Une galaxie sans matière noire?

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ABC
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#51

Message par ABC » 12 mai 2018, 20:12

Tout d'abord un premier point permet de répondre à une remarque de Riazuelo signalant que l'approche de JPP ressemble à s'y méprendre à de l'analyse dimensionnelle sans que JPP l'ait signalé.
Ce point trouve la réponse suivante (cf. Bigravité : un modèle bimétrique d’univers avec constants variables, incluant la variation de la vitesse de la lumière , Jean-Pierre Petit et Gilles d’Agostini, International Meeting on Variational Techniques (CITV) - August 2007) :
2) Existence d’une relation de jauge fondamentale
Tous les physiciens connaissent une technique nommée analyse dimensionnelle. Elle consiste, dans des équations, à rendre les variables de longueur et de temps adimensionnelles. On peut alors comparer entre eux les différents termes d’une équation et chercher si certains sont prépondérants et d’autres négligeables. Une méthode analogue peut être mise en œuvre en considérant les « constantes de la physique » comme autant de nouvelles variables.
Exaptator a écrit :
05 mai 2018, 08:49
Je te le demande à toi thewild. Dis moi lesquelles [des hypothèses de JPP sont ad hoc] et on va examiner ensemble si c'est ad hoc ou pas.
La question est intéressante. Je poursuis donc la discussion sur ce point.
Le passage où (vraisemblablement) Riazuelo aurait besoin d'un complément de justification et d'explication quand à une hypothèse que l'on peut trouver ad hoc peut se voir à la page 22 du draft du texte que JPP a présenté en aout 2007 au Colloque International de Travaux Variationnels (colloque qui était organisé chaque été par le mathématicien Jean Marie Souriau, le mécanicien Claude Vallée et un groupe de mathématiciens motivés par l'application des mathématiques à la physique théorique)
cf. Bigravité : un modèle bimétrique d’univers avec constants variables, incluant la variation de la vitesse de la lumière , Jean-Pierre Petit et Gilles d’Agostini, International Meeting on Variational Techniques (CITV) - August 2007

La remarque de Riazuelo sur "les" hypothèses ad hoc du modèle de JPP concerne plus particulièrement (je suppose) l'équation (41) page 20 du paragraphe 8) L’évolution des constants de la physique.

Cette équation (41) caractérise une "fonction de transition" visant à modéliser une sorte de transition de phase au franchissement de la phase radiative. Cette "fonction de transition" n'était pas présente (selon mon souvenir un peu lointain) dans les premières approches de JPP concernant son modèle cosmologique à constantes variables. JPP a du rajouter l'équation (41) pour prendre en compte l'hypothèse d'une brisure de symétrie au franchissement de la phase radiative.

C'est assez typique de la démarche physique de JPP prenant en compte progressivement les différents effets à modéliser (Commencer immédiatement par un modèle visant à tout prendre en compte tout de suite est, à mon sens, une mauvaise démarche de modélisation. On voit moins séparément les différents effets, et on intuite moins bien le modèle et ses effets que si l'on adopte au contraire une démarche de modélisation plus progressive). On voit qu'il a choisi une "fonction de transition" telle que cette évolution corresponde aux évolutions prévues loin de la phase de "libération de la lumière" et que, par contre, les "constantes" tendent vers des valeurs limite finies lorsque la densité rho tend vers +00 (c'est à dire lorsque l'on remonte de la phase radiative vers le "big bang").

On notera aussi (me semble-il) une coquille dans le présent draft. Les évolutions sur son graphique ne me semblent pas correspondre (sauf incompréhension de ma part) à celles de ses équations (1) Cela dit, il ne faut pas s'arrêter à ce genre de détail.

Le têta = 1+rho/rho.cr doit, me semble-t-il, s'interpréter plutôt comme têta = 1+ rho.cr/rho (il faudrait en demander confirmation à JPP)
du coup on doit aussi plutôt écrire G/G0 = 1/têta^(1/2) ; m/m0 = têta^(1/2), etc, etc...
L'affectation des lettres e, m, c, G et h sur le graphique demande aussi, me semble-t-il, une mise à jour pour les mettre aux bons emplacements sur le graphique de la Figure 3 : Evolutions comparées des différentes constants dans l’univers primitif (et les interpréter comme des nombres sans dimension G/G0, m/m0...).

Ce ne serait pas la première fois que JPP laisse trainer des coquilles dans un document parce qu'il s'est concentré sur l'idée physique centrale en laissant la correction des coquilles à plus tard (voir au lecteur attentif).

...Mais suivant les habitudes scientifiques du lecteur et son mode de jugement, ce genre de coquille (si s'en est une. Si ça se trouve c'est une erreur résultant d'une lecture trop superficielle de ma part) peut être rapidement considérée comme un péché mortel. Cela dit, quand JPP construit des machines ou monte une expérience, elle marche en s'appuyant sur des équations qu'il semble sortir de son chapeau. Pourquoi ? Parce que les gens qui le lisent n'ont pas capté son saut direct sur une conclusion qu'il a devinée sans passer par les étapes intermédiaires (qu'il trouve parfois après coup).

Une équation est loin de présenter (à mon sens) le caractère d'évidence qu'elle semble avoir en lecture rapide. Je veux parler de l'équation (19) de conservation de l'énergie du photon epsilon = h nu. En effet, quand on écrit l'équation de conservation de l'énergie en relativité générale, elle s'écrit
divergence(T) = 0 où T désigne le tenseur impulsion-énergie

Voui, mais il s'agit de la divergence covariante, celle qui tient compte de la courbure gravitationnelle de l'espace-temps. La divergence classique, qui elle exprimerait vraiment la conservation de l'énergie des champs d'énergie matière, n'est pas respectée. Est-ce un problème ? Non, bien sûr ! Pourquoi ? Parce que la divergence covariante exprime implicitement, en Relativité Générale, la conservation de la somme de l'énergie du contenu énergie-matière de l'univers, plus l'énergie potentielle de gravitation (traduite par la distinction entre divergence classique et divergence covariante).

A titre d'illustration de cette question de conservation de l'énergie totale, quand un photon s'efforce de s'échapper du champ gravitationnel entourant la singularité centrale d'un espace-temps de Schwarzschild, il rougit sous l'effort ;-). Pourquoi ? Il gagne, certes, de l'énergie potentielle de pesanteur, mais il y parvient en la puisant dans son énergie électromagnétique personnelle.

Dans la formulation standard (avec des constantes constantes ;-)) le rougissement du photon au fil du temps, le redshift, autrement dit l'allongement de sa longueur d'onde, signifie qu'il perd de l'énergie électromagnétique. Qu'est devenue cette énergie ? Elle s'est transformée en (une sorte d')énergie potentielle de pesanteur (un peu comme un alpiniste lorsqu'il grimpe sur une montage. Il dépense de l'énergie, mais la partie qui n'est pas dissipée en chaleur lui sert à gagner de l'énergie potentielle de pesanteur).

Dans le modèle de JPP, le photon rougit aussi (heureusement ! il faut bien rendre compte du redshift) mais il ne perd pas d'énergie ! Cette différence de comportement demande une interprétation physique que j'aimerais bien avoir de la part de JPP. Le commentaire de JPP à propos de cette équation
On remarquera au passage que ceci traduit une rencontre entre théorie de la gravitation et théorie quantique, à élucider.
renforce encore le besoin d'une interprétation physique soignée de cette différence absolument cruciale de comportement du modèle de JPP à constantes variables par rapport au modèle standard (dont les constantes restent constantes).

(1) Le document finalement présenté par JPP au CITV en 2007 cf. Bigravity as an interpretation of the cosmic acceleration, Jean-Pierre Petit, Gilles D'Agostini n'a pas cette coquille, mais le draft présente des choses intéressantes à commenter non présentes dans le document définitif.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#52

Message par ABC » 13 mai 2018, 16:19

Correction
ABC a écrit :
12 mai 2018, 20:12
On notera aussi (me semble-il) une coquille dans le présent draft. Les évolutions sur son graphique ne me semblent pas correspondre (sauf incompréhension de ma part) à celles de ses équations.
Le têta = 1+rho/rho.cr doit, me semble-t-il, s'interpréter plutôt comme têta = 1+ rho.cr/rho (il faudrait en demander confirmation à JPP)
du coup on doit aussi plutôt écrire G/G0 = 1/têta^(1/2) ; m/m0 = têta^(1/2), etc, etc...

