec une expérience, il en faut beaucoup.
Nicolas78 a écrit : Ca prouve que cette observation trouve une explication testable au sain de la théorie analytique.
C'est très mal dit. D'une façon générale, une explication n'est pas testable, par nature. Une hypothèse permet :
- d'expliquer des observations passées (mais ça n'a pas grand intérêt, car, pour tout ensemble d'observation donnés, on peut construire une infinité d'hypothèse les "expliquant" )
- et surtout, de faire des prévisions concernant les observations à venir. C'est ça qui rends une hypothèse utile. Ensuite, on vérifie que les observations qu'on fait sont raccords avec ces prévisions, et, si ce n'est pas le cas, on révise (voire on rejette) l’hypothèse initiale. Quand on a fait suffisamment de prévisions qui se sont révélées juste, on finit par considérer l'hypothèse comme validée (jusqu'à preuve du contraire), et elle devient une théorie.
C'est ça la démarche scientifique. En l’occurrence, ce que dit Krapelin de l'expérience de Jung suit cette démarche :
1) "La théorie freudienne supposait que le travail défensif empêchant l'émergence d'associations sexuelles et leur substitution par des associations neutres représentait une travail spécifique "aditionnelle". ==> Les observations de Freud de l'ont amené a formuler une hypothèse sur les associations sexuelles, le "travail défensif", et les substitutions d'association.
2) "L'hypothèse de Jung était que le délais d'association avec les mots à connotation sexuelle serait significativement plus long que le délais d'association pour les autres mots." ==> A partir de cette hypothèse, Jung a fait une prévision portant sur une différence de délai d'association entre les mots neutres et les mots à caractère sexuels
3) "La chose fut démontrée." ==> les mesures de délai d'association faites par la suite ont été conforme à cette prévision.
C'est, tel que décrit, une démarche scientifique. Si Jung avait trouvé des délais d’association identiques, il aurait réfuté (falsifié) l'hypothèse initiale sur le travail défensif. Ceci étant :
- avoir parfois recours à la démarche scientifique pour valider quelques éléments d'une théorie ne suffit pas à rendre celle-ci scientifique - il faut que la démarche soit appliquée de façon systématique
- dans le cas de cette expérience-ci, on peux facilement trouver des hypothèses plus parcimonieuses qui explique ce délai (ex : en raison des conventions sociales, les sujets de cette expérience étaient consciemment gênés de prononcer des mots à caractère sexuel)

Nicolas78 a écrit : Mais cela ne prouve pas que la théorie analytique est vrai.
Nous sommes bien d'accord.
Nicolas78 a écrit : Je ne sais pas si cette expérience est bien décrite.
Sans doute pas. D'une part, le résumé qu'en a fait Krapelin est trop succinct pour qu'on puisse se faire une idée de la fiabilité de sa méthodologie. D'autre part, la comparaison entre les propos de Krapelin et leurs sources montre qu'il rapporte fréquemment les choses de façon très déformées, voire totalement à l'opposé. D'où ma demande de source. Malheureusement, l'expérience m'a montré qu'il ne réponds pratiquement jamais à ce genre de demande.
Nicolas78 a écrit : Mais ca ne serait pas la première fois que la psychanalyse apporte du pain empirique bien "réel" ou pratique (mais guère plus que cela).
Je ne sais pas ce que tu entends par "apporter du pain empirique" . Si c'est sélectionner des faits allant dans le sens de son hypothèse en ignorant les autres, c'est antiscientifique. Si c'est mettre systématiquement et rigoureusement ses hypothèse à l'épreuve des faits, c'est parfait.
Nicolas78 a écrit : - Popper n'a pas tjr crue en la refutabilité de cette théorie (de l'évolution), ce fut tardif.
Cela n'empêche pas que la théorie de l'évolution était réfutable dès sa publication.
Nicolas78 a écrit : - Les univers multiples sont bien (considérées comme) des théories scientifiques.
Tu as des sources ?
Nicolas78 a écrit : - Il faudrait qu'on s'accorde sur une définition de "observation".
Car les univers multiples sont tout sauf observable (du moins pour le moment, il me semble), y compris l'observation des effets (donc indirectement, et non de l'univers direct) et trouve bcp de concurences pour les multivers (contrairement à d'autres types d'objets "invisibles" qui on trouvé avec le temps des méthodes d'observations indiscutable...sauf que c'est rarement indiscutable au début...c'est bien normal).
Aprés, tu à peut-être en tête une technique d'observation "indirecte" ?
Ou une hypothèse forte avec prédiction (comme les découvertes d'un comportement typique de particules, ou autre, les prédictions de ce genres solidifient donc fortement ce types de theories, mais sans être suffisant).
Personne n'a jamais observé un photon, personne n'a jamais observé un électron, personne n'a jamais observé un champs magnétique ou un champs électrique. Tout ce qu'on c'est faire, c'est prédire leur comportement et les effets observables de ce comportement (par exemple, la position d'un scintillement sur un écran). Et pourtant, l'électromagnétisme est une des théories scientifiques les plus solides qui soient. Qu'est-ce qui est insuffisant la dedans pour toi ?
Une hypothèse scientifique permet de faire de prédictions sur des choses observables. Le problème actuel de la cosmologie, c'est que les différentes hypothèses existantes ne prédisent des résultats différent qu'à des niveaux d'énergie tellement élevé qui n'existent pas sur Terre. D'où la construction d'accélérateur de particule de plus en plus grands.
Nicolas78 a écrit : - il existe des critiques qui soutiennent que ce genre de théorie flirt avec les limites de l'épistémologie.
Certaines écoles épistémologique considèrent que c'est ce "flirt" qui fait avancer la science, d'autre pense que c'est justement l'inverses.
Tu peux être plus précis ?
Nicolas78 a écrit : A tanto :)
A plus :-)
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#59

