Différence entre "Je crois" et "Je sais"

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Frouppy
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Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#1

Message par Frouppy » 26 août 2010, 01:49

Bonjour !

Je me suis posé la question : A partir de quel instant peut-on dire "je sais" ?

Comment faire pour déterminer si "je crois" ou si "je sais" ?

Par exemple, : "Je sais que mon T-Shirt est noir". je le porte, je le vois. Bien entendu, philosophiquement, psychologiquement, dans l'absolu, on ne sait jamais rien, car on peut toujours dire que "Il a des nuances de bleu", "je suis en train de rêver", "Ce n'est pas un 'T-Shirt' à proprement parler".

Mais admettons que dans ce cas, on dise "je sais".

Par exemple, : "Je crois qu'il existe d'autres civilisations que la nôtre dans l'univers". Je n'en sais rien, personne n'en a jamais vu aucune trace. Bien entendu, astronomiquement, dans l'absolu, on peut toujours prétendre que vu l'immensité de l'univers et du nombre effroyable d'étoiles, les probabilités qu'il existe d'autre planètes habitées sont si élevées qu'on peut dire "je sais".

Mais admettons que dans ce cas, on dise "je crois".

Ce qui m'intéresse, ce sont les cas intermédiaires, bien concrets.

Prenons "l'erreur judiciaire". Lorsqu'une personne est incarcérée par erreur, ceux qui lui ont rendu la justice ont prétendu "Savoir" qu'il était coupable. Or, leur savoir était faux. Un "savoir" faux est-il encore un savoir ?

Le 11 septembre 2001, je "sais" qu'il y a eu les attentats.

Ensuite, j'ai "su" qu'il n'y a eu, ce jour là, aucun avion qui s'est écrasé dans le pentagone.

Puis, j'ai "su" que cette thèse du complot était absurde.

Je suis passé d'un "savoir" à son contraire, sans passer par le stade de "croyance".

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#2

Message par NEMROD34 » 26 août 2010, 02:42

Coté scepticisme ici ce n'est pas philosophique, la comparaison avec la justice est mauvaise aussi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scepticisme_scientifique

Sinon on pourrait résumer par:
Croire: considérer comme vrai sans preuve.
Savoir: considérer vrai sur la base de preuves factuelles.
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#3

Message par Frouppy » 26 août 2010, 03:02

NEMROD34 a écrit :Coté scepticisme ici ce n'est pas philosophique[...]
"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"

Mais...

"Scepticisme sans philosophie", n'est-ce pas un peu réducteur également ?

Tu parles de "preuve factuelle". or, si on se contente de définir "preuve factuelle" comme un postulat, sans essayer d'en déterminer les contours philosophiques, nous restons dans une vision réductrice.

Dans l'absolu, la seule preuve factuelle absolue est "Je pense, donc je suis"...
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#4

Message par yquemener » 26 août 2010, 05:16

Frouppy a écrit :Tu parles de "preuve factuelle". or, si on se contente de définir "preuve factuelle" comme un postulat, sans essayer d'en déterminer les contours philosophiques, nous restons dans une vision réductrice.
Ma définition pragmatique d'ingénieur :
- Je crois : Ce sont mes hypothèses de travail, que j'utilise en sachant qu'elles pourront être prouvées fausse plus tard et que je n'ai pas de quoi convaincre une personne sceptique.
- Je sais : C'est l'ensemble des choses que je peux prouver et dont je peux convaincre un scientifique de la véracité. On tombe après dans la définition du scientifique, bien vague... Ma définition pragmatique est qu'un scientifique a les mêmes schéma de pensée que moi quand j'essaie d'être le plus cartésien possible.

Le résumé des douzes volumes de philo qu'on pourrait en tirer : Oui, c'est approximatif. Savoir, certitude et croyance n'ont que peu d'intérêt, scientifiquement. Il y a les faits, les observations, les déductions. On admet humainement certains faits (dont on peut toujours philosophiquement douter) et la raison permet d'en déduire des théories sur le fonctionnement du monde. Tout savoir est basé sur l'acceptation de certains faits.
Frouppy a écrit :Dans l'absolu, la seule preuve factuelle absolue est "Je pense, donc je suis"...
Héhé, établissez formellement la preuve que vous pensez et je vous offre un golem mécanique doué de raison. Il est impossible d'en donner la preuve aux autres et se la donner à soi relève de l'intuition. M2fiez vous, méfiez vous... :-)

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#5

Message par NEMROD34 » 26 août 2010, 06:52

or, si on se contente de définir "preuve factuelle" comme un postulat
Heu une preuve factuelle ferait sortir du postulat justement ...
J'émet l'hypothèse que ce félin est une chate, je regarde son sexe et vois un appareil génital mâle que confirment tous les vétérinaires, j'ai donc une preuve factuelle, et mon postulat est faux.
Si j'avais postulé que c'était un mâle, ça serait donc vrai et plus un postulat.
Ce que je sais grâce à la preuve c'est que c'est un chat.

Autre exemple:
Deux personnes sont dans une pièce, on sait qu'une pièce est idéalement chauffée à 19°C et on l'admet.
Un des deux à froid, l'autre non comment savoir qui à raison en disant "cette pièce est trop froide", ou "cette pièce n'est pas trop froide" ?
On sort un thermomètre et si ce n'est pas en dessous de 19°C c'est le postulat elle n'est pas trop froide qui est le bon et devient un savoir et non plus un postulat.
Le thermomètre en a donné la preuve, on est sortit du ressentis pour trancher avec une preuve.