L'affectation des lettres e, m, c, G et h sur le graphique demande aussi, me semble-t-il, une mise à jour pour les mettre aux bons emplacements sur le graphique de la Figure 3 : Evolutions comparées des différentes constants dans l’univers primitif.
et les interpréter comme des nombres sans dimension G0/G, c0/c ainsi que h0/h, m0/m et e0/e
l’abscisse sur le graphique correspondant par ailleurs à la variable sans dimension rho.cr/rho

C'est bien quand la densité rho tend vers zéro que les grandeur G, c, h, m et e tendent vers des valeurs constantes.
Par ailleurs, dans le modèle de JPP à constantes variables, quand rho tend vers +00 (c'est à dire avant la phase radiative, à l'approche du big bang)
  • G et c tendent bien vers + 00, donc G0/G et c0/c tendent vers zéro et doivent être en bas sur le graphique
  • h, m et e tendent vers zéro, donc h0/h, m0/m et e0/e tendent vers +00 et doivent être en haut sur le graphique
cf. Page 20 dans Le Modèle Cosmologique Janus J.P. Petit

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#53

Message par PhD Smith » 13 mai 2018, 18:14

JPP écrit dans sa conclusion sur le modèle de Janus:
J’arrive au bout de ce long article qui m’a fait me remémorer quarante années de travail, d’efforts infructueux, se soldant par un insondable gâchis. Je ne peux me défendre d’un fort pessimisme. Je dirais que j’ai composé ces pages par acquis de conscience, mais que je doute qu’elles aient un impact quelconque. Disons que si un journaliste scientifique acceptait de briser l’omertà, ces pages pourraient le guider. Quant au monde scientifique, il n’y a que deux options. Soit les gens ne sont pas branchés cosmologie et astrophysique, et alors entrer dans cet univers sera pour eux mission impossible. Soit il s’agit de cosmic men, et s’ouvrir à une telle perspective de recherche serait alors pour eux trop dommageable.
La théorie des cordes, la plus stérile que la science ait jamais connue, a accaparé impunément tous les efforts de recherche en physique théorique pendant plus de trois décennies avant de disparaître sans tambours ni trompettes, sans un mot de commentaire concernant cette incroyable perte de temps, d’argent et d’énergie. La théorie de la gravitation à boucles lui a emboité le pas, mais elle semble frappée de la même stérilité. La dark science, véritable trou noir de la connaissance, prend le relai, se gavant de mots vides, d’images de synthèse, emmenant le monde de la recherche dans un obcurantisme sidérant (c’est le mot qui convient).
Début 2017 le public se verra proposer un choix entre continuer d’avaler les mensonges qu’on lui sert ou décider d’appuyer une démarche visant à faire éclater la vérité. Si les citoyens le décident, ils pourront passer outre aux blocages que dresse la communauté scientifique, qui se bat désespérément pour éviter que la vérité ne se fasse jour.
J'ai laissé tomber le livre de Smolin sur la théorie des cordes (je n'ai pas lu les deux derniers chapitres) car je dois le rendre.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#54

Message par ABC » 15 mai 2018, 18:28

PhD Smith a écrit :
13 mai 2018, 18:14
JPP écrit dans sa conclusion sur le modèle de Janus
Pour ceux qui seraient intéressés par les idées scientifiques de JPP relativement au modèle cosmologique Janus mais qui n'auraient pas le temps ou l'envie de se plonger dans le détail de ses articles scientifiques, deux bandes dessinées rédigées par JPP et téléchargeables sur son site Savoir sans frontières méritent un peu plus qu'un coup d’œil distrait.
Cela dit, il y a deux questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse de JPP :

1/ la relation physique des deux flèches du temps de son modèle Janus vis à vis de la flèche du temps thermodynamique

Je n'ai pas de souci particulier avec l'aspect mathématique de ces deux flèches du temps. Je connais les paragraphes du livre de Souriau (The mathematical structure of dynamical systems, a simplectic view of physics) signalant le lien entre renversement du temps et inversion du signe des énergies et des masses.

Ce lien entre renversement du temps/inversion du signe des masses et des énergies on le voit d'ailleurs aussi apparaître dans le paradoxe des 3 boîtes, une expérience de physique qui a effectivement été réalisée ainsi que dans l'effet tunnel. En effet, l'énergie cinétique des particules qui pénètrent dans une barrière de potentiel par effet tunnel y est négative. Ce signe négatif peut s'interpréter comme une évolution à rebrousse-temps, quelque chose qui, à mon sens, pourrait peut-être expliquer l'effet Hartmann sans violer l'invariance de Lorentz (dans le respect, donc, du principe de relativité du mouvement), à condition, toutefois, d'accepter une interprétation du franchissement d'une telle barrière de potentiel à vitesse supraluminique violant le principe de causalité au niveau interprétatif).

Envisageons, comme le propose JPP, que notre univers soit effectivement formé de deux feuillets gémellaires avec des masses négatives dans le feuillet gémellaire du notre (c'est à dire gravitationnellement répulsives vis à vis des masses de notre feuillet avec une loi régie par les équations de champ de la Relativité Générale). Cet aspect du modèle de JPP ne me gène pas puisque cette hypothèse semble être attractive pour rendre compte (notamment)
  • de la structure lacunaire de notre univers à grande échelle,
  • de la formation et de la stabilité des bras des galaxies spirales ainsi que le confinement des galaxies,
  • de l'accélération de l'expansion cosmique,
  • de l'homogénéité de l'univers primordial sans avoir à recourir à la spéculative phase d'inflation.
Présenter ce modèle cosmologique comme un modèle à deux feuillets, c'est juste la façon mathématique d'exprimer l'hypothèse physique selon laquelle une partie des champs d'énergie-matière présents dans notre univers agirait répulsivement et uniquement gravitationnellement avec les champs d'énergie-matière observables aussi (au contraire) par leurs 3 autres interactions.

Les deux flèches du temps (une dans chaque feuillet) ont beau y être opposées, il y a un seul univers (dire qu'il y aurait deux univers au prétexte qu'il contiendrait deux feuillets est juste une façon de s'exprimer, mais je n'en vois pas l'intérêt). S'il y avait aussi, deux flèches thermodynamiques du temps, on se trouverait (vraisemblablement) confronté à la possibilité (au plan du principe) de modifier le passé de façon contrôlée et de recevoir en clair des informations sur notre futur et non de voir de tels effets rétrocausaux se manifester au gré du seul hasard quantique, échappant ainsi à tout contrôle du spectacteur (hasard quantique préservant ainsi la causalité tout autant que la localité relativiste dans le paradoxe des 3 boîtes ou encore dans les actions rétrocausales de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures)...

S'il y a bien une seule flèche thermodynamique du temps (je doute qu'il puisse en être autrement) dans un univers à (possiblement) deux feuillets, alors, dans le feuillet gémellaire, l'entropie des systèmes insolés ne peut que décroitre vis à vis de la flèche du temps y ayant cours. J'aimerais bien avoir quelques éléments d'explication physique concernant l'émergence d'une flèche thermodynamique du temps unique dans un univers où existent deux flèches du temps associées, quant à elles, à l'inversion du signe des masses et des énergies entre les deux feuillets.

C'est donc au plan physique que j'aimerais avoir une confirmation du point suivant de la part de JPP : deux flèches du temps, certes, (une par feuillet), mais une seule flèche thermodynamique du temps pour un univers formé de ces deux feuillets. Yes ?

2/ dans le modèle de JPP, l'énergie des photons se conserve. Dans le modèle cosmologique standard au contraire, l'énergie des photons décroit parce qu'ils cèdent une partie de leur énergie propre au profit du champ gravitationnel. En quelque sorte, ils perdent leur énergie propre mais voient leur "énergie potentielle gravitationnelle" augmenter au fur et à mesure que l'univers se dilate (mathématiquement, cela se traduit par la nullité de la divergence covariante du tenseur énergie impulsion et non la nullité de la divergence classique). Que se passe-t-il dans le modèle de JPP ? Les photons ne luttent pas contre le champ gravitationnel contrairement à ce qui se passe dans le modèle standard ? Il y a là un point sur lequel j'aurais besoin d'éclaircissements.