Message par Nicolas78 » 28 oct. 2015, 09:52

Re Cogite,
Bien sûr que non. Je n'ai jamais dis ça, et je ne pense pas non plus que c'est ce que Krapelin voulait dire. D'une façon générale, on ne prouve pas une théorie avec une expérience, il en faut beaucoup.
Oui tu l'a pas dit je sais, et je suis d'accord sur le reste, une "simple" expérience concluante ne suffit pas.
Ça dépend en faite de ce qu'on veut prouver, plus c'est gros, plus il faut que la ou les preuves soit très forte(s).
C'est très mal dit.
Oui, en faite je voulais dire, en plus simple :
Une hypothèse peut être fausse et apporter de l'eau au moulin d'autres chercheurs qui y verrons une piste à explorer différemment.
Ce fut le cas de la psychologie qui fut influencé grandement par la psychanalyse (et vice et versa).
On peu postuler un truc invalide, et donner des idées méthodologique à des hypothèses valables...il faut différencier le sujet du chercheurs, le problème et les solution du postulat de base.
- dans le cas de cette expérience-ci, on peux facilement trouver des hypothèses plus parcimonieuses qui explique ce délai (ex : en raison des conventions sociales, les sujets de cette expérience étaient consciemment gênés de prononcer des mots à caractère sexuel)
Oui je pensait la même chose :)
- avoir parfois recours à la démarche scientifique pour valider quelques éléments d'une théorie ne suffit pas à rendre celle-ci scientifique - il faut que la démarche soit appliquée de façon systématique
Oui et non (enfin je croie ?), une hypothèse peut être scientifique sans que tout ne sois validé pour en faire une théorie solide et confirmée, de plus même une théorie solide peu se retrouver dépassé par une théorie plus vaste qui l'enveloppe.
Pour qu'une hypothèse sois scientifique, il faut que les prédictions ne puissent pas être modulable à l’expérience pour ainsi les faire concorder (à volonté)...sinon je serait déjà scientifique lol.
Pour la théorie, elle peut avoir bcp d'élément qui la rendent scientifique, sans être pour autant complète...elle aura tjr besoin d’hypothèses.
Avec quels critères va t'on décider de passer de l'hypothèse scientifique à la théorie scientifique ?
Ça dépend largement du type de science et de l'ambition de l’hypothèse puis de la puissance des prédictions (même si au final le postulat est largement incomplet).

