Différence entre "Je crois" et "Je sais"

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Frouppy
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Re: Vidage de coeur

#26

Message par Frouppy » 31 août 2010, 11:02

Denis a écrit :[...]S'il te faut l'avoir vérifié personnellement [la vitesse de la lumière] pour considérer que tu sais quelque chose, je te plains.
Et encore ! Qu'est ce qui prouvera que ma vérification personnelle, si pointue soit-elle, sera juste ? Combien de grands savants se sont-ils trompés ? Combien d'erreurs essentielles a-t-on débusqué dans les plus grands ouvrages des esprits les plus brillants ?
Philosophiquement, peut-on même prétendre SAVOIR quoi que ce soit ? Je dirais plutôt qu'on peut supposer, ou, plus formellement, "appliquer un taux de crédibilité".
J'attribue un taux de crédibilité au chiffre que me renvoie Google quand je lui demande la vitesse de la lumière de 99.99%.
Prenons les candidats au défi sceptique... Combien tirent la conclusion : "Les fondateurs du défi ont besoin de vérification personnelle pour tout phénomène paranormal, fût-il :-) évident..., comme je les plains !!!"
Denis a écrit :[...]Par exemple, je trouve ici que la 20ième décimale de π est un 6. Autres références.
Si, après ça, tu ne sais pas que 20ième décimale de π est un 6, tu n'es pas beaucoup plus raisonnable qu'un piquet de clôture.
Oui, mais moi je trouve aussi "Dieu existe" dans plein de pages web. OK, la 20ème décimale de pi est un 6... Disons que c'est ce qui est écrit dans beaucoup de pages web. La plupart sont des copier-coller, restons-en conscients. Pendant longtemps, le calcul des décimales de pi était approximatif, puis, de plus en plus précis. Tu prétends donc ainsi "savoir" que la 20ème décimale de pi est un 6. Mais + tu t'enfonces dans les décimales, + un doute peut émerger... Pourrais-tu "prétendre savoir" la valeur de la millionnième décimale de pi ? et la milliardième ? la cent-milliardième ? Tu trouveras de moins en moins d'occurrences sur le web... Peut être même de nouvelles manières plus rapide de calculer les décimales... Viendra un moment ou seule une personne sera arrivé à calculer aussi profondément, lui feras-tu confiance ? A partir de quelle décimale accorde tu un "taux de confiance " de 100% absolus ?
Denis a écrit :pour distinguer le vrai du faux, y a-t-il des machins (autres que toi-même) en quoi tu as plus confiance que "l'ensemble des scientifiques" ? Moi, je n'en trouve pas.[...]
Non. Ce sont les plus fiables. Mais si je suis dans un pays ou les balances n'existent pas, je vais aller faire peser mon or chez Robert Duchmol, car il a vraiment une faculté de déterminer les poids des marchandises en les prenant dans la main. Malgré le fait que je ne connais rien de plus fiable que Robert Duchmol, je me permet de dire qu'il n'est pas fiable. En tout cas pas à 100%.
Denis a écrit :[...]je suis convaincu que "il (Usain Bolt) a couru en moins de 9.9s" est un fait. Si les chronométreurs s'étaient trompés d'un tiers de secondes, ça se saurait.
Tu te rappelles du film "Les bronzés font du ski" ? A un moment donné Lhermitte doit chronométrer Christian Clavier, mais il se trompe, parce qu'il se fait engueuler par l'amant de sa femme. Du coup, il oublie le chronomètre, il donne un temps vaguement vraisemblable, et Clavier est persuadé d'avoir fait un temps terrible.
Oui, c'est un film, mais le principe est là...
Si ce n'était pas la voix de Plastic Bertrand dans son fameux tube "ça plane pour moi", ça se saurait aussi ! ... Et bien voilà, ça se sait... mais pendant 30 ans, on ne l'a pas mis en doute une seule seconde...
Si Dieu n'existait pas, ça se saurait, aussi :-)
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Re: Vidage de coeur

#27

Message par yquemener » 31 août 2010, 11:36

Pi est un mauvais exemple car il s'agit d'un objet mathématique ayant une définition précise qui permet de calculer chaque décimale depuis chez soi. Là il y a peu de place pour le doute. Si pi est réellement le ratio entre la circonférence et le diamètre d'un cercle, sa valeur ne fait, par définition, aucun doute.