Au sujet de la relation entre
  • échelle de temps t (du modèle standard) conservant constantes les grandeurs h, G et c, donc aussi le temps de Planck et
  • échelle de temps tau du modèle de JPP dans lequel le tic-tac de référence est au contraire la période d'un système de deux masses tournant autour de leur cdg,
je suppose que la bonne relation c'est dt = T dtau
  • où la durée dtau peut être vue comme un nombre sans dimension (dtau c'est, en fait, la mesure de la durée dt avec comme unité de mesure du temps la période T d'un système binaire formé de deux masses tournant autour de leur cdg)
  • où la période T = lambda t est proportionnelle à t
Par suite, quand le temps t du modèle standard tend vers l'instant t=zéro du big-bang, la période T = lambda t du système binaire tend vers zéro elle aussi. On a alors tau = lambda ln(t).

En choisissant par convention
  • t = 0 pour repérer le big-bang
  • tau = 0 pour repérer l'instant présent
Le temps tau de l'échelle de temps du modèle de JPP est donc rejeté vers -00 quand on remonte vers le big-bang (c'est à dire vers t=0 dans l'échelle de temps du modèle cosmologique standard). Bref, dans le modèle de JPP, il n'y a plus de big-bang et il conjecture qu'il n'y aurait pas non plus de trou noir.

Dans le modèle d'espace-temps de Mayeul Arminjon, il n'y a ni big-bang, ni trou noir. Ne pas en conclure toutefois que ces deux modèles d'espace-temps se ressemblent. Ce n'est pas le cas (un point amusant : JPP et Mayeul Arminjon ont tous deux participé à des sessions du CITV organisése par JM Souriau, mais je doute qu'ils s'y soient croisés. Dommage peut-être)

Je note aussi ce point important dans le modèle d'espace-temps de Mayeul Arminjon
General motion is governed by an extension of Newton's second law to the curved space-time which is thus obtained. Together with the scalar field equation of the theory, this leads to a true conservation equation for the total energy.

Bon, ben là la conservation de l'énergie totale est évoquée explicitement dès le résumé.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#55

Message par Exaptator » 19 mai 2018, 09:01

ABC a écrit :
12 mai 2018, 20:12
Dans le modèle de JPP, le photon rougit aussi (heureusement ! il faut bien rendre compte du redshift) mais il ne perd pas d'énergie ! Cette différence de comportement demande une interprétation physique que j'aimerais bien avoir de la part de JPP.
Ecris-lui, il te répondra très probablement.

_____
ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
Cela dit, il y a deux questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse de JPP :

1/ la relation physique des deux flèches du temps de son modèle Janus vis à vis de la flèche du temps thermodynamique...
Ecris-lui.

Je ne sais pas exactement ce qu'il en dit. J'ai lu des choses qui me paraissent contradictoires à ce sujet.

De ce que je comprends, les Flèches du temps ne sont pas opposées, il y a une solution topologique qu'il me semble que JPP n'a pas vue car il en expose deux dans ses livres et articles, mais pas celle à laquelle je pense et qui s'accorde avec la présentation de Sakharov. Et pourtant ce sont bien les dessins de JPP qui m'y ont fait penser.

Dans ce que je visualise, chaque point d'espace est sur sa propre ligne temporelle et s'il était possible d'en suivre une à rebrousse temps, l'on arriverait à un point où celle-ci s'inverse (au point où la courbure d'univers est infinie - rayon de courbure égal à zéro). Or, s'il était possible de continuer, je veux dire de continuer de la suivre au-delà de cette inversion, mais cette fois dans son sens naturel (entropique) l'on se retrouverai un moment, toujours dans notre univers (ou peut-être plutôt dans le jumeau ???) mais en un point antipodal du point de "départ", à condition toutefois de patienter une durée équivalent à celle qui nous sépare du Big Bang de notre "coté"...

Je vois donc bien un seul univers, mais un univers à deux "faces" (et non forcément à deux "feuillets", il semble que JPP ait abandonné cette idée) : l'une où se trouve l'excédent de matière et l'autre où se trouve la part d'anti-matière excédante correspondante, répartie et séparée sur les deux faces d'un même espace. Ces deux faces seraient chacune descriptible par des points spatiaux tels que chaque point d'une face correspond exactement à un point de l'autre, mais ne pouvant être atteint en se déplaçant dans l'espace ou dans le temps. Autrement dit : à partir d'une face donnée l'on ne peut atteindre l'autre par l'espace ou à travers le temps, la seule manière pour cela étant l'inversion des deux points (inversion de masse).

[ JPP pense que les deux faces d'univers n'en forment qu'une repliée sur elle-même et donc que si nous nous rendions à un point antipodal sur notre face d'univers, nous nous retrouverions en fait au point de départ mais de l' "autre-coté" sur l'autre face. Je ne vois pas cela comme ça. ]

Donc : mêmes points (ou points doubles) pour 2 métriques différentes mais liées. Si l'on parvenait à inverser notre masse, nous nous retrouverions sur l'autre face. Si nous y restions un temps temps donné, en ré-inversant à nouveaux notre masse, nous nous retrouverions à nouveaux sur la nôtre, mais pas dans le passé. Nous nous-retrouverions bien dans l'avenir un temps plus tard sur une ligne temporelle (entropique) qui serait la même.

L'entropie sur la face jumelle n'est cependant pas la même. Elle y est plus faible, et la courbure d'univers y est plus forte, ce qui correspond à une densité moyenne d'anti-matière plus forte et à une température de rayonnement du fond cosmique plus élevée.
- Ce qui fait qu'on peut par exemple s'imaginer que cette anti-matière présente n'y ait jamais pu former d'anti-étoile (pas d'instabilité de Jeans permise dans les conditions qui règnent sur l'autre face), ni donc de galaxie, mais s'y présente sous la forme d'immenses boules de gaz chauds (l'équivalent de plusieurs centaines d'années-lumières de diamètre) localisées au centre de ce qui correspond aux lacunes dans la répartition de la matière à grande échelle vue de notre point de vue (c'est-à-dire : vue du coté de notre face d'univers) où ces immenses boules ne serait pas détectables autrement que par leur action gravitationnelle répulsive (voir "Great repeller"), ou par un effet de distorsion gravitationnelle (effet de lentille gravitationnelle concave, voir le Janus 20).

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
Envisageons, comme le propose JPP, que notre univers soit effectivement formé de deux feuillets gémellaires avec des masses négatives dans le feuillet gémellaire du notre (c'est à dire gravitationnellement répulsives vis à vis des masses de notre feuillet avec une loi régie par les équations de champ de la Relativité Générale). Cet aspect du modèle de JPP ne me gène pas puisque cette hypothèse semble être attractive pour rendre compte (notamment)
  • de la structure lacunaire de notre univers à grande échelle,
  • de la formation et de la stabilité des bras des galaxies spirales ainsi que le confinement des galaxies,
  • de l'accélération de l'expansion cosmique,
  • de l'homogénéité de l'univers primordial sans avoir à recourir à la spéculative phase d'inflation.
Présenter ce modèle cosmologique comme un modèle à deux feuillets, c'est juste la façon mathématique d'exprimer l'hypothèse physique selon laquelle une partie des champs d'énergie-matière présents dans notre univers agirait répulsivement et uniquement gravitationnellement avec les champs d'énergie-matière observables aussi (au contraire) par leurs 3 autres interactions.
Nous sommes d'accord : mathématiquement ça tient et cela signifie une économie et donc à la fois une cohérence et une puissance (ou profondeur logique) théoriques considérables en comparaison avec les autres modèles à dispositions.

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
Les deux flèches du temps (une dans chaque feuillet) ont beau y être opposées, il y a un seul univers (dire qu'il y aurait deux univers au prétexte qu'il contiendrait deux feuillets est juste une façon de s'exprimer, mais je n'en vois pas l'intérêt).
Il y a bien un seul univers avec deux faces distinctes. On pourrait parler d'un univers double. Un univers et non deux car chacune des deux faces partage tous ses points spatiaux avec l'autre et parce que la matière/antimatière /+/- présente sur ses faces interagit gravitationnellement.