Sinon j'insiste ici le scepticisme n'est pas philosophique, et tu ne parles que de scepticisme philosophique, si tu ne comprends pas ça on va pas aller loin. :mrgreen:
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#6

Message par Frouppy » 26 août 2010, 08:31

yquemener a écrit :(Leecooper a dit :" Dans l'absolu, la seule preuve factuelle absolue est 'Je pense, donc je suis')...
Héhé, établissez formellement la preuve que vous pensez et je vous offre un golem mécanique doué de raison. Il est impossible d'en donner la preuve aux autres et se la donner à soi relève de l'intuition. M2fiez vous, méfiez vous... :-)
Ca me fait réfléchir ce que tu me dis là... Tiens ! Du coup, la preuve est faite :-) ... Le fait que je n'aie aucun moyen de te démontrer cette preuve ne supprime pas le fait que la preuve existe... Si tu étais sourd, aveugle, muet, et idiot, j'aurais bien de la peine à te faire une quelconque démonstration, ce qui n'empêche pas son existence ;-)

J'arrête là, parce que je comprends NEMROD qui dit :
NEMROD34 a écrit :[...]Sinon j'insiste ici le scepticisme n'est pas philosophique, et tu ne parles que de scepticisme philosophique, si tu ne comprends pas ça on va pas aller loin. :mrgreen:
Mais en fait, je ne voulais pas vraiment débattre philosophiquement... Voici une petite histoire qui m'est arrivée:

Je suis prof d'informatique, et j'ai eu dans mes élèves une élève particulièrement brillante. Lucie Muller (Nom d'emprunt) préparait un doctorat en agronomie, et avait besoin d'apprendre des techniques pointues en bases de données. Bien qu'encore élève, c'était déjà une sommité en sa matière. Son doctorat portait sur la culture du Maïs. Oui, oui, j'étais étonné, mais la culture du maïs n'est pas quelque chose d'anodin. Il y a des périodes de moisson, des quantités d'eau à fournir, des températures à respecter, etc.
Lucie était réellement brillante et je dois dire qu'elle me bluffait par la précision, la rapidité et la justesse de ses raisonnements. De plus, elle avait des connaissances en agronomie réellement imposantes, et la culture du maïs n'avait plus de secret pour elle.
Elle a passé son doctorat avec brio.
Elle m'a raconté un peu plus tard, dans un moment de confidence, qu'il lui avait manqué quelques chiffres provenant de quelques relevés pour mener à bien son doctorat. Elle n'avait physiquement pas le temps de les calculer/mesurer, et s'ils manquaient, son doctorat lui aurait peut-être passé sous le nez.
Très honteuse, elle m'a avoué dans le plus grand secret, qu'elle a simplement inventé les chiffres afin de remplir les cases manquantes ! Comme tout le monde s'y attendait, elle a passé son doctorat brillamment ! Les professeurs qui la suivaient, eux-mêmes considérés comme des sommités en la matière, n'ont évidemment pas mis en doute la moindre seconde la véracité absolue de ses chiffres, et ont évidemment considéré qu'ils étaient parfaitement exacts.
Elle en avait honte, mais, encore aujourd'hui, avouer sa malversation la décrédibiliserait sacrément auprès de la communauté scientifique !
Ces données littéralement inventées (mais vraisemblables) perdurent donc, sont recopiées, recopiées encore, et survivront sans doute bien après la mort de Lucie. Dans plusieurs centaines d'années, on pourrait encore reprendre ces chiffres comme étant "absolument dignes de foi".
Un jour, dans longtemps, un simple agriculteur pourrait poster un mot dans un forum parlant de Maïs, et dire, tout simplement : "Et si les chiffres de Lucie Muller étaient tout bonnement faux ?"
On lui rirait au nez, le traitant d'inculte, et on passerait au message suivant, sans plus lui donner d'intérêt.


Les chiffres sont faux, mais si on devait en douter, on devrait alors douter de toute communication scientifique, voire même de la vitesse de la lumière, ou de la distance terre-lune...

Ne sommes-nous pas là en porte-à-faux entre "savoir" et "supposition" ? ... On n'est pas loin de ton histoire de chat, Nemrod...
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#7

Message par NEMROD34 » 26 août 2010, 08:39

Et en plus si quelqu'un refait les calculs et montre que c'est faux, les calculs seront refaits et tout rentrera dans l'ordre.
La science l'a fait plus d'une fois, heureusement. :mrgreen:
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#8

Message par yquemener » 26 août 2010, 08:52

À propos de Lucie Muller : C'est une fraude. C'est mal, dommageable, condamnable. Je ne crois pas que quelqu'un qui pipote des chiffres essentiels dans une étude ne mérite sons diplôme. Quand on arrive dans ce genre de situation, on contourne la difficulté, on prend six mois de plus, ou on pipote intelligemment. Si le jury s'attend à du pipeau, rien n'empêche par exemple de publier des chiffres et de leur attribuer une incertitude énorme, ou de révéler qu'il s'agait d'estimations personnelles. Si ses chiffres sont repris dans des publis et qu'elle accepte d'être citée sans apporter corrections et mises en garde, c'est encore une faute supplémentaire.