Peut t'on s'accorder la dessus ? Ça se trouve on n'est pas en accord... :
Une hypothèse est une "idée" (une construction logique) qui pour être scientifique, doit être réfutable et répondre à plusieurs critères, notamment à l'explication de phénomènes.
Pour devenir une théorie scientifique, elle doit répondre à des prédictions. Toutes les "hypothèses scientifique" ne deviennent pas des théories scientifique solides.
Une fois fait, la théorie va acquérir sont statu, mais pour être validé dans le temps elle doit sans cesse être confronté à la réalité et on va tenter de la "corrompre". De la démolir d'une part, et de la solidifier d'une autre.
La différence entre les deux et donc parfois difficile à voir, il s'agit surtout (pour ma part en tout cas) d'une plage temporelle. L’hypothèse avant, la théorie ensuite.
Les deux peuvent être scientifique et vrai, sauf qu'une hypothèse qui répond au critères de scientificité (donc qui peut expliquer des faits) peut être fausse. Une théorie peut être très incomplète mais difficilement fausse.
Ceci-dit, si elle acquis un statu vérifiée est vrai, il semble étrange de vouloir en faire une théorie indiscutable...faites de preuves irréfutables (c'est plus les lois scientifiques qui sont difficilement réfutables car n’intégrant pas de théorie ni de spéculations scientifiques, mais juste une forme de description).
Au final, la différence entre une hypothèse et une théorie (de ce que je pense en comprendre), c'est surtout la phase temporelle dans la quelle cette recherche se trouve, mais c'est la même entité.

Il me semble que même la théorie de l'évolution propose différentes interprétations du comment, le consensus des faits est la, les prédictions aussi sont rigoureusement testées, mais la vision globale théorique à plusieurs écoles de pensées.
Elle évolue aussi dans le temps en proposant différents modèles interprétatif et en fonction des observations (et de l’évolution des outils de mesures)...cela veut t'il dire que c’était faux avant ? Bien sure que non.
Une vision de la science parfaitement consensuelle et parfaitement rigoureuse est amha, une illusion. Heureusement, sinon la concurrence dans la recherche n'existerais pas, et il serait impossible de réfuté une hypothèse dans la pratique.

Exemple : http://www.hominides.com/html/theories/theories.php
Je ne sais pas ce que tu entends par "apporter du pain empirique" . Si c'est sélectionner des faits allant dans le sens de son hypothèse en ignorant les autres, c'est antiscientifique. Si c'est mettre systématiquement et rigoureusement ses hypothèse à l'épreuve des faits, c'est parfait.
Oui je suis d'accord si certains fait son ignorés.
Mais si certains faits s'accordent à des parties de l’hypothèse, sans pouvoir prouver que l’hypothèse globale est vrai, alors il peu s’agir d'une découverte (ou d'une description) réel au sain d'un système globale qui lui ne l'est pas (vrai).
On peut avoir raison à 10% ou à 35% etc...sauf si l’hypothèse ne propose qu'une seule façon d’être testé.
En gros, on peu trouver quelques petites choses intéressantes dans une hypothèses fausses.
On peu même trouvé des bouts d’hypothèses vrai dans une "théorie" globalement fausse car les hypothèses prédites sont trop peu nombreuses.
Enfin il me semble.

Donc SI l’expérience de Jung était rigoureuse, elle serait intéressante et décrirait une réalité sur CE point précis.
Mais pas sur la totalité de la théorie.
Cela n'empêche pas que la théorie de l'évolution était réfutable dès sa publication.
Exacte :a4:
Tu as des sources ?
Non :mrgreen:
En faite par "univers multiple", je fait une grosse erreur, de l'auto-persuasion très probablement :oops: ...je voulait parler d'univers à plusieurs (dizaines parfois) de dimensions.
Et pas à proprement parler d’univers multiples.
Ça met le bazar désolé.

Sinon :a2: :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_M

Et ici un beau débat pour savoir si oui ou non c'est une théorie ou une hypothèse, voir si c'est scientifiquement viable.
http://forums.futura-sciences.com/debat ... fique.html

De plus, plusieurs prédictions furent observés sur ce sujets, je ne sais pas si la solidité des prédictions suffit à faire que l’hypothèse devienne une théorie (il faudrait que je sache quels sont toutes les prédictions requises puis celles disponibles...or je ne le sais pas)...mais c'est scientifiquement valide, tout les grand instituts travaillent dessus.
En gros, même si c'est encore qu'une hypothèse, et est indéniablement considéré comme scientifiquement viable.