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
S'il y avait aussi, deux flèches thermodynamiques du temps, on se trouverait (vraisemblablement) confronté à la possibilité (au plan du principe) de modifier le passé de façon contrôlée et de recevoir en clair des informations sur notre futur et non de voir de tels effets rétrocausaux se manifester au gré du seul hasard quantique, échappant ainsi à tout contrôle du spectacteur (hasard quantique préservant ainsi la causalité tout autant que la localité relativiste dans le paradoxe des 3 boîtes ou encore dans les actions rétrocausales de mesures fortes sur des mesures faibles antérieures)...
Cette hypothèse est à rejeter.

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
S'il y a bien une seule flèche thermodynamique du temps (je doute qu'il puisse en être autrement) dans un univers à (possiblement) deux feuillets, alors, dans le feuillet gémellaire, l'entropie des systèmes insolés ne peut que décroitre vis à vis de la flèche du temps y ayant cours. J'aimerais bien avoir quelques éléments d'explication physique concernant l'émergence d'une flèche thermodynamique du temps unique dans un univers où existent deux flèches du temps associées, quant à elles, à l'inversion du signe des masses et des énergies entre les deux feuillets.
Cette hypothèse est également à rejeter, bien qu'effectivement le temps ne peut s'écouler que dans le sens de l'augmentation de l'entropie globale... Flèches des temps dans le même sens en un double point, mais scalaires différents.

Il existe une représentation topologique où ces caractéristiques et l'énantiomorphie des deux faces sont respectées. Flèches du temps opposées et symétrie par rapport à l'instant zéro et flèches du temps dans le même sens en un double point d'une face et de l'autre, sachant que l'autre face est en symétrie antipodale à la notre.

Je te propose d'en réaliser une maquette simplifiée :

- Prends un ruban de papier de la longueur d'une feuille de papier A4 et d'une largeur de 2 ou 3 cm.
-Trace dans le sens de la longueur de cette bande, en son milieu et sur ses 2 faces, une ligne droite.
- Colorie les moitiés de face en rose et en bleu, de telle sorte que d'un coté de la ligne centrale tracée tu aies bleu face du dessus et rose face du dessous et que de l'autre coté du trait tu aies rose face du dessus et bleu face du dessous.
- Trace maintenant de chaque coté des 2 lignes centrales des flèches opposées qui en partent et perpendiculaires à celle-ci. Fais ça des 2 cotés de telle sorte que les flèches de la face du dessous soient bien superposées à celles du dessus.
- Prends ce ruban fait lui un demi tour et colle les bouts de façon à obtenir un ruban de Möbius.
(Le rose sur le rose et le bleu sur le bleu.)
- Ligne médiane représente l'instant zéro, les flèches représentent les flèches de temps (la largueur de la bande représente le temps), la longueur représente une dimension d'espace, la portion en rose représente notre face d'univers et la portion en bleu représente l'autre face. (Elles s'inversent en t=0.)

(La version 3D et la version 4D sont plus difficile à décrire...)

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
C'est donc au plan physique que j'aimerais avoir une confirmation du point suivant de la part de JPP : deux flèches du temps, certes, (une par feuillet), mais une seule flèche thermodynamique du temps pour un univers formé de ces deux feuillets. Yes ?
Je pense que si tu réalises cette petite maquette que je te propose, tu auras en l'examinant les réponses à ces questions.

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
2/ dans le modèle de JPP, l'énergie des photons se conserve. Dans le modèle cosmologique standard au contraire, l'énergie des photons décroit parce qu'ils cèdent une partie de leur énergie propre au profit du champ gravitationnel. En quelque sorte, ils perdent leur énergie propre mais voient leur "énergie potentielle gravitationnelle" augmenter au fur et à mesure que l'univers se dilate (mathématiquement, cela se traduit par la nullité de la divergence covariante du tenseur énergie impulsion et non la nullité de la divergence classique). Que se passe-t-il dans le modèle de JPP ? Les photons ne luttent pas contre le champ gravitationnel contrairement à ce qui se passe dans le modèle standard ? Il y a là un point sur lequel j'aurais besoin d'éclaircissements.
Même conseil, tu devrais lui faire part de ces questions.


Cordialement.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#56

Message par ABC » 19 mai 2018, 14:48

ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
Envisageons, comme le propose JPP, que notre univers soit effectivement formé de deux feuillets gémellaires avec des masses négatives dans le feuillet gémellaire du notre (c'est à dire gravitationnellement répulsives vis à vis des masses de notre feuillet avec une loi régie par les équations de champ de la Relativité Générale). Cet aspect du modèle de JPP ne me gène pas puisque cette hypothèse semble être attractive pour rendre compte (notamment)
  • de la structure lacunaire de notre univers à grande échelle,
  • de la formation et de la stabilité des bras des galaxies spirales ainsi que le confinement des galaxies,
  • de l'accélération de l'expansion cosmique,
  • de l'homogénéité de l'univers primordial sans avoir à recourir à la spéculative phase d'inflation.
Présenter ce modèle cosmologique comme un modèle à deux feuillets, c'est juste la façon mathématique d'exprimer l'hypothèse physique selon laquelle une partie des champs d'énergie-matière présents dans notre univers agirait répulsivement et uniquement gravitationnellement avec les champs d'énergie-matière observables aussi (au contraire) par leurs 3 autres interactions.
Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 09:01
Nous sommes d'accord : mathématiquement ça tient et cela signifie une économie et donc à la fois une cohérence et une puissance (ou profondeur logique) théoriques considérables en comparaison avec les autres modèles à dispositions.
ABC a écrit :
15 mai 2018, 18:28
Cela dit, il y a deux questions auxquelles j'aimerais avoir une réponse de JPP :
1/ la relation physique des deux flèches du temps de son modèle Janus vis à vis de la flèche du temps thermodynamique...
Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 09:01
De ce que je comprends, les Flèches du temps ne sont pas opposées, il y a une solution topologique...

Ça marcherait, pour éviter le conflit logique induit par la violation du principe de causalité (du moins dans un espace ne comptant qu'une seule dimension temporelle), s'il y avait absence d'interaction entre les deux feuillets (ou les 2 faces, ça ne change pas la problématique).

La flèche thermodynamique du temps correspond à la direction d'écoulement du temps selon laquelle on a des traces facilement interprétables du passé (des os de dinosaure, des couches sédimentaires ou encore nos souvenirs par exemple) et des traces du futur bien plus difficilement interprétables (les gros nuages noirs annonciateurs d'un orage, la matière constitutive d'un futur spermatozoïde et d'un futur ovule, quant aux souvenirs du futur, leur existence, très aléatoire et incontrôlée, n'est même pas établie scientifiquement et pas moyen d'observer directement de la matière minérale organisée en squelettes de futures espèces animales).

Dans un univers où le temps s'écoulerait (au sens du second principe de la thermo) en sens inverse dans deux feuillets gémellaires en interaction, on aurait des traces de notre futur enregistrées en clair dans le feuillet gémellaire. Ces traces de notre futur, seraient (plus ou moins) accessibles par leurs effets gravitationnels sur notre feuillet. Je ne prétends pas que le décodage de ces informations serait facile, mais, dans une telle hypothèse, plus moyen d'avoir un futur unique. En effet, connaître "le" futur donnerait accès à des informations permettant de se servir de ces mêmes informations pour éviter (par exemple) une catastrophe dont on souhaiterait se prémunir (en agissant de façon appropriée grâce aux informations recueillies sur ce potentiel futur), contradiction avec l'unicité supposée.

Le conflit logique induit, dans ce cas, par l'hypothèse d'unicité du futur ne pourrait être levé qu'en rajoutant une deuxième dimension au temps ou, autre possibilité, en considérant que les phénomènes ont cours (à des niveaux de détails différents) selon deux échelles de temps (avec, donc, des informations accessibles à l'observateur macroscopique uniquement sur son dernier passé et sur le précédent futur, au sens du passage d'un temps microscopique).