C'est comme si je demandais de prouver que 5 vaut réellement 5. C'est la définition, c'est pas prouvable, c'est admis.

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Re: Vidage de coeur

#28

Message par Frouppy » 31 août 2010, 18:38

yquemener a écrit :Pi est un mauvais exemple car il s'agit d'un objet mathématique ayant une définition précise qui permet de calculer chaque décimale depuis chez soi. Là il y a peu de place pour le doute. Si pi est réellement le ratio entre la circonférence et le diamètre d'un cercle, sa valeur ne fait, par définition, aucun doute.
Pourquoi dis-tu "Il y a peu de place pour le doute" ? Pourquoi ne dis tu pas "Il n'y a pas de place pour le doute" ?

S'il y a peu de place pour le doute, c'est donc qu'il y a de la place pour le doute (même s'il y en a peu).

Question : penses-tu que la dernière décimale de pi soit un chiffre entre 0 et 9 ? Si oui, laquelle est-elle - ou quand la connaîtrons-nous ?

Comme Pi n'a pas de fin, il est bien malaisé de répondre à cette question.

Mais si l'on prend la "nombre de grahammienne" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Graham) décimale de pi, qui, elle, existe bel et bien. Il faudrait sans doute un ordinateur des milliers de fois plus gros de la masse de l'univers connu pour la calculer. Cette décimale est donc connaissable, mais pas connue. Connaissable ? Vraiment ? Théoriquement seulement !!!

"Je connais la "nombre de gahammienne" décimale de pi, mais je ne peux pas vous la dire"...

Dans ce cas, moi, "je connais la voix de Dieu, mais je ne peux pas vous la faire entendre"...

Dans ces deux cas, la démonstration ne peux pas exister.
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#29

Message par HarryCauvert » 31 août 2010, 22:37

Frouppy a écrit :
HarryCauvert a écrit :Dans le monde scientifique l'erreur -parfois la fraude- sont inévitables mais il existe des mécanismes "d'autorégulation": tôt ou tard l'erreur sera patente (homme de Piltdown, mémoire de l'eau, etc.) car il est dans l'intérêt des chercheurs de rectifier les erreurs (satisfaction personnelle, prestige, ...)
Quand on constate que dans certains pays, le créationnisme doit être enseigné au même niveau de crédibilité que l'évolutionnisme (voire plus), on peut se demander si ce mécanisme d'autorégulation dont tu parles est aussi efficace que l'on pourrait croire...
??? Je ne vois pas en quoi les manœuvres des créationnistes ici ou là contredisent ce que j'écrivais plus haut.
Comme Denis l'a remarqué, le créationnisme n'est pas de la science mais une forme de théologie naturelle, et les tentatives de ces mouvements d'introduire leurs dogmes religieux dans les cours de sciences n'a rien -mais rien à voir- avec l'activité scientifique.
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#30

Message par Trasword » 31 août 2010, 23:29

Salut Frouppy,

Il n'y a pas que le savoir, il y a aussi la connaissance et la comprehension. Savoir n'est pas Comprendre, Comprendre n'est pas Connaitre.

Connais tu la difference entre ces trois mots ?

Savoir, Comprendre, Connaitre.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#31

Message par nachtwanderer » 01 sept. 2010, 01:54

_________________

... et raisonner n'est pas penser ...

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Re: Vidage de coeur

#32

Message par yquemener » 01 sept. 2010, 03:28

Frouppy a écrit :Pourquoi dis-tu "Il y a peu de place pour le doute" ? Pourquoi ne dis tu pas "Il n'y a pas de place pour le doute" ?
Parce qu'on pourrait prouver qu'une partie de la méthode pour déterminer une décimale de pi est erronée. Mais je dis "peu" de place car dés que tu as un doute, s'il est raisonnable, tu as de quoi convaincre tout le monde immédiatement.
Question : penses-tu que la dernière décimale de pi soit un chiffre entre 0 et 9 ? Si oui, laquelle est-elle - ou quand la connaîtrons-nous ?
Il n'y a pas de dernière décimale à pi. C'est comme si je te demandais combien de doigts a ta troisième main. Ça n'a pas de sens.
Mais si l'on prend la "nombre de grahammienne" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Graham) décimale de pi, qui, elle, existe bel et bien. Il faudrait sans doute un ordinateur des milliers de fois plus gros de la masse de l'univers connu pour la calculer. Cette décimale est donc connaissable, mais pas connue. Connaissable ? Vraiment ? Théoriquement seulement !!!
Et alors ?