Le but de la science n'est pas de fournir des diplômes mais un corpus de données vérifiées. Ce genre de plaisanterie peut faire perdre des années à des programmes de recherche. Que quelqu'un de brillant s'y adonne est réellement dommageable, mais il vaut mieux perdre un scientifique brillant que d'en accepter un malhonnête.
Frouppy a écrit :Les chiffres sont faux, mais si on devait en douter, on devrait alors douter de toute communication scientifique, voire même de la vitesse de la lumière, ou de la distance terre-lune...
Exactement. Feynman raconte dans ses mémoires comment l'ensemble de la communauté internationale de physique a perdu des mois (voire des années ?) à tenter de théoriser certains phénomènes en se basant sur des informations fausses. Depuis il recommandait aux labos d'attribuer plus de ressources à l'identification des données essentielles des publis et à leur vérification.

Tout dépend d'où tu mets ton curseur : vitesse de la lumière et distance terre-soleil ont été confirmées par de nombreuses sources indépendantes. Là on parle de faire confiance à une seule personne, une seule expérience. C'est évidemment plus dangereux. Dés que deux labos indépendants reproduisent la même mesure, la probabilité de fraude baisse grandement.

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#9

Message par Frouppy » 26 août 2010, 08:56

NEMROD34 a écrit :Et en plus si quelqu'un refait les calculs et montre que c'est faux, les calculs seront refaits et tout rentrera dans l'ordre.
La science l'a fait plus d'une fois, heureusement. :mrgreen:
Oui, mais ça, c'est dans un monde idéaliste... Dans la réalité quotidienne, il n'est ni possible ni souhaitable que tout le monde refasse les calculs de tout, tout le temps... Si tu as besoin de la vitesse de la lumière, tu vas la rechercher sur internet . "299 792 458 m / s", tu ne vas pas acheter, construire ou louer l'appareillage nécessaire pour la recalculer, car tu te dis bien que ce chiffre est teeeeeeeeeellement pérenne qu'il ne peut être que "juste".

Bien sûr, dans l'absolu tu as raison ... Mais à part le domaine des mathématiques, tous les autres sont soumis aux aléas humains, que ça nous plaise ou non...

Et même, admettons que dans 20 ans, une autre sommité scientifique se mette à recalculer ces chiffres, eh bien, dans le laps de temps, des scientifiques renommés vont donner le plein crédit à ces chiffres. Et si personne ne les remet en question, alors, l'humanité s'éteindra dans l'erreur (relative, je le concède :-)
yquemener a écrit :À propos de Lucie Muller : C'est une fraude. C'est mal, dommageable, condamnable. Je ne crois pas que quelqu'un qui pipote des chiffres essentiels dans une étude ne mérite sons diplôme. Quand on arrive dans ce genre de situation, on contourne la difficulté, on prend six mois de plus, ou on pipote intelligemment.
Bienvenue en ce bas-monde ! je pense qu'un bon sceptique doit être et rester conscient que tout être humain, fût-il le plus rigoureux des scientifiques, est un être humain AVANT d'être un scientifique. Lucie a fait ce qu'elle pensait le plus intelligent pour son avenir professionnel. C'est malhonnête, mais c'est pertinent. Faire autrement aurait été idiot de sa part pour son propre intérêt. L'éthique à ses limites, on doit faire avec... J'avoue que ça m'a fait drôlement réfléchir quand elle m'a raconté ça...
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#10

Message par yquemener » 26 août 2010, 09:04

Frouppy a écrit :Oui, mais ça, c'est dans un monde idéaliste... Dans la réalité quotidienne, il n'est ni possible ni souhaitable que tout le monde refasse les calculs de tout, tout le temps... Si tu as besoin de la vitesse de la lumière, tu vas la rechercher sur internet . "299 792 458 m / s", tu ne vas pas acheter, construire ou louer l'appareillage nécessaire pour la recalculer, car tu te dis bien que ce chiffre est teeeeeeeeeellement pérenne qu'il ne peut être que "juste".
En effet, et il est tellement pérenne parce que, au bas mot, il doit être vérifié plusieurs centaines de fois par jour directement et indirectement plusieurs millions de fois. Et ceci dans la réalité quotidienne de notre monde réaliste.
Frouppy a écrit :Et même, admettons que dans 20 ans, une autre sommité scientifique se mette à recalculer ces chiffres, eh bien, dans le laps de temps, des scientifiques renommés vont donner le plein crédit à ces chiffres. Et si personne ne les remet en question, alors, l'humanité s'éteindra dans l'erreur (relative, je le concède :-)
Ce qui risque d'arriver, c'est qu'une erreur grave soit commise à cause de ces chiffres, qu'une personne perde des années à comprendre d'où vient son erreur avant de soupçonner que quelqu'un a bidonné une série de mesures. Si les chiffres dont il est question n'ont aucune utilité, d'accord, les conséquences ne seront pas trop grave, mais sinon, le problème vient des déductions qu'on en fera. Je lui souhaite que personne ne dimensionne une aide humanitaire en se fiant à ses rendements à l'hectare inventés.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#11

Message par NEMROD34 » 26 août 2010, 09:39

Si le jury s'attend à du pipeau, rien n'empêche par exemple de publier des chiffres et de leur attribuer une incertitude énorme, ou de révéler qu'il s'agait d'estimations personnelles.
Je ne sais pas si ça passerais mais simplement dire: le temps me manque pour effectuer ces calculs mais je met l'accent sur la méthode.
Ça me parait à la fois plus honnête et plus scientifique. Après tout la science à l'habitude de travailler avec des hypothèses, fortes certes mais hypothèses quand même.
Elle été sur le bon chemin et ça aurait du suffire, de plus elle ne pouvez en parler à personne qui suivait sa thèse ?
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#12

Message par nachtwanderer » 26 août 2010, 11:25

Frouppy a écrit : "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme"
Bigre !... Ici ?!...
En ce lieu, où l’amour est une réaction chimique ?... Faut oser !!