On a quelque chose qui ressemble un peu à ça concernant un automate programmable. En effet, le temps "microscopique" pendant lequel l'automate traite les informations recueillies sur ses entrées dans cette métaphore (1) est très court devant une discrétisation du temps bien plus grossière (le temps macroscopique de cette métaphore), discrétisation cependant suffisante, pour ne louper aucune évolution des entrées et des sorties (les grandeurs macroscopiques de cette métaphore). Un tel comportement est (lui aussi) idéalisable par un temps à deux dimensions.

L'espace-temps avec ses 4 dimensions évoluerait aussi, dans un tel cas, au cours d'un temps perpendiculaire au temps observable, une hypothèse très spéculative. Tout ça pour dire que je ne crois pas à la possibilité que la flèche thermodynamique du temps d'un éventuel feuillet gémellaire en interaction gravitationnelle avec le notre, puisse être opposée à la flèche thermodynamique ayant cours dans notre feuillet.

Au contraire, eu égard à la symétrie T des lois de la physique (ou, plus exactement, à leur symétrie CPT puisque l'interaction faible viole la symétrie T), je ne vois pas de problème particulier à ce que la flèche du temps associée au signe de l'énergie puisse, dans le supposé feuillet (face) gémellaire, être orientée en un sens opposée à la flèche du temps thermodynamique. J'aimerais toutefois connaître le point de vue de JPP sur le lien entre flèche du temps au sens géométrique (cad au sens du signe de l'énergie et des masses) et flèche du temps thermodynamique (cad au sens de la croissance de l'entropie des systèmes isolé) puisqu'il est l'auteur du modèle Janus.
Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 09:01
- Prends un ruban de papier de la longueur d'une feuille de papier A4 et d'une largeur de 2 ou 3 cm... si tu réalises cette petite maquette que je te propose, tu auras en l'examinant les réponses à ces questions.
Je connais cet aspect topologique du modèle d'espace-temps à deux feuillets gémellaires de JPP (expliqué de la façon dont tu le fais dans les BD téléchargeables de JPP). Cela répond à la question de Riazuelo, mais pas à la mienne.
Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 09:01
Même conseil, tu devrais lui faire part de ces questions.
Ma foi...

(1) Les variables internes de l'automate jouent, dans cette métaphore, le rôle d'état microphysique. Elles sont inconnues de "l'observateur macroscopique" des seules entrées et sorties jouant le rôle d'état macroscopique. Le caractère irréversible de l'évolution de l'automate est lié à l'absence d'accès direct, tant en lecture qu'en écriture, aux variables internes de l'automate par l'observateur macroscopique".

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#57

Message par Exaptator » 20 mai 2018, 10:09

.
@ ABC,

Je constate que tu m'as lu assez rapidement.

ABC a écrit :
19 mai 2018, 14:48
Ça marcherait, pour éviter le conflit logique induit par la violation du principe de causalité (du moins dans un espace ne comptant qu'une seule dimension temporelle), s'il y avait absence d'interaction entre les deux feuillets (ou les 2 faces, ça ne change pas la problématique).
Avec des flèches de temps non-opposées ça marche même quand il y a interaction entre les masses réparties sur les deux faces.

- 2 feuillets d'espace-temps bilatères (modèle 1D-1D) => 2 ou 4 faces selon leur configuration topologique.

- 1 feuillet d'espace-temps bilatère (modèle 1D-1D) => 2 faces ou 1 face selon sa configuration topologique.

- 1 feuillet d'espace-temps monolatère (modèle 1D-1D) <=> 1 face.

2 faces => 1 ou 2 feuillets d'espace-temps bilatères selon leur configuration topologique (modèle 1D-1D).

Donc si effectivement cela ne change rien à la problématique, en revanche : cela en simplifie considérablement la présentation et par conséquent la résolution.

ABC a écrit :
19 mai 2018, 14:48
La flèche thermodynamique du temps correspond à la direction d'écoulement du temps selon laquelle on a des traces facilement interprétables du passé (des os de dinosaure, des couches sédimentaires ou encore nos souvenirs par exemple) et des traces du futur bien plus difficilement interprétables (les gros nuages noirs annonciateurs d'un orage, la matière constitutive d'un futur spermatozoïde et d'un futur ovule, quant aux souvenirs du futur, leur existence, très aléatoire et incontrôlée, n'est même pas établie scientifiquement et pas moyen d'observer directement de la matière minérale organisée en squelettes de futures espèces animales).
Pour moi, c'est très clair : la flèche du temps (sur notre face ou sur l'autre, indique le sens dans lequel il est possible d'intégrer de l'information ou autrement dit : celui dans lequel on mesure une augmentation de l'entropie globale.

ABC a écrit :
19 mai 2018, 14:48
Dans un univers où le temps s'écoulerait (au sens du second principe de la thermo) en sens inverse dans deux feuillets gémellaires en interaction, on aurait des traces de notre futur enregistrées en clair dans le feuillet gémellaire. Ces traces de notre futur, seraient (plus ou moins) accessibles par leurs effets gravitationnels sur notre feuillet. Je ne prétends pas que le décodage de ces informations serait facile, mais, dans une telle hypothèse, plus moyen d'avoir un futur unique. En effet, connaître "le" futur donnerait accès à des informations permettant de se servir de ces mêmes informations pour éviter (par exemple) une catastrophe dont on souhaiterait se prémunir (en agissant de façon appropriée grâce aux informations recueillies sur ce potentiel futur), contradiction avec l'unicité supposée...
.....
...Tout ça pour dire que je ne crois pas à la possibilité que la flèche thermodynamique du temps d'un éventuel feuillet gémellaire en interaction gravitationnelle avec le notre, puisse être opposée à la flèche thermodynamique ayant cours dans notre feuillet.
Bien tu as raison de ne pas y croire. Je n'y crois pas non plus, je fais le même raisonnement par l'absurde, raisonnement qui aboutit à la conclusion qu'il n'est pas possible d'avoir à la fois des flèches des temps en opposition sur l'une et l'autre face d'univers et à la fois une interaction (même si elle n'est que de nature gravitationnelle) entre la matière et l'antimatière réparties de part ou d'autre sur une face ou sur l'autre.

Mais comme je le disais plus haut : il y a une solution topologique qui permet de conserver ensemble : symétrie, énantiomorphie, flèches des temps dans le même sens pour tout point double, interaction gravitationnelle entre masses + et masses -, flèches des temps opposées pour tous les points (doubles) antipodaux, relativité des signes pour les masses, en effet : sur une face donnée la matière ou l' antimatière (selon le cas) visible est toujours appréhendée comme une masse +, tandis que la matière ou l'antimatière (selon le cas) invisible présente sur l'autre face est toujours appréhendée comme une masse -, etc...

ABC a écrit :
19 mai 2018, 14:48
Au contraire, eu égard à la symétrie T des lois de la physique (ou, plus exactement, à leur symétrie CPT puisque l'interaction faible viole la symétrie T), je ne vois pas de problème particulier à ce que la flèche du temps associée au signe de l'énergie puisse, dans le supposé feuillet (face) gémellaire, être orientée en un sens opposée à la flèche du temps thermodynamique. J'aimerais toutefois connaître le point de vue de JPP sur le lien entre flèche du temps au sens géométrique (cad au sens du signe de l'énergie et des masses) et flèche du temps thermodynamique (cad au sens de la croissance de l'entropie des systèmes isolé) puisqu'il est l'auteur du modèle Janus.
Je lui ai posé la question, il ne m'a pas fournit de réponse parfaitement claire. Je pense que bien qu'il ait présenté et mis en place pratiquement tous les éléments du puzzle, ce qui est tout-à-fait remarquable, tout n'est pas encore rassemblé en une présentation parfaitement cohérente, ses illustrations topologiques étant par exemple contradictoires.

ABC a écrit :
19 mai 2018, 14:48
Exaptator a écrit :
19 mai 2018, 09:01
- Prends un ruban de papier de la longueur d'une feuille de papier A4 et d'une largeur de 2 ou 3 cm... si tu réalises cette petite maquette que je te propose, tu auras en l'examinant les réponses à ces questions.
Je connais cet aspect topologique du modèle d'espace-temps à deux feuillets gémellaires de JPP (expliqué de la façon dont tu le fais dans les BD téléchargeables de JPP). Cela répond à la question de Riazuelo, mais pas à la mienne.
Je ne suis plus sûr de ta question, mais ce qui est certain c'est que tu n'as pas réalisé la maquette en papier que je t'ai proposée de faire et que tu me lis trop rapidement, pensant probablement trop rapidement avoir saisi le contenu et la portée de mes propos, car ma présentation est assez différente des siennes.