"Je connais la "nombre de gahammienne" décimale de pi, mais je ne peux pas vous la dire"...

Dans ce cas, moi, "je connais la voix de Dieu, mais je ne peux pas vous la faire entendre"...

Dans ces deux cas, la démonstration ne peux pas exister.
Dans les deux cas, la démonstration est refusée. Quelqu'un qui connait la décimale de pi, il l'a calculée ou il l'a inventée. S'il l'a calculé, la démonstration peut exister (il existe des raccourcis pour calculer une décimale de pi sans calculer celles qui précèdent donc ce n'est pas impossible)

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#33

Message par Frouppy » 01 sept. 2010, 16:23

DrowSArt a écrit : Connais tu la difference entre ces trois mots ?
Savoir, Comprendre, Connaitre.
Non, mais ça m'interpelle...

Pourrait-on :

- Savoir quelque chose, sans le comprendre ni le connaître
- Comprendre quelque chose, sans le savoir ni le connaître
- Connaître quelque chose, sans le savoir ni le comprendre

C'est exact ? Tu pourrais donner un exemple pour ces trois assertions ?
HarryCauvert a écrit :[...]le créationnisme n'est pas de la science mais une forme de théologie naturelle, et les tentatives de ces mouvements d'introduire leurs dogmes religieux dans les cours de sciences n'a rien -mais rien à voir- avec l'activité scientifique.
C'est vrai... J'étais naïvement parti du postulat que l'éducation des enfants dans des pays évolués était plutôt dévolu à une démarche scientifique, mais à y réfléchir, je me vautre... J'ai bien eu des cours de religion contre mon gré quand j'étais petit... Mea Culpa

nachtwanderer a écrit : ... et raisonner n'est pas penser ...
Plus exactement : "Raisonner" est un sous-ensemble de "penser".
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#34

Message par Wooden Ali » 02 sept. 2010, 04:41

Tes objections seraient parfaitement recevables, Frouppy, si la Science avait la prétention de fournir la Vérité absolue. Or, elle s'en fout ! L'important est que ce qu'elle considère comme vrai ne soit pas contradictoire avec d'autres faits dans sa branche ou dans toutes autre branche de la Science.
Une constante physique n'est pas uniquement validée par la qualité des équipements et du personnel qui l'a faite. Une fois intégrée au corpus scientifique, elle sera utilisée comme une connaissance. Sa validité sera renforcée (ou non) par les utilisations qu'on en fera et les prévisions qu'elle permettra.
C'est pour cette raison que certains épistémologues affirment que la Science n'est au bout du bout qu'une machine à faire des prédictions exactes à la précision désirée. Tout le reste pourrait être considéré comme accessoire.
La valeur d'une constante n'a d'importance que pour ce qu'on en fait. Permet-elle de faire des prévisions conformes à des faits avec la précision convenue ? Oui : elle est bonne et suffisante. Non : elle est erronée ou insuffisamment précise. A revoir, donc.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#35

Message par nachtwanderer » 02 sept. 2010, 11:00

Bonjour Frouppy,

La difficulté de communication, telle qu’elle m’affecte, ne relève pas tant de la définition des mots que de leur charge affective, forcément personnelle.

Pour illustrer …
Un mot m’apparaît comparable à un battant de cloche :
S’il ne fait son travail qu’en touchant ; c’est la cloche qui fabrique le son : or chacune a son timbre.
Pour peu que l’on n’ait pas d’oreille, il devient difficile de distinguer, par exemple …
« Voir » et « regarder »
Ou « croire » et « savoir »
Ou encore plus simplement « avoir » et « être »…

Selon moi ( post202733.html#p202733), c’est cette confusion qui constitue le « fait religieux » ; et que je décris ainsi :
Je « suis » l’attribut ; car je « possède » son symbole.