Je souhaite vous confier ma surprise de lire une telle phrase en un lieu où la pensée se mesure à la valeur d’un QI ; et où sa finesse s’affute à la lecture de « Mein Kampf ».

… « La ruine de l’âme » ?...

… l’Âme ???...

Je suis surpris que personne ne vous en aie encore demandé la densité !

… L’effet de surprise peut-être …

__________________________
Frouppy a écrit : Dans l'absolu, la seule preuve factuelle absolue est "Je pense, donc je suis"...
Que veux dire « Penser » ?
Je « pense » que c’est une question dont la réponse dépasse la « raison ».
… et pour ce qui concerne l’être ?!...

__________________________

Pour ma part ; c’est avec beaucoup d’attention que je vous lirai.
Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#13

Message par NEMROD34 » 26 août 2010, 11:50

Je souhaite vous confier ma surprise de lire une telle phrase en un lieu où la pensée se mesure à la valeur d’un QI ; et où sa finesse s’affute à la lecture de « Mein Kampf ».
Franchement moi là a ce stade et après les précédents, j'éjecte. Il y a tout de même des limites.
D'ailleurs pour monsieur et les longues soirées d'hiver:

https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/iqrace.html
https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/larivee_qi.pdf
https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs60p62.pdf
https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs60p60.pdf

Je pense qu'il ne faut pas confondre tolérance et tout le monde se paie ma tête sans aucun problème.
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#14

Message par Ildefonse » 26 août 2010, 14:37

C'est là qu'on donne un point Godwin ?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#15

Message par Fair » 26 août 2010, 15:21

Ildefonse a écrit :C'est là qu'on donne un point Godwin ?
Est-ce que les points Godwin sont comme les points Air miles? Peut-on les échanger contre des produits Sceptiques? :a2:

A+ :a1:
10 years ago we had Steve Jobs, Bob Hope and Johnny Cash.
Now we have no jobs, no hope ans no cash.
Please don't let Kevin Bacon die !

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#16

Message par Ildefonse » 26 août 2010, 15:27

Fair a écrit :
Ildefonse a écrit :C'est là qu'on donne un point Godwin ?
Est-ce que les points Godwin sont comme les points Air miles? Peut-on les échanger contre des produits Sceptiques? :a2:

A+ :a1:
Ce serait bien. J'en ai reçu. Qu'est ce que je gagne ? :lol:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#17

Message par Christian » 26 août 2010, 15:28

Frouppy a écrit :
yquemener a écrit :(Leecooper a dit :" Dans l'absolu, la seule preuve factuelle absolue est 'Je pense, donc je suis')...
Héhé, établissez formellement la preuve que vous pensez et je vous offre un golem mécanique doué de raison. Il est impossible d'en donner la preuve aux autres et se la donner à soi relève de l'intuition. M2fiez vous, méfiez vous... :-)
Ca me fait réfléchir ce que tu me dis là... Tiens ! Du coup, la preuve est faite :-) ... Le fait que je n'aie aucun moyen de te démontrer cette preuve ne supprime pas le fait que la preuve existe... Si tu étais sourd, aveugle, muet, et idiot, j'aurais bien de la peine à te faire une quelconque démonstration, ce qui n'empêche pas son existence ;-)

J'arrête là, parce que je comprends NEMROD qui dit :
NEMROD34 a écrit :[...]Sinon j'insiste ici le scepticisme n'est pas philosophique, et tu ne parles que de scepticisme philosophique, si tu ne comprends pas ça on va pas aller loin. :mrgreen:
Mais en fait, je ne voulais pas vraiment débattre philosophiquement... Voici une petite histoire qui m'est arrivée:

Je suis prof d'informatique, et j'ai eu dans mes élèves une élève particulièrement brillante. Lucie Muller (Nom d'emprunt) préparait un doctorat en agronomie, et avait besoin d'apprendre des techniques pointues en bases de données. Bien qu'encore élève, c'était déjà une sommité en sa matière. Son doctorat portait sur la culture du Maïs. Oui, oui, j'étais étonné, mais la culture du maïs n'est pas quelque chose d'anodin. Il y a des périodes de moisson, des quantités d'eau à fournir, des températures à respecter, etc.
Lucie était réellement brillante et je dois dire qu'elle me bluffait par la précision, la rapidité et la justesse de ses raisonnements. De plus, elle avait des connaissances en agronomie réellement imposantes, et la culture du maïs n'avait plus de secret pour elle.
Elle a passé son doctorat avec brio.
Elle m'a raconté un peu plus tard, dans un moment de confidence, qu'il lui avait manqué quelques chiffres provenant de quelques relevés pour mener à bien son doctorat. Elle n'avait physiquement pas le temps de les calculer/mesurer, et s'ils manquaient, son doctorat lui aurait peut-être passé sous le nez.
Très honteuse, elle m'a avoué dans le plus grand secret, qu'elle a simplement inventé les chiffres afin de remplir les cases manquantes ! Comme tout le monde s'y attendait, elle a passé son doctorat brillamment ! Les professeurs qui la suivaient, eux-mêmes considérés comme des sommités en la matière, n'ont évidemment pas mis en doute la moindre seconde la véracité absolue de ses chiffres, et ont évidemment considéré qu'ils étaient parfaitement exacts.
Elle en avait honte, mais, encore aujourd'hui, avouer sa malversation la décrédibiliserait sacrément auprès de la communauté scientifique !
Ces données littéralement inventées (mais vraisemblables) perdurent donc, sont recopiées, recopiées encore, et survivront sans doute bien après la mort de Lucie. Dans plusieurs centaines d'années, on pourrait encore reprendre ces chiffres comme étant "absolument dignes de foi".
Un jour, dans longtemps, un simple agriculteur pourrait poster un mot dans un forum parlant de Maïs, et dire, tout simplement : "Et si les chiffres de Lucie Muller étaient tout bonnement faux ?"
On lui rirait au nez, le traitant d'inculte, et on passerait au message suivant, sans plus lui donner d'intérêt.