La voici : http://www.zupimages.net/up/17/40/jvag.jpg
----------------> (La ligne en petits tirets représente l'instant initial : t = 0)


Et tu peux la comparer à celles de JPP :

- Ruban de Möbius replié sur lui même dans les planches n°49/50/51 du Chronologicon :
https://www.savoir-sans-frontieres.com/ ... OGICON.pdf

- Revêtement à deux feuillets d'un unique ruban de Möbius en bas de planches à droite dans les planches n°43/45/47/49/51/53/55/57/59/61/63/65/67/69/71 du Topologicon :
https://www.savoir-sans-frontieres.com/ ... OGICON.pdf

- Ruban de Möbius unilatère coupé en deux (il devient bilatère) ou coupé en trois (une partie bilatère + une partie unilatère) de la planche n° 55 du Géométricon :
https://www.savoir-sans-frontieres.com/ ... tricon.htm

La troisième correspondrait presque. C'est d'ailleurs celle-ci qui m'a mise la puce à l'oreille. Dommage qu'il n'y a pas dessiné les flèches des temps.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#58

Message par ABC » 20 mai 2018, 18:33

Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 10:09
- 2 feuillets d'espace-temps bilatères (modèle 1D-1D) => 2 ou 4 faces selon leur configuration topologique.
- 1 feuillet d'espace-temps bilatère (modèle 1D-1D) => 2 faces ou 1 face selon sa configuration topologique.
- 1 feuillet d'espace-temps monolatère (modèle 1D-1D) <=> 1 face.
2 faces => 1 ou 2 feuillets d'espace-temps bilatères selon leur configuration topologique (modèle 1D-1D)...
Je ne crois pas à ces topologies non triviales déjà spatialement. Alors si en plus on y fait participer le temps, j'y crois encore moins. En fait je n'y crois pas du tout pour tout dire. Je trouve un tel gap conceptuel beaucoup trop cher payé pour le problème à résoudre.

Je ne vois pas ce qui s'oppose au modèle bien moins spéculatif (pour rendre compte des mêmes effets sans avoir à ajouter de matière noire, d'énergie noire et d'inflation à 6 paramètres libres) d'un espace-temps à deux feuillets gémellaires. Ce modèle à deux feuillets sert, en fait, juste à exprimer qu'il y a des champs de masse-énergie positives (gravitationnellement attractives entre elles et interagissant aussi avec les 3 autres interaction), des champs de masse-énergie négatives (gravitationnellement attractives entre elles), les champs de masse-énergie de signe opposées se repoussant gravitationnellement (et n'ayant aucune autre interaction), et ce, en gardant les équations de champs de la Relativité Générale.
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 10:09
Pour moi, c'est très clair : la flèche du temps (sur notre face ou sur l'autre, indique le sens dans lequel il est possible d'intégrer de l'information ou autrement dit : celui dans lequel on mesure une augmentation de l'entropie globale.
Pour moi, la flèche du temps thermodynamique est donnée par le sens dans lequel l'entropie des systèmes isolés croit. Il y a donc une flèche thermodynamique du temps commune aux deux feuillets.

Se pourrait-il toutefois que, dans le sens de la flèche thermodynamique globale, l'entropie globale de l'un des deux feuillets décroisse ? A la réflexion, je suppose que ça doit-être (théoriquement) possible. Il suffit que la diminution d'entropie dans un feuillet soit compensée par une augmentation d'entropie plus importante dans l'autre feuillet.

Que devient alors le principe de causalité dans ce cas ? Dans quel sens sont dirigées les relations cause-effet dans chaque feuillet (si ces relations ont bien un caractère autre qu'anthropocentrique ce qui n'est pas complètement évident). Peut-être bien la même chose que ce que nous observons déjà. Le temps s'écoule dans le sens où l'entropie globale augmente et c'est dans ce sens là que sont orientées les relations cause-effet. Le fait que certains systèmes voient leur entropie décroitre (auto-organisation en structures dissipatives par exemple) ne pose pas de problème particulier puisqu'il s'agit de systèmes ouverts se débarrassant de leur entropie dans leur environnement. L'évolution de l'un des 2 feuillets dans un sens où son entropie diminue est possible si il se sert de l'autre feuillet comme poubelle à entropie.

Que se passerait-il si, utilisant les informations sur le futur enregistrées dans un feuillet où l'entropie décroitrait, on se mettait à observer des traces un peu trop claires du futur en récupérant de l'information enregistrée dans ce feuillet ? On pourrait alors modifier notre futur en nous servant des informations recueillies. Mais du coup, que se passerait-il ? Les informations recueillies ne seraient pas les traces d'un futur figé, immuable, déjà écrit, mais du futur qui aurait eu lieu sans les décisions prises pour le modifier.

Bref, dans une telle hypothèse, le futur n'est pas figé. Pour paraphraser Connes, le futur bouge encore lui aussi (cf le passé bouge encore de Connes). Dans un tel cas, on doit donc s'attendre à ce que de tels souvenirs du futur soient entachés d'incertitudes liées à notre possibilité de le modifier par les décisions que nous prenons.

Un point de vue selon lequel nous modifierions par nos actions (sans le savoir et d'une façon aléatoire car régie par le hasard quantique), le passé ainsi que le futur, est (en partie seulement précisément parce que le hasard quantique y joue un rôle essentiel, protégeant d'ailleurs le principe de causalité) contenu dans le modèle d'écoulement du temps proposé par Aharonov, Popescu et Tollksen : "each instant of time a new universe".
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 10:09
Comme je le disais plus haut : il y a une solution topologique qui permet de conserver ensemble : symétrie, énantiomorphie, flèches des temps dans le même sens pour tout point double, interaction gravitationnelle entre masses + et masses -, flèches des temps opposées pour tous les points (doubles) antipodaux, relativité des signes pour les masses, en effet : sur une face donnée la matière ou l' antimatière (selon le cas) visible est toujours appréhendée comme une masse +, tandis que la matière ou l'antimatière (selon le cas) invisible présente sur l'autre face est toujours appréhendée comme une masse -, etc...
Avec, selon ton schéma, des flèches du temps contenues dans le ruban de Möbius (au lieu de leur être normales), donc un ruban de Möbius d'espace-temps (au lieu d'un ruban de Möbius avec une dimension du temps normale au ruban)... Il faudrait avoir drôlement envie d'y croire.

Par ailleurs, considérer qu'une face agit sur l'autre face est une façon trompeuse de s'exprimer car la possibilité d'une telle action correspond, en fait, à deux feuillets agissant l'un sur l'autre.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#59

Message par Exaptator » 21 mai 2018, 17:58

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 10:09
- 2 feuillets d'espace-temps bilatères (modèle 1D-1D) => 2 ou 4 faces selon leur configuration topologique.
- 1 feuillet d'espace-temps bilatère (modèle 1D-1D) => 2 faces ou 1 face selon sa configuration topologique.
- 1 feuillet d'espace-temps monolatère (modèle 1D-1D) <=> 1 face.
2 faces => 1 ou 2 feuillets d'espace-temps bilatères selon leur configuration topologique (modèle 1D-1D)...
Je ne crois pas à ces topologies non triviales déjà spatialement. Alors si en plus on y fait participer le temps, j'y crois encore moins. En fait je n'y crois pas du tout pour tout dire. Je trouve un tel gap conceptuel beaucoup trop cher payé pour le problème à résoudre.
Il n'est pas question de croire en quoi que ce soit.