Ce qui peut se décliner par la négative …
« Je ne suis pas un damné ; car j’ai mangé le petit-jésus. »
Ou encore …
« Je ne suis pas une andouille ; car j’ai un QI de 170. »

Il s’agit donc, à mon humble avis, d’une confusion entre qualitatif et quantitatif.

C’est pourquoi je ne place pas « connaître » et « penser » sur le même plan.

(Pour illustrer, il me faudrait revenir sur le sens profond, moral (pour tout dire mystique) des mots « voir » et « regarder » ; mais ce n’est pas le bon forum …
… Pannwitz « voyait » Primo Levi ; mais ne le « regardait » pas …)


« Connaître » appartient au monde de l’épistémologie, des relations de causalité…
… Le monde du « comment » … du « parcequoi » …
« Connaître » se développe dans le domaine fermé par la frontière du cognitif.


« Penser » appartient au monde de l’Esprit, un domaine ouvert, sans frontière, qui de fait n’est plus un domaine… … de définition …
« Penser » appartient au monde du « pourquoi » …

Pour illustrer une fois de plus …
Considérez une feuille de papier millimétré :
X et Y constituent un plan où vous pourrez définir tous les « comment » du « connaître ».

L’axe Z est celui du « penser ».

Il est intraitable …
… surtout quand on se le prend dans la tronche …
Si l’opium est la religion du bourgeois …
Alors le rationalisme est celui le l’athée.

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#36

Message par Hallucigenia » 02 sept. 2010, 18:24

Salut,

Puisque vous vous intéressez au nombre π, sachez que le record de précision vient de tomber.

Je connaissais "Que j'aime à faire connaitre ce nombre utile aux sages...", mais ça va devenir difficile de trouver un moyen mnémotechnique pour se souvenir des 5 000 milliards de premières décimales...

:a4: Hallu

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#37

Message par Denis » 02 sept. 2010, 18:32


Bonne nouvelle.

Selon mes calculs, on doit approcher du bout.

:) Denis
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#38

Message par Ildefonse » 03 sept. 2010, 02:44

Hallucigenia a écrit :Salut,

Puisque vous vous intéressez au nombre π, sachez que le record de précision vient de tomber.

Je connaissais "Que j'aime à faire connaitre ce nombre utile aux sages...", mais ça va devenir difficile de trouver un moyen mnémotechnique pour se souvenir des 5 000 milliards de premières décimales...

:a4: Hallu
Joli poème en perspective. Est-ce que certain groupe de décimales se reproduisent à l'identique, qu'on puisse mettre un refrain ?
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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#39

Message par yquemener » 03 sept. 2010, 07:19

Ildefonse a écrit :Joli poème en perspective. Est-ce que certain groupe de décimales se reproduisent à l'identique, qu'on puisse mettre un refrain ?
On a prouvé que toutes les séquences se trouvent dans pi et qu'il n'existe aucun cycle. En cherchant assez loin, tu peux trouver tout ce que tu veux y compris des séquences qui semblent se répéter (mais ne se répètent qu'un nombre fini de fois)

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Re: Différence entre "Je crois" et "Je sais"

#40

Message par Ildefonse » 03 sept. 2010, 12:13

yquemener a écrit :
Ildefonse a écrit :Joli poème en perspective. Est-ce que certain groupe de décimales se reproduisent à l'identique, qu'on puisse mettre un refrain ?
On a prouvé que toutes les séquences se trouvent dans pi et qu'il n'existe aucun cycle. En cherchant assez loin, tu peux trouver tout ce que tu veux y compris des séquences qui semblent se répéter (mais ne se répètent qu'un nombre fini de fois)
Ca devrait suffire pour un joli poème contemporain ...
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#41

Message par Feel O'Zof » 05 sept. 2010, 12:33

yquemener a écrit :[...]vitesse de la lumière et distance terre-soleil ont été confirmées par de nombreuses sources indépendantes[...]
Frouppy a écrit :L'as-tu vérifié personnellement ?
Pour la vitesse de la lumière, il suffit d'avoir une lampe de poche et un chronomètre. Tu pars le chrono quand t'allumes la lampe et tu l'arrête lorsque la lumière touche au mur. :mrgreen:
Pour plus de détails sur mes opinions, consultez mon blogue philosophique et laissez-y vos commentaires.