Les chiffres sont faux, mais si on devait en douter, on devrait alors douter de toute communication scientifique, voire même de la vitesse de la lumière, ou de la distance terre-lune...

Ne sommes-nous pas là en porte-à-faux entre "savoir" et "supposition" ? ... On n'est pas loin de ton histoire de chat, Nemrod...
Si les résultats de sa thèse sont utilisés par d'autres équipes de recherche, sa supercherie sera mise à jour sans aucun doute. Je travaille dans le domaine de la recherche biomédicale et les chiffres ou les résultats des études externes sont toujours vérifiés à l'interne.

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« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#18

Message par richard » 26 août 2010, 16:55

d'après la théorie de la connaissance pour savoir p il faut:
- croire que p
- que p soit vrai
- que cette croyance soit justifiée (qu'on ait de bonnes raisons de croire que p est vrai)

Pour savoir il faut d'abord croire; on ne peut pas dire je sais que p mais je n'y crois pas, par contre on peut dire je crois que p mais je ne sais pas p (si p est vrai).
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#19

Message par Fair » 26 août 2010, 17:11

richard a écrit :d'après la théorie de la connaissance pour savoir p il faut:
A - croire que p
B - que p soit vrai
C - que cette croyance soit justifiée (qu'on ait de bonnes raisons de croire que p est vrai)

Pour savoir il faut d'abord croire; on ne peut pas dire je sais que p mais je n'y crois pas, par contre on peut dire je crois que p mais je ne sais pas p (si p est vrai).
Bonjour,

Pour dire "Je sais" il faudrait donc que "B - que p soit vrai" soit vérifiable. Mais il peut aussi y avoir divergences d'opinions sur "B" et "C" puisqu'il s'agit de "croyances".

Exemple 1 :

A - croire que p : Il y a de la vie sur d'autres planètes.
B - que p soit vrai : Il n'y a aucune preuve pour l'instant.
C - que cette croyance soit justifiée (qu'on ait de bonnes raisons de croire que p est vrai) : Étant donné qu'il y a des milliards d'étoiles autour desquelles tournent des milliards de planètes et que la vie s'est développée sur la Terre, je crois qu'il y a de fortes chance que "B".


Exemple 2 :

A - croire que p : Dieu à créé la Terre et les Humains.
B - que p soit vrai : Les théories Créationnistes et ID le prouvent.
C - que cette croyance soit justifiée (qu'on ait de bonnes raisons de croire que p est vrai) : La Bible le confirme.

Il y a des croyances plus plausibles que d'autres, mais il sera toujours difficile d'argumenter avec ceux qui ont ces croyances.

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Wooden Ali
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#20

Message par Wooden Ali » 26 août 2010, 20:23

Si l'on considère que le but de la Science est de faire des modèles de la réalité perçue basés sur des faits objectifs et des inférences logiques qui soit testables, réfutables et prédictifs, bien des questions soulevées par ce fil sont levées.

1-Le concept de vérité absolue n'a pas de place en Science. Une théorie n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire et utilisée si aucune autre ne permet de faire des prédictions plus précises ou dans un domaine plus vaste.

2-Elle est basée sur des faits objectifs. La confirmation des faits par plusieurs sources indépendantes est une nécessité absolue. C'est la seule façon de s'affranchir des biais (jusqu'à la fraude) qu'un seul expérimentateur peut avoir.

3-Contrairement aux autres approches qui prétendent produire de la connaissance, la démarche scientifique sait profiter de la rivalité de ses membres. Une théorie sera d'autant meilleure qu'elle aura résisté victorieusement aux attaques les plus diverses voire les plus vicieuses. La réfutabilité la distingue d'autres disciplines comme la philosophie ou à fortiori la croyance où elle est utilisée chichement quand elle n'est pas purement et simplement rejetée.

4 Les modèles qu'elle crée restent en permanence valables dans la mesure où ils ont été élaborées en respectant ses principes de base. Ils ne disparaissent pas mais s'emboitent dans les nouveaux modèles plus précis ou couvrant un domaine plus vaste.

On dit donc "je sais" quand on a un modèle prédictif basé sur des faits objectifs qui couvre le domaine concerné. On y sous-entend toujours "jusqu'à preuve du contraire".
"Je crois" est l'équivalent logique de "je ne sais pas mais je n'arrive pas à l'admettre". Purement subjectif, il n'a aucune valeur cognitive. Il se déploie dans un monde où tout est vrai et faux à la fois sans qu'il ne soit jamais possible de le déterminer.