Mais il y à des détracteurs :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9dictions
Personne n'a jamais observé un photon, personne n'a jamais observé un électron, personne n'a jamais observé un champs magnétique ou un champs électrique. Tout ce qu'on c'est faire, c'est prédire leur comportement et les effets observables de ce comportement (par exemple, la position d'un scintillement sur un écran). Et pourtant, l'électromagnétisme est une des théories scientifiques les plus solides qui soient. Qu'est-ce qui est insuffisant la dedans pour toi ?
Si, on observe donc "indirectement" l'effet, en plus tu prend ici des exemples TRÈS solides...c'est pas le cas de toutes le théories scientifique.

(au passage, on à déjà observé un electron, et observé l'effet du champ magnétique avec un peu de sciures de fer est facile même si effectivement on observe pas directement le champs mais bien sont effet sur ce qui est observable... :shock: :mrgreen: :))

La théorie des cordes, elles, prédit des comportement de particules qui furent observés ayant ce comportement.
L’hypothèse est donc solide.
Le seul problème c'est qu'on ne sais pas si le postulat des multi-dimensions est vrai...pourtant sans cela, la théorie s'effondre.
Il existe aussi des interprétations différentes qui font pas appel à d'autres postulats. Mais elles sont peut nombreuses (quoi que de moins en moins boudées par la communauté scientifique).

Il semble (en l’état) que ce genres de théories proposent des modèles efficaces et descriptif de la réalité, sans pour autant validé la finalité de l’hypothèse.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... A9dictions )
Certains reproche des théories multidimensionnelle est de prédire correctement leurs hypothèses sans pour autant avoir la capacité à prouver cette histoire de dimensions en plus.
En gros, même si on peu observer indirectement les effet des hypothétiques dimensions (et des cordes par exemples), on n'est pas certain que le postulat d'origine sois vrai.
Enfin, plus exactement : pas avec la même certitude et la même puissance que les photons et le champs magnétique par exemple.
Il manque peut-être des outils pour observer les effets. Et on ne sais pas si c'est outils permettrons de le faire. Pourtant, on veut le faire car on à de bonne raisons de penser que c'est viable et un certain nombres d’expériences concluantes.

Alors effectivement l'exemple est moins impressionnant qu'avec les multivers...meaculpa :oops:
Mais je pense que ça illustre encore les différents "problèmes" d'on on parlais. Y compris sur le débat de la réfutabilité de la théorie multidimensionnelles, qui à des détracteurs.
Non ?

Si non (si c'est pas illustratif), tentons ceci (ouai je suis chiant, désolé :P: ), avec les univers multiple cette fois :mrgreen: :

Il me semble que l’hypothèse des univers-multiples (cette fois c'est pas une erreur :mrgreen: ) n'est pas en contradiction avec les théories actuelles en physique, mais est invérifiable, donc passablement anti-scientifique.
Or je me demande comment engager une procédure scientifique à ce sujet, car la on parle vraiment de truc inobservables d'on les effets ne sont possiblement pas observable non-plus.
Or il est possible que d'autres univers existes.
C'est pas une idée de zozo ésotérique à proprement parlé.
Et pourtant ça semble pseudo-scientifique. Sauf que l’hypothèse me semble pas folle, ni totalement extravagante, ni absolument irréaliste.
Comment concilier le fait qu'une proposition soit possible, mais pas scientifiquement valide (car invérifiable) alors même que rien ne l’empêche en physique ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_d%27Everett
https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_%C3%A9ternelle

On est dans un domaine du possible, sans entrer dans le domaine de la science.
Ça me fascine.
Car pour moi c'est une démonstration que la science ne peut pas répondre à tout. Y compris à ce qui pourrait exister et qui sortirait de son cadre (actuelle en tout cas).
En sachant que justement, le cadre de la science (pratique) évolue avec les avancés techniques et les...idées. Aussi.