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Je ne vois pas ce qui s'oppose au modèle bien moins spéculatif (pour rendre compte des mêmes effets sans avoir à ajouter de matière noire, d'énergie noire et d'inflation à 6 paramètres libres) d'un espace-temps à deux feuillets gémellaires.
Faces. ;)

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Ce modèle à deux feuillets sert, en fait, juste à exprimer qu'il y a des champs de masse-énergie positives (gravitationnellement attractives entre elles et interagissant aussi avec les 3 autres interaction), des champs de masse-énergie négatives (gravitationnellement attractives entre elles), les champs de masse-énergie de signe opposées se repoussant gravitationnellement (et n'ayant aucune autre interaction), et ce, en gardant les équations de champs de la Relativité Générale.
Oui, en fin de compte ces histoires de feuillets, de versants, de faces ne sont que des façons de parler de 2 métriques liées par les équations de champs complétées de la relativité générale revisitée par Jean-Pierre Petit.

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Le fait que certains systèmes voient leur entropie décroitre (auto-organisation en structures dissipatives par exemple) ne pose pas de problème particulier puisqu'il s'agit de systèmes ouverts se débarrassant de leur entropie dans leur environnement. L'évolution de l'un des 2 feuillets dans un sens où son entropie diminue est possible si il se sert de l'autre feuillet comme poubelle à entropie.
Je ne crois pas qu'un système peut voir son entropie diminuer. On confond souvent je pense : le monde physique et celui de l'information.
- Une coupure qui cicatrise ce n'est pas une diminution d'entropie.

Cela dit, il existe des phénomènes qui offrent plus ou moins de résistance à l'entropie, comme par exemple tous les phénomènes autorégulateurs et homéostatiques.

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Que se passerait-il si, utilisant les informations sur le futur enregistrées dans un feuillet où l'entropie décroitrait, on se mettait à observer des traces un peu trop claires du futur en récupérant de l'information enregistrée dans ce feuillet ? On pourrait alors modifier notre futur en nous servant des informations recueillies. Mais du coup, que se passerait-il ? Les informations recueillies ne seraient pas les traces d'un futur figé, immuable, déjà écrit, mais du futur qui aurait eu lieu sans les décisions prises pour le modifier.
Je ne vois pas l'accès à des informations venant du futur comme cela...

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Bref, dans une telle hypothèse, le futur n'est pas figé. Pour paraphraser Connes, le futur bouge encore lui aussi (cf le passé bouge encore de Connes). Dans un tel cas, on doit donc s'attendre à ce que de tels souvenirs du futur soient entachés d'incertitudes liées à notre possibilité de le modifier par les décisions que nous prenons.
Attention ! Il ne faut pas confondre ici le monde des représentations ou celui des relations formelles avec le réel en soi.

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Exaptator a écrit :
20 mai 2018, 10:09
Comme je le disais plus haut : il y a une solution topologique qui permet de conserver ensemble : symétrie, énantiomorphie, flèches des temps dans le même sens pour tout point double, interaction gravitationnelle entre masses + et masses -, flèches des temps opposées pour tous les points (doubles) antipodaux, relativité des signes pour les masses, en effet : sur une face donnée la matière ou l' antimatière (selon le cas) visible est toujours appréhendée comme une masse +, tandis que la matière ou l'antimatière (selon le cas) invisible présente sur l'autre face est toujours appréhendée comme une masse -, etc...
Avec, selon ton schéma, des flèches du temps contenues dans le ruban de Möbius (au lieu de leur être normales), donc un ruban de Möbius d'espace-temps (au lieu d'un ruban de Möbius avec une dimension du temps normale au ruban)... Il faudrait avoir drôlement envie d'y croire.
Ah mais moi je ne crois en rien, d'ailleurs je n'ai pas la moindre envie de croire en quoi que ce soit.

Et pourrais-tu être plus explicite quant à ce qui n'irait pas avec des flèches du temps contenues dans le ruban ? Puisque ce ruban a pour largueur la dimension temps (une dimension), et pour longueur une dimension d'espace, perpendiculaire (normale) à la dimension temps, les deux dimensions étant dans une relation orthogonale, tu as raison. (L'unique dimension d'espace peut être remplacée par deux ou trois, toutes orthogonales entre elles et également à celle du temps, mais la représentation du truc serait un peu plus hard.)

Je ne vois pas ce qui bloque pour toi...

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Par ailleurs, considérer qu'une face agit sur l'autre face est une façon trompeuse de s'exprimer car la possibilité d'une telle action correspond, en fait, à deux feuillets agissant l'un sur l'autre.
Selon moi c'est la notion de feuillets qui est trompeuse car elle laisserait suggérer que les masses négatives seraient dans un autre espace, ce qui n'est pas le cas.

1 seul espace, mais avec 2 métriques différentes.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#60

Message par ABC » 24 mai 2018, 15:34

Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 17:58
Je ne crois pas qu'un système peut voir son entropie diminuer.
Rien ne s'y oppose. Le second principe affirme que l'entropie des systèmes isolés ne peut décroitre (cette affirmation n'étant d'ailleurs, en fait, correcte que statistiquement).

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#61

Message par Exaptator » 27 mai 2018, 11:00

ABC a écrit :
24 mai 2018, 15:34
Exaptator a écrit :
21 mai 2018, 17:58
Je ne crois pas qu'un système peut voir son entropie diminuer.
Rien ne s'y oppose. Le second principe affirme que l'entropie des systèmes isolés ne peut décroitre (cette affirmation n'étant d'ailleurs, en fait, correcte que statistiquement).
Si l'entropie des systèmes isolés ne peut pas décroître, c'est logiquement encore plus vrai de l'entropie globale.

L'entropie universelle ne cessera de croître jusqu'à la cristallisation cosmique, quand la densité de notre univers double atteindra 0.

Ce n'est que localement, qu'éventuellement l'entropie pourrait décroître, et encore : c'est toujours avec un fort coût entropique global !
>>>>>>>> Phénomènes naturels de couplage ou de nature intentionnelle de type le Démon de Maxwell.

En fait, on voit de la neg-entropie généralement quand on ignore des paramètres....

Pour finir, on ne parle d'entropie que pour les phénomènes macroscopiques, mais on a pas démontré l'irréversibilité des processus microphysiques. Il semblerait d'ailleurs qu'il existe une entropie quantique.

Perso, j'ai trouvé pas mal de matière à réflexion, de pistes d'hypothèses et certains principes dans le jeu de la vie de Conway, tout-à-fait transposables.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#62

Message par ABC » 27 mai 2018, 14:31

ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Considérer qu'une face agit sur l'autre face est une façon trompeuse de s'exprimer car la possibilité d'une telle action correspond, en fait, à deux feuillets agissant l'un sur l'autre.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Selon moi c'est la notion de feuillets qui est trompeuse.
Mathématiquement, c'est comme ça que ça s'appelle dans le modèle mathématique considéré.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Si l'entropie des systèmes isolés ne peut pas décroître, c'est logiquement encore plus donc vrai de l'entropie globale...
...de l'ensemble des (supposés) deux feuillets.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
On a pas démontré l'irréversibilité des processus microphysiques.
Concernant la question d'une possible irréversibilité microphysique, voir à ce sujet les travaux de l'école de Bruxelles Austin (Prigogine, Antoniou, Petrosky, Résibois...) ainsi les travaux de Bohm, Gadella, De la Madrid... et même Weinberg.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Il semblerait d'ailleurs qu'il existe une entropie quantique.
Ça s'appelle l'entropie de Von Neumann (S = -k trace(Rho ln(Rho) qui vaut zéro quand l'état quantique Rho est un état pur, c'est à dire un projecteur de rang 1)

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#63

Message par Exaptator » 27 mai 2018, 16:47

ABC a écrit :
27 mai 2018, 14:31
ABC a écrit :
20 mai 2018, 18:33
Considérer qu'une face agit sur l'autre face est une façon trompeuse de s'exprimer car la possibilité d'une telle action correspond, en fait, à deux feuillets agissant l'un sur l'autre.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Selon moi c'est la notion de feuillets qui est trompeuse.
Mathématiquement, c'est comme ça que ça s'appelle dans le modèle mathématique considéré.
Il semble que JPP soit récemment revenu sur cette expression puisqu'il ne l'utilise plus ou si oui : en précisant toujours qu'il ne s'agit pas de deux espaces en relation mutuelle, mais d'un espace à deux métriques avec masses - et + en interaction gravitationnelle uniquement, partageant le même espace.