Fair a écrit :
A - croire que p : Dieu à créé la Terre et les Humains.
B - que p soit vrai : Les théories Créationnistes et ID le prouvent.
C - que cette croyance soit justifiée (qu'on ait de bonnes raisons de croire que p est vrai) : La Bible le confirme.
Pour que ces vers (c'est en effet de la pure poésie) puissent relever de la Science, il faudrait :
Que A soit reformulée sous une forme d'hypothèse testable, réfutable et prédictive. Le premier mot la disqualifie d'emblée.
Que B ne contiennent pas une affirmation fausse : les créationnistes n'ont jamais rien prouvé du tout. Ils ne réfutent pas la Théorie de l'évolution avec des faits mais avec des croyances. Il prétendent faire de la Science sans se plier aux rigueurs de sa méthode.
Ne parlons même pas de C !
C'est du Vaudou, pas de la Science !

Faire une hypothèse scientifique qui va mettre en branle une méthode rigoureuse n'a pas grand chose à voir avec une croyance. Même si elle à l'air de se situer dans le même domaine car cette première phase est essentiellement imaginative, composée d'abductions, d'analogies, d'intuitions ... elle risque de s'y installer définitivement tant qu'elle ne se soumettra pas au couperet rigoureux des faits objectifs et de la Logique. Elle ne pourra donc jamais produire de savoir objectif.
On ne peut pas dire, par exemple, je crois à la Théorie des cordes. Elle a les trois caractéristiques d'une hypothèse scientifique mais elle encore loin d'être une théorie utilisable car si elle est testable, on n'a pas encore les moyens technologiques de la tester ! Elle reste pourtant, dans sa nature très différente de l'Immaculée Conception qui restera à jamais une pure croyance.

Désolé pour la longueur, c'est un sujet où j'ai du mal à m'arrêter.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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HarryCauvert
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#21

Message par HarryCauvert » 26 août 2010, 22:00

Frouppy a écrit :Comment faire pour déterminer si "je crois" ou si "je sais" ?
(...)
Prenons "l'erreur judiciaire". Lorsqu'une personne est incarcérée par erreur, ceux qui lui ont rendu la justice ont prétendu "Savoir" qu'il était coupable. Or, leur savoir était faux. Un "savoir" faux est-il encore un savoir ?

Le 11 septembre 2001, je "sais" qu'il y a eu les attentats. Ensuite, j'ai "su" qu'il n'y a eu, ce jour là, aucun avion qui s'est écrasé dans le pentagone. Puis, j'ai "su" que cette thèse du complot était absurde. Je suis passé d'un "savoir" à son contraire, sans passer par le stade de "croyance".

Qu'en pensez-vous ?
Difficile question... voyons un peu.

La connaissance ne se limite pas à un seul individu et ce qu'il peut déduire de ses seules expériences. Les humains mettent leurs connaissances en commun, ce qui évite de toujours tout recommencer à zéro à chaque fois.
Un tel système est à la fois très efficace (mise en commun des connaissances) et problématique (escroqueries, mensonges, illusions, wishful thinking). Mais il y a des moyens de limiter la casse.
Surtout: on n'a pas vraiment d'autre choix. La connaissance n'est pas un continent vierge qui attend d'être exploré, elle est le résultat d'une activité humaine, les erreurs font partie du jeu et il est inutile de s'en inquiéter outre mesure. Le Pape est infaillible, mais il est bien le seul.

Dans le monde scientifique l'erreur -parfois la fraude- sont inévitables mais il existe des mécanismes "d'autorégulation": tôt ou tard l'erreur sera patente (homme de Piltdown, mémoire de l'eau, etc.) car il est dans l'intérêt des chercheurs de rectifier les erreurs (satisfaction personnelle, prestige, ...)

Donc à mon avis, oui, un "savoir faux" peut être un savoir à part entière à une condition importante: il doit être falsifiable. Un autre aspect important, c'est qu'il doit s'inscrire dans une activité "collégiale" qui encourage le libre ré-examen des faits et des théories. À une époque, "savoir" que le Soleil tournait autour de la Terre n'avait rien d'idiot, cela n'a pas empêché Ératosthène de calculer la circonférence de la Terre.
Si je suis incapable de remettre en cause un savoir, soit parce qu'il est infalsifiable soit parce que je refuse même d'envisager qu'il puisse être erroné, alors je dirais qu'il s'agit d'une croyance, d'une conviction personnelle, et peut-être même d'une niaiserie pure et simple.

[édition: je découvre le commentaire de Wooden Ali, qui dit les choses plus clairement :) !]
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