Tu peux être plus précis ?
Simplement : il existe plusieurs façon de rendre efficace épistémologiste dans la façon d'aborder le thème de la réfutabilité.
Je vais cité wiki :
Dans The Structure of Scientific Revolutions, Thomas Kuhn a examiné en détail l'histoire des sciences. Kuhn affirme que les scientifiques travaillent à l'intérieur d'un paradigme conceptuel qui influence fortement la façon dont ils voient les faits. Les scientifiques sont prêts à se battre pour défendre leur paradigme contre la réfutation, en ajoutant autant d'hypothèses ad-hoc que nécessaire aux théories existantes. Changer de paradigme est difficile parce que cela nécessite qu'un individu rompe avec ses pairs et défende une théorie hétérodoxe.

Certains réfutationnistes virent le travail de Kuhn comme une attaque, car il apporte une preuve historique que la science progresse en rejetant les théories inadéquates, et que c'est la décision des scientifiques d'accepter ou de refuser une théorie qui est l'élément crucial.

Imre Lakatos tenta d'expliquer le travail de Kuhn en affirmant que la science progresse par réfutation de programmes de recherche plutôt que des énoncés universels du réfutationnisme naïf. Suivant l'approche de Lakatos, un scientifique travaille dans le contexte d'un programme de recherche qui correspond grossièrement à ce que Kuhn appelle un paradigme. Alors que Popper considère les hypothèses ad hoc comme non scientifiques, Lakatos les accepte dans le développement de nouvelles théories.
Je souligne ce qui importe ici. (Je trouve exagéré la première partie, même si dans le fond elle illustre très bien le biais de résistance, qui existe aussi en science...et qui est aussi bien pratique que problématique).

La réfutabilité d'une théorie X et d'une Y n'a surement pas la même puissance chez l'une et l'autre. Je ne pense pas que le critère de Popper est la même importance dans n'importe quelles types sciences aussi.
En retour, leurs démonstrations auront aussi un impact différent, plus ou moins fort.
Il semble y avoir un jeu, avec le quel on peut jongler, qui fera qu'une hypothèse sera scientifiquement très viable, une autre moins, une autre encore moin...etc...

Je voie les critères de réfutabilité comme un continuum, pas un truc ON/OFF.

Aussi.
On dépend de l’efficacité des systèmes de mesures.
Par exemple, on prend plus de recul sur une preuve en paléontologie, qu'en chimie, et ça dépend aussi du contexte et ce qu'on étudie (l'objet d’étude).
Toutes les preuves ne se valent pas.
L'un pourra donner une fourchette d'age à un os de dinosaure, parfois une grande fourchette avec souvent des grosses marges d'erreurs...l'autre va pouvoir décrire parfaitement la composition d'un bout de plastique avec une marge d'erreur non équivalente.
On ne peut pas comparer les deux. En faite :a2:
Mais dans la "confiance" (psychologique) qu'on portera à la lecture des conclusions, l'un sera à prendre avec plus de recul que l'autre.

Certaines théories doivent être plus difficilement réfutable que d'autre.
Ainsi, la théorie des cordes est probablement plus difficilement réfutable (en pratique), que des théories n'impliquant pas des hypothèses aussi complexes.

Du moins, et par exemple, une réfutabilité 100% efficace, peut être moins acceptée qu'une autre 100% efficace mais moins clair et plus ambitieuse.

Bon heuuu, j’espère avoir été à la hauteur de la discussion.
Mais j'ai un gros doute :a5:

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Cogite Stibon
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#60