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Es-tu sérieux ?

#42

Message par Denis » 05 sept. 2010, 13:07


Salut Feel,

Es-tu sérieux ?

Avec toi, on ne sait jamais...

:) Denis
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#43

Message par HarryCauvert » 05 sept. 2010, 16:54

Feel O'Zof a écrit :Pour la vitesse de la lumière, il suffit d'avoir une lampe de poche et un chronomètre. Tu pars le chrono quand t'allumes la lampe et tu l'arrête lorsque la lumière touche au mur.
Attention! Ton désir inconscient d'obtenir un certain résultat pourrait t'influencer! Il vaudrait donc mieux te bander les yeux avant de commencer l'expérience.
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#44

Message par Frouppy » 07 sept. 2010, 20:42

HarryCauvert a écrit :
Feel O'Zof a écrit :Pour la vitesse de la lumière, il suffit d'avoir une lampe de poche et un chronomètre. Tu pars le chrono quand t'allumes la lampe et tu l'arrête lorsque la lumière touche au mur.
Attention! Ton désir inconscient d'obtenir un certain résultat pourrait t'influencer! Il vaudrait donc mieux te bander les yeux avant de commencer l'expérience.
Oui, alors, j'ai essayé, et d'après ce que j'ai pu observer, la lumière va a approximativement à 213,68 kilomètres par heure. Après plusieurs essais, la vitesse semble se stabiliser entre 302 pouces secondes et un peu moins de mille kilomètres carré par seconde et demi. Mais à la louche, hein...
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#45

Message par Denis » 07 sept. 2010, 21:39


Salut Frouppy,

Tu dis :
d'après ce que j'ai pu observer, la lumière va a approximativement à 213,68 kilomètres par heure. Après plusieurs essais, la vitesse semble se stabiliser entre 302 pouces secondes et un peu moins de mille kilomètres carré par seconde et demi.
Étonnant.

Un tel résultat mérite certainement un article dans une revue scientifique renommée.

Même deux.

:) Denis
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#46

Message par Raphaël » 07 sept. 2010, 23:12

Frouppy a écrit :Oui, alors, j'ai essayé, et d'après ce que j'ai pu observer, la lumière va a approximativement à 213,68 kilomètres par heure.
Je suppose que c'est quand tu roules le soir sur l'autoroute...

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#47

Message par Jonathan l » 17 sept. 2010, 01:18

yquemener a écrit :
Ildefonse a écrit :Joli poème en perspective. Est-ce que certain groupe de décimales se reproduisent à l'identique, qu'on puisse mettre un refrain ?
On a prouvé que toutes les séquences se trouvent dans pi et qu'il n'existe aucun cycle. En cherchant assez loin, tu peux trouver tout ce que tu veux y compris des séquences qui semblent se répéter (mais ne se répètent qu'un nombre fini de fois)
je suis certain qu'e ny appliquant un peu de cabale ou le code de la bible on finirait par trouvé quelque chose :P
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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#48

Message par Jonathan l » 17 sept. 2010, 01:18

yquemener a écrit :
Ildefonse a écrit :Joli poème en perspective. Est-ce que certain groupe de décimales se reproduisent à l'identique, qu'on puisse mettre un refrain ?
On a prouvé que toutes les séquences se trouvent dans pi et qu'il n'existe aucun cycle. En cherchant assez loin, tu peux trouver tout ce que tu veux y compris des séquences qui semblent se répéter (mais ne se répètent qu'un nombre fini de fois)
je suis certain qu'e ny appliquant un peu de cabale ou le code de la bible on finirait par trouvé quelque chose :P
Cartaphilus a écrit : A propos de la "très grande majorité des gens qui croient en dieu" : 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.

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