Frouppy
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#22

Message par Frouppy » 30 août 2010, 19:06

NEMROD34 a écrit :[...]Et en plus si quelqu'un refait les calculs et montre que c'est faux, les calculs seront refaits et tout rentrera dans l'ordre.
[...]
Avec des si, je suis même capable de voler rien qu'en battant les bras... Et si personne ne les refaits, ces calculs ?
Un proverbe dit : "La vérité, c'est ce qui finit toujours par se savoir". C'est fatalement faux, puisqu'il existe forcément des fraudes qui ne sont jamais découvertes... A 8 ans, j'ai volé un truc dans un magasin, personne n'en saura jamais plus...
yquemener a écrit : [...]vitesse de la lumière et distance terre-soleil ont été confirmées par de nombreuses sources indépendantes[...]
L'as-tu vérifié personnellement ?
L'existence de Jésus-Christ aussi semble avoir été largement confirmée. D'après Michel Onfray (Philosophie contemporain), il semble pourtant qu'il ne s'agisse que d'un personnage mythique, conceptuel...
yquemener a écrit :En effet, et il est tellement pérenne parce que, au bas mot, il doit être vérifié plusieurs centaines de fois par jour directement et indirectement plusieurs millions de fois. Et ceci dans la réalité quotidienne de notre monde réaliste.
De toute façon, il est forcément faux, car il est a peu près impossible que la vitesse de la lumière soit un nombre entier... C'est forcément 299 792 458 virgule quelque chose m / s... Et, mais ce n'est que mon avis, cette vitesse doit être fluctuante dans certaines circonstances, fussent-elles extrêmes, même si ce n'est que de quelques centimètres par seconde...
nachtwanderer a écrit : Que veux dire « Penser » ?
Je « pense » que c’est une question dont la réponse dépasse la « raison ».
Etant donné que toute connaissance consciente est subordonné au terme de "penser", j'estime que "Penser" est performatif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Performativit%C3%A9). C'est un postulat en deça duquel on ne peut aller... "Je pense" est une preuve en lui-même...
Christian a écrit : Si les résultats de sa thèse sont utilisés par d'autres équipes de recherche, sa supercherie sera mise à jour sans aucun doute. Je travaille dans le domaine de la recherche biomédicale et les chiffres ou les résultats des études externes sont toujours vérifiés à l'interne.
Tu as donc la foi en le sérieux de la science et de l'ensemble des scientifiques ? :?
Wooden Ali a écrit :1-Le concept de vérité absolue n'a pas de place en Science. Une théorie n'est vraie que jusqu'à preuve du contraire [...]
Je prétends que si le soleil s'éteignait, nous aurions très froid... Comment prouver le contraire ?
Wooden Ali a écrit :[...]La confirmation des faits par plusieurs sources indépendantes est une nécessité absolue[...]
Usain Bold A couru le 100 mètres en 9s58. Il ne pourra paut être jamais le refaire, et il n'y a peut être pas eu beaucoup de contrôles de son temps... Pourtant, on considère que c'est un fait...
HarryCauvert a écrit : Dans le monde scientifique l'erreur -parfois la fraude- sont inévitables mais il existe des mécanismes "d'autorégulation": tôt ou tard l'erreur sera patente (homme de Piltdown, mémoire de l'eau, etc.) car il est dans l'intérêt des chercheurs de rectifier les erreurs (satisfaction personnelle, prestige, ...)
Quand on constate que dans certains pays, le créationnisme doit être enseigné au même niveau de crédibilité que l'évolutionnisme (voire plus), on peut se demander si ce mécanisme d'autorégulation dont tu parles est aussi efficace que l'on pourrait croire...
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#23

Message par Denis » 30 août 2010, 23:12


Salut Frouppy,

Quelques commentaires sur ce que tu viens d'écrire :

Tu dis :
Un proverbe dit : "La vérité, c'est ce qui finit toujours par se savoir". C'est fatalement faux, puisqu'il existe forcément des fraudes qui ne sont jamais découvertes...
Prendre un proverbe en défaut n'est pas un gros exploit.

Pour presque tout proverbe, on peut en trouver un autre qui dit pratiquement le contraire.
Frouppy a écrit :
yquemener a écrit :[...]vitesse de la lumière et distance terre-soleil ont été confirmées par de nombreuses sources indépendantes[...]
L'as-tu vérifié personnellement ?
Drôle de réplique.

S'il te faut l'avoir vérifié personnellement pour considérer que tu sais quelque chose, je te plains. Et puis, quand tu parles de vérifier, jusqu'à quel niveau de détail pousses-tu tes scrupules ?

Par exemple, je trouve ici que la 20ième décimale de π est un 6. Autres références.

Si, après ça, tu ne sais pas que 20ième décimale de π est un 6, tu n'es pas beaucoup plus raisonnable qu'un piquet de clôture.

Et si tu te mets en tête de le vérifier par toi-même, n'oublie pas de vérifier, avant, qu'il n'y a aucun bug dans les tables et les algorithmes d'addition et de multiplication. Par toi-même, évidemment, ces vérifications préalables. Misère!
Frouppy a écrit :Etant donné que toute connaissance consciente est subordonné au terme de "penser", j'estime que "Penser" est performatif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Performativit%C3%A9). C'est un postulat en deça duquel on ne peut aller... "Je pense" est une preuve en lui-même...
Pour ce bout-là, ça va. Je n'ai aucune critique à émettre et, donc, aucun commentaire.
À Christian, Frouppy a écrit :Tu as donc la foi en le sérieux de la science et de l'ensemble des scientifiques ? :?
C'est plus affaire de confiance que de foi.

Toi, pour distinguer le vrai du faux, y a-t-il des machins (autres que toi-même) en quoi tu as plus confiance que "l'ensemble des scientifiques" ? Moi, je n'en trouve pas.
Frouppy a écrit :Usain Bold A couru le 100 mètres en 9s58. Il ne pourra paut être jamais le refaire, et il n'y a peut être pas eu beaucoup de contrôles de son temps... Pourtant, on considère que c'est un fait...
Ce qui est un fait, c'est qu'il ait été officiellement chronométré à 9s58. Je t'accorde qu'il n'est pas certain qu'il ait réellement couru entre 9s575 et 9s585. Mais je suis convaincu que "il a couru en moins de 9.9s" est un fait. Si les chronométreurs s'étaient trompés d'un tiers de secondes, ça se saurait.
Frouppy a écrit :
HarryCauvert a écrit :Dans le monde scientifique l'erreur -parfois la fraude- sont inévitables mais il existe des mécanismes "d'autorégulation": tôt ou tard l'erreur sera patente (homme de Piltdown, mémoire de l'eau, etc.) car il est dans l'intérêt des chercheurs de rectifier les erreurs (satisfaction personnelle, prestige, ...)
Quand on constate que dans certains pays, le créationnisme doit être enseigné au même niveau de crédibilité que l'évolutionnisme (voire plus), on peut se demander si ce mécanisme d'autorégulation dont tu parles est aussi efficace que l'on pourrait croire...
Harry avait précisé "dans le monde scientifique". Il ne parlait donc pas des "législateurs théocrates". Ta réplique est donc peu pertinente.