Message par Cogite Stibon » 01 nov. 2015, 11:25

Nicolas78 a écrit :Oui, en faite je voulais dire, en plus simple :
Une hypothèse peut être fausse et apporter de l'eau au moulin d'autres chercheurs qui y verrons une piste à explorer différemment.
Oui, bien sûr. La plupart des hypothèses en science se révèlent être fausse. Ça ne rends pas pour autant l'hypothèse initiale juste. Et "fausse" et "non réfutable", ce n'est pas la même chose.
Nicolas78 a écrit :Ce fut le cas de la psychologie qui fut influencé grandement par la psychanalyse (et vice et versa).
On peu postuler un truc invalide, et donner des idées méthodologique à des hypothèses valables...il faut différencier le sujet du chercheurs, le problème et les solution du postulat de base.
Quelqu'un a dit le contraire ?
Nicolas78 a écrit :
- avoir parfois recours à la démarche scientifique pour valider quelques éléments d'une théorie ne suffit pas à rendre celle-ci scientifique - il faut que la démarche soit appliquée de façon systématique
Oui et non (enfin je croie ?), une hypothèse peut être scientifique sans que tout ne sois validé pour en faire une théorie solide et confirmée, de plus même une théorie solide peu se retrouver dépassé par une théorie plus vaste qui l'enveloppe.
Bien sûr. Mais je ne vois pas en quoi ça contredit ce que je disais.
Nicolas78 a écrit :Pour qu'une hypothèse sois scientifique, il faut que les prédictions ne puissent pas être modulable à l’expérience pour ainsi les faire concorder (à volonté)...sinon je serait déjà scientifique lol.
Ce qui est exactement la même chose que "être réfutable".
Nicolas78 a écrit :Pour la théorie, elle peut avoir bcp d'élément qui la rendent scientifique, sans être pour autant complète...elle aura tjr besoin d’hypothèses.
En fait, il n'y a aucune théorie scientifique que l'on peut qualifier de "complète".
Nicolas78 a écrit :Avec quels critères va t'on décider de passer de l'hypothèse scientifique à la théorie scientifique ?
C'est quand on a suffisamment essayé de la mettre en pièce en confrontant ces prédictions aux faits, sans y parvenir.
Nicolas78 a écrit :Ça dépend largement du type de science et de l'ambition de l’hypothèse puis de la puissance des prédictions (même si au final le postulat est largement incomplet).
Pas vraiment. On peut avoir une théorie qui fait des prédictions faibles, mais que celles-ci soient bien vérifiées.

Nicolas78 a écrit :Peut t'on s'accorder la dessus ? Ça se trouve on n'est pas en accord... :
Une hypothèse est une "idée" (une construction logique) qui pour être scientifique, doit être réfutable et répondre à plusieurs critères, notamment à l'explication de phénomènes.
OK
Nicolas78 a écrit :Pour devenir une théorie scientifique, elle doit répondre à des prédictions. Toutes les "hypothèses scientifique" ne deviennent pas des théories scientifique solides.
Pour être scientifique, elle doit faire des prédictions. Pour devenir une théorie, ces prédictions doivent :
- être confirmées par les observations
- et être différentes de celles des théories déjà admises
Nicolas78 a écrit :Une fois fait, la théorie va acquérir sont statu, mais pour être validé dans le temps elle doit sans cesse être confronté à la réalité et on va tenter de la "corrompre". De la démolir d'une part, et de la solidifier d'une autre.
La différence entre les deux et donc parfois difficile à voir, il s'agit surtout (pour ma part en tout cas) d'une plage temporelle. L’hypothèse avant, la théorie ensuite.
Toutes les hypothèses ne deviennent pas des théories, la plupart sont rejetées car leur prédictions ne correspondent pas au faits.
Nicolas78 a écrit : Les deux peuvent être scientifique et vrai, sauf qu'une hypothèse qui répond au critères de scientificité (donc qui peut expliquer des faits) peut être fausse. Une théorie peut être très incomplète mais difficilement fausse.
Nicolas78 a écrit :Ceci-dit, si elle acquis un statu vérifiée est vrai, il semble étrange de vouloir en faire une théorie indiscutable...faites de preuves irréfutables
Aucune théorie scientifique n'est complétement indiscutable[/quote]
Nicolas78 a écrit : (c'est plus les lois scientifiques qui sont difficilement réfutables car n’intégrant pas de théorie ni de spéculations scientifiques, mais juste une forme de description).
Les lois scientifiques sont des théories scientifiques extrêmement bien confirmées. Rien de plus.
Nicolas78 a écrit :Au final, la différence entre une hypothèse et une théorie (de ce que je pense en comprendre), c'est surtout la phase temporelle dans la quelle cette recherche se trouve, mais c'est la même entité.
Une théorie, c'est une hypothèse qu'on a pas réussi a démolir
Nicolas78 a écrit :Il me semble que même la théorie de l'évolution propose différentes interprétations du comment, le consensus des faits est la, les prédictions aussi sont rigoureusement testées, mais la vision globale théorique à plusieurs écoles de pensées.
Elle évolue aussi dans le temps en proposant différents modèles interprétatif et en fonction des observations (et de l’évolution des outils de mesures)...cela veut t'il dire que c’était faux avant ? Bien sure que non.
C'etait plus faux, ça l'est moins.
Nicolas78 a écrit :Une vision de la science parfaitement consensuelle et parfaitement rigoureuse est amha, une illusion. Heureusement, sinon la concurrence dans la recherche n'existerais pas, et il serait impossible de réfuté une hypothèse dans la pratique.
Oui. La science avance en élaguant les milliers d'hypothèses fausses, et en ne conservant que celles qui résistent. Et la concurrence entre chercheurs aide bien.
Nicolas78 a écrit : Donc SI l’expérience de Jung était rigoureuse, elle serait intéressante et décrirait une réalité sur CE point précis.
Mais pas sur la totalité de la théorie.
Je te réponds bientôt sur la suite
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#61