ABC a écrit :
27 mai 2018, 14:31
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Si l'entropie des systèmes isolés ne peut pas décroître, c'est logiquement encore plus donc vrai de l'entropie globale...
...de l'ensemble des (supposés) deux feuillets.
C'est vrai de l'ensemble et des parties. Par contre, l'entropie sur l'autre face n'est probablement pas la même que sur la nôtre, la métrique de l'autre face correspondant à une courbure d'univers plus forte, l'antimatière s'y trouvant y étant répartie de manière plus dense, y produisant moins de structures, la température de rayonnement du fond diffus y étant plus forte, c plus élevé, et tout ce que cela implique d'autre encore, dont l'absence d'étoile, etc...

ABC a écrit :
27 mai 2018, 14:31
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
On a pas démontré l'irréversibilité des processus microphysiques.
Concernant la question d'une possible irréversibilité microphysique, voir à ce sujet les travaux de l'école de Bruxelles Austin (Prigogine, Antoniou, Petrosky, Résibois...) ainsi les travaux de Bohm, Gadella, De la Madrid... et même Weinberg.
Ce qui est certain, c'est que l' "écoulement" du temps est une apparence liée à la cognition.

Quel sens physique et plus fondamentalement encore : quel sens mathématique ou logique donner à cela ? C'est une vaste question.

Le temps et sa flèche ont forcément une explication logico-mathématique. L'implication logique pourrait en être la clé conceptuelle ultime, voire l'essence même.

Connais-tu les travaux d'Anatole Khélif ?

ABC a écrit :
27 mai 2018, 14:31
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Il semblerait d'ailleurs qu'il existe une entropie quantique.
Ça s'appelle l'entropie de Von Neumann (S = -k trace(Rho ln(Rho) qui vaut zéro quand l'état quantique Rho est un état pur, c'est à dire un projecteur de rang 1)
Je ne maîtrise pas assez la MQ pour en parler de manière approfondie.

Je raisonne plus en dialecticien et en termes de cohérence dialectique (cohérence conceptuelle) qu'en termes d'équations mathématiques, et plus en logicien qu'en probabiliste ou statisticien.

L'existence d'une causalité temporelle implique une irréversibilité et une irréversibilité n'est pas incompatible avec une trame causale fondamentale hors du temps et non locale, immuable et non physique dans le sens qu'elle ne serait qu'une pure cohérence intrinsèque, celles de possibles en soi à distinguer de simple possibles hypothétiques, comme l'avaient déjà compris les mégariques.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#64

Message par ABC » 28 mai 2018, 01:43

Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 16:47
Il semble que JPP soit récemment revenu sur cette expression puisqu'il ne l'utilise plus ou si oui : en précisant toujours qu'il ne s'agit pas de deux espaces en relation mutuelle, mais d'un espace à deux métriques avec masses - et + en interaction gravitationnelle uniquement, partageant le même espace.
Ca répond seulement à un objectif de vulgarisation.

ABC a écrit :
27 mai 2018, 14:31
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 11:00
Si l'entropie des systèmes isolés ne peut pas décroître, c'est logiquement encore plus donc vrai de l'entropie globale...
...de l'ensemble des (supposés) deux feuillets.
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 16:47
C'est vrai de l'ensemble et des parties.
C'est vrai de l'ensemble et des parties (deux parties en interaction, les deux feuillets, d'un système isolé, l'univers, ne sont pas des systèmes isolés)
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 16:47
Le temps et sa flèche ont forcément une explication logico-mathématique.
Malgré les travaux de Boltzmann il y a 150 ans, la question de l'écoulement irréversible du temps n'a pas encore reçu de réponse à la fois complète, définitive et unanimement acceptée. Cette question présente des similarités avec celle relative au statut du vecteur d'état, à savoir le rôle de l'observateur. Voir à ce sujet la flèche du temps est-elle la conséquence d'un manque d'information de l'observateur macroscopique ? ainsi que le fil le temps du présent forum.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#65

Message par Socrate 11 » 06 juin 2018, 14:59

Trous noirs sur wiki donne cette ligne .

Finalement, ces effets ne sont pas censés affecter le résultat général, mais pourraient le corriger d'un facteur numérique qui pourrait être fort différent de 1, mais il apparait peu probable qu'il s'éloigne de façon démesurée de 1. Aussi, le fait qu'un trou noir de masse stellaire ne puisse pas s'évaporer en un temps inférieur à l'âge de l'Univers est-il un résultat extrêmement robuste.

NGC 1052-DF2 et elle n'est pas la seule , je crois , ne donne aucun signe d'une activité TN . C'est vraiment à suivre .
Certains spectres pourraient-ils nous donner une datation antécédente au BB ?

RhinoCane
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#66

Message par RhinoCane » 02 juil. 2018, 09:51

Bonjour,

Au hasard de mes pérégrinations sur le net je suis tombé sur cette page. Et je souhaiterais faire part de ma réaction.
En espérant que vous trouverez cela intéressant.
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:34
On devrait faire une liste de tous les modèles cosmologiques reposant sur des hypothèses ad-hoc et ou des bidouillages de variables, et les dénoncer publiquement comme étant non scientifiques.
Auxquels pensez-vous ?
Il est facile d'être confus devant les modèles cosmologiques actuels. Cependant, ces derniers ce sont imposés en science pour de bonnes raisons.

Pour vous en donner un bref historique.
Le coup d'envoi de la cosmologie moderne fut donné quand A.Einstein a mis en place la théorie de la Relativité Générale (RG). Cette théorie a été motivée en ce temps là par le principe d'équivalence (masse inerte = masse grave) et les anomalies de l'orbite de Mercure.

Penchons nous sur ce problème en premier, voulez-vous ?
La gravitation Newtonienne offrait une incroyable description du mouvement des corps dans le système solaire. Cependant, deux corps semblaient faire exception. D'un coté nous avions Uranus, et de l'autre Mercure.
Quand une théorie échoue à rendre compte des observations, deux solutions sont possible. (i) la théorie est bien dans son cadre de validité, mais la description du problème utilisée pour la prédiction est incomplète, (ii) la théorie est hors de son cadre de validité, il en faut une meilleure.
La gravitation Newtonienne nous a gratifiée des deux exemples:
(i) Le cas Uranus a conduit à la découverte de Neptune par le calcul (La gravitation Newtonienne était bien dans son cadre de validité). Le soucis était donc bien induit par une description incomplète du cas étudié.
(ii) Le cas Mercure a conduit à une modification de la théorie (la relativité générale). En champs fort, la théorie de Newton sortait de son cadre de validité et une nouvelle théorie était requise.
Pourquoi je vous parle de cela ? Nous y reviendrons.

Les choses ont alors continuées leurs petit bonhomme de chemin. Mais rapidement Einstein identifie un problème dans sa théorie appliquée à la cosmologie. En effet, dans le cadre de la RG un Univers remplis de matière ne saurait être statique (il sera soit en contraction, soit en expansion).
Et la solution qui semble la plus physique à l'époque, serait que dans la cadre de la RG l'univers soit en contraction (tout les corps s'attirent).
Pour pallier à cela Einstein ajoute un terme aux équation (un terme parfaitement légitime sur le plan mathématique), la fameuse et sulfureuse constante cosmologique, \(\Lambda\). Cette constante permet de contre-balancer l'attraction des corps et permet ainsi à l'univers d'être statique.
Cependant Einstein ce rend vite compte que c'est une mauvaise idée, en effet l'équilibre ainsi créer est instable, comme une boule de billard en équilibre sur la pointe d'une aiguille. Le moindre petit déséquilibre (qui ne saurait manqué d'arriver tant l'univers est "agité") conduirait soit au collapse de l'ensemble soit à une irrémédiable expansion.

Arrive alors notre amis Hubble, qui s'intéresse aux galaxies et à leurs vitesses d'éloignement. Il constate rapidement que leurs décalages vers le rouge est d'autant plus grand que les galaxies sont lointaines, il détermine alors la fameuse constante de Hubble.
Non seulement nous savons aujourd'hui que ces décalages vers le rouge ne sont pas induit par les vitesses propres des galaxies mais trouvent leur origine dans l'expansion de l'univers.
En effet, le spectre de corps noir du fond diffus cosmologique, la dilatation des durées pour