Bon. Je me suis vidé le coeur. Ça m'a fait du bien.

:) Denis
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#24

Message par nachtwanderer » 31 août 2010, 01:57

Frouppy a écrit : Etant donné que toute connaissance consciente est subordonné au terme de "penser", j'estime que "Penser" est performatif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Performativit%C3%A9). C'est un postulat en deça duquel on ne peut aller... "Je pense" est une preuve en lui-même...
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#25

Message par yquemener » 31 août 2010, 05:14

Frouppy a écrit :
yquemener a écrit : [...]vitesse de la lumière et distance terre-soleil ont été confirmées par de nombreuses sources indépendantes[...]
L'as-tu vérifié personnellement ?
Oui, on l'a fait en classe. Il existe aussi une expérience avec du chocolat et un microonde pour trouver la vitesse de la lumière (à 30-40% prés mais ça donne l'ordre de grandeur). Ceci dit, je suis parfaitement conscient que ce savoir repose sur le prédicat "les expérience de physique élémentaire faits à ce jour par les grands labos et utilisés en pratique quotidiennement sont fiables". La solidité des savoirs scientifiques vient du fait qu'ils sont livrés avec une mesure de leur fragilité : les prédicats sur lesquels ils s'appuient.
Frouppy a écrit :L'existence de Jésus-Christ aussi semble avoir été largement confirmée.
Non. Elle n'est confirmée que par la Bible qui elle même semble n'avoir intégré que deux récits de sources différentes (trois évangiles sont considérés comme étant des variations l'un de l'autre). On a juste deux témoins non-identifiés. On a vu des OVNIs plus fiables. Tu peux éventuellement rajouter, à une erreur d'orthographe près, un recensement Romain, mais il est assez discutable.
Frouppy a écrit :D'après Michel Onfray (Philosophie contemporain), il semble pourtant qu'il ne s'agisse que d'un personnage mythique, conceptuel...
Et d'après Marc-Henri Duchmol, chef de rayon à Auchan, c'était un extraterrestre payé par la CIA.
Frouppy a écrit :
yquemener a écrit :En effet, et il est tellement pérenne parce que, au bas mot, il doit être vérifié plusieurs centaines de fois par jour directement et indirectement plusieurs millions de fois. Et ceci dans la réalité quotidienne de notre monde réaliste.
De toute façon, il est forcément faux, car il est a peu près impossible que la vitesse de la lumière soit un nombre entier... C'est forcément 299 792 458 virgule quelque chose m / s...
Et, mais ce n'est que mon avis, cette vitesse doit être fluctuante dans certaines circonstances, fussent-elles extrêmes, même si ce n'est que de quelques centimètres par seconde...
Très bon exemple de ce que j'avance. Une vérité scientifique vient avec plein de précautions sur sa précision et ses conditions d'expérience. De toute évidence, il s'agit d'un arrondi, c'est à dire que quand on dit
299 792 458 on parle en fait d'une valeur comprise entre 299 792 457.5 et
299 792 458.5. C'est connu et accepté. Si ton expérience a besoin d'une valeur plus précise, il est évident que tu ne dois pas te contenter de 299 792 458.

De plus en effet cette vitesse est fluctuante. Il s'agit en l'occurrence de la vitesse de la lumière dans le vide (certains matériaux la ralentissent) et dans un espace non courbe.
Wooden Ali a écrit :[...]La confirmation des faits par plusieurs sources indépendantes est une nécessité absolue[...]
Usain Bold A couru le 100 mètres en 9s58. Il ne pourra paut être jamais le refaire, et il n'y a peut être pas eu beaucoup de contrôles de son temps... Pourtant, on considère que c'est un fait...[/quote]Le fait aujourd'hui c'est que le Guiness Book des records, les archives de la compétition de sport et les médias de l'époque ont confirmé ce nombre comme étant le nombre chronométré. Si demain on découvre que ces sources sont en fait des taupes d'une conspiration géante visant à nous faire croire que Usain Bold était plus rapide qu'il ne l'est, bien sur que les faits seront révisés.

Pour finir sur un petit laïus, je trouve que cette fausse dichotomie de croire/savoir est une différence intéressante entre croyants et non-croyant. J'ai eu l'occasion d'en discuter avec des amis élevés dans un mode "croyant" qui ont remarqué la même chose : Quelqu'un qui a l'habitude de la croyance, a besoin de certitudes absolues. Il y est habitué et veut pouvoir se baser sur quelque chose de solide et inébranlable, sinon ça lui semble sans intérêt et pure spéculation. Le non-croyant, lui, a l'habitude de construire des édifices de déduction sur des prémisses dont il sait qu'ils ne sont pas absolus et qu'ils peuvent s'avérer plus fragiles que prévu. Je pense qu'une des grandes difficultés à réconcilier croyants et non-croyants c'est de passer outre cette angoisse de l'incertitude fondamentale. Et pour voir à quel point ça peut être une angoisse, il suffit de lire les propos du pape sur la "relativité morale"...

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