Message par Nicolas78 » 01 nov. 2015, 13:40

Meuuu c'est cool on est d'accord sur tout, je croie :mrgreen:

Le seul truc qui me chagrine, c'est la "loi", je pensait vraiment qu'une loi scientifique était une observation vierge de spéculation.
Il me semblait qu'une théorie extrêmement bien confirmée restait une théorie dans le vocabulaire scientifique. Et que rien ne fait mutée une théorie en loi...pour moi la loi est simplement une description d'un phénomène.
Que les lois n’était que des observations dénuées de toutes hypothèses (comme la loi de la gravité).

Mais à part cela bha, on à l'air d’être accordé :a1:

Et merci pour le
"En fait, il n'y a aucune théorie scientifique que l'on peut qualifier de "complète".
Que je laissais maladroitement entendre comme étant possible, sans le vouloir en faite.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#62

Message par LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 06:22

Super fil les gars! Vous êtes fatiguant :x (dans le sens où mon cerveau décroche mais bon, après une pause je reviendrais) et un peu énervant (c'est vrai ça pique un peu l'égo de voir autant de percussion intellectuelle provenant de l'Autre) ;) mais c'est plus fort que moi j'ai envie de débattre même si j'en (comment on fait pour mettre un smiley de grossièreté qui se présente sur l'autre page posting.php?mode=smilies&f=12? ) pas mal à suivre pour lire et trop parfois pour répondre.

Je commence la lecture de "comment les neurosciences démontrent la psychanalyse" de gérard pommier pour alimenter quelques débats ici et là. Si vous l'avez lu je serais curieux sur votre avis.
"ἕν οἶδα ὅτι οὐδὲν οἶδα" Σωκράτης

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#63

Message par Jean-Francois » 13 oct. 2017, 06:42

LePsychoSophe a écrit :Je commence la lecture de "comment les neurosciences démontrent la psychanalyse" de gérard pommier pour alimenter quelques débats ici et là. Si vous l'avez lu je serais curieux sur votre avis.
Pas lu mais je pense que le titre est trompeur: il faut jouer avec la définition de "psychanalyse" ou dénaturer les connaissances en neurosciences pour voir autre chose qu'un oxymore dans le titre. Ce que font le "mieux" les psychanalystes est encore blablater dans le but d'offrir un semblant de support à leurs machins invérifiables*. Les neurosciences fonctionnent différemment.

Quand je lis les titres comme ceux des chapitres 5 à 9, je me dis que je ne raterai pas grand-chose en ignorant ce bouquin**.

** Ajout: ce court compte-rendu paru sur le site de l'AFIS me conforte dans l'idée que cet ouvrage est loin d'être une lecture essentielle. Et question blablater, peut-être que je soupçonne juste:
"Le sens des mots employés [dans le livre de Pommier] est difficile à cerner à cause de glissements sémantiques permanents, comme par exemple : humanisation /hominisation, langage/langue/parole, corps psy/schéma corporel, réflexivité/miroir. Des contre-sens (ou des double sens ?) nombreux ne permettent pas de comprendre la position de l’auteur."
La phrase de conclusion de l'auteure vaut sans doute d'être recopiée:
"On peut s’interroger sur l’opportunité d’un titre plus adapté comme par exemple : Comment la psychanalyse tente de se raccrocher aux sciences sous peine d’être larguée."

Jean-François

* "Sans l'avoir cherché, les neurosciences montrent comment le langage modélise le corps beaucoup plus profondément que le symptôme hystérique ne le laissait prévoir" :roll:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#64

Message par Kraepelin » 13 oct. 2017, 11:41

La tentative pour trouver des correspondances entre psychanalyse et neurologie est aussi ancienne que la psychanalyse. Ça refait surface périodiquement avec, jusqu'ici, un succès assez limité. Je crois que le moteur de cette quête est moins l'étroitesse des parallèles que le besoin pour les psychanalystes de trouver une légitimité scientifique qui leur fait défaut**.


**Bien sûr cette motivation est "inconsciente" chez la plupart d'entre eux ...
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#65

Message par Cadenas » 13 oct. 2017, 12:02

Kraepelin a écrit :La tentative pour trouver des correspondances entre psychanalyse et neurologie est aussi ancienne que la psychanalyse.
Très clairement.
La psychanalyse s'est toujours revendiquée comme scientifique, mais sans jamais avancer la preuve de sa scientificité pour autant. De mémoire il y a des passages hilarants chez Freud qui sont de l'ordre du: ma méthode est fiable mais pour ne pas ennuyer le lecteur je ne la détaillerai pas ici.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#66

Message par Kraepelin » 13 oct. 2017, 12:39

Cadenas a écrit : De mémoire il y a des passages hilarants chez Freud qui sont de l'ordre du: ma méthode est fiable mais pour ne pas ennuyer le lecteur je ne la détaillerai pas ici.
Dommage que ce soit "de mémoire". J'aimerais bien que vous ayez une citation bien référencée pour documenter votre affirmation. J'ai fait ma maîtrise sur l'épistémologie freudienne et je ne me souviens vraiment pas d'un semblable propos.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#67

Message par Cadenas » 13 oct. 2017, 12:56

Ça m'embête aussi de ne pas avoir la référence sous la main. Je préfère pouvoir citer directement, c'est moins subjectif que mon souvenir des propos. Si je remets la main dessus, ça me fera plaisir de vous l'envoyer par mp (et si je trouve un passage qui ne dit pas ça mais que j'aurai surinterprété, je le signalerai aussi).

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#68

Message par Wooden Ali » 13 oct. 2017, 14:56


La tentative pour trouver des correspondances entre psychanalyse et neurologie est aussi ancienne que la psychanalyse.
Un peu comme les croyants qui s'intéressent à la science en espérant y trouver des éléments pour justifier leurs croyances. Une rhétorique aiguisée permet même de déguiser les contradictions insurmontables des deux méthodes. Que serait la zozoterie sans la Mécanique quantique ? Je pense que les férus de psychanalyse qui se penche sur les neurosciences suivent la même démarche. Comme 25 décembre dans ses délires cosmologiques.
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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#69

Message par richard » 14 oct. 2017, 05:28

Au contraire, psychanalyse et neurosciences s'opposent plus qu'elles se soutiennent, mais certains cherchent un terrain d'entente.

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#70

Message par Cogite Stibon » 14 oct. 2017, 09:27

Kraepelin a écrit :La tentative pour trouver des correspondances entre psychanalyse et neurologie est aussi ancienne que la psychanalyse. Ça refait surface périodiquement avec, jusqu'ici, un succès assez limité.
Il n'y a quasiment aucune chances que ces tentatives aient plus de succès dans le futur. La psychanalyse ne s'étant pas construite sur une démarche scientifique, c'est à dire en confrontant ses prétentions à la réalité, il faudrait un coup de chance extraordinaire qu'elle soit tombée juste.

@Cadenas : pourquoi en mp et pas sur le forum ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Un nouvel article sceptique sur la PSYCHANALYSE

#71

Message par Cadenas » 14 oct. 2017, 11:21

Cogite Stibon a écrit : @Cadenas : pourquoi en mp et pas sur le forum ?
Pour être exact, ça dépend de deux facteurs :
- le moment où je remettrai la main dessus (ce qui pourrait prendre du temps, vu que mes lectures du moment ne concernent que très partiellement la psychanalyse).
- l'évolution du présent débat.

Si je peux mettre la citation (qu'elle confirme ou infirme mon propos) sans faire dévier le débat au point il en sera rendu, je le ferai avec plaisir. Sinon, dans la mesure où je n'aime pas les interventions à contretemps, j'essaie de ne pas en faire moi-même (d'ou le mp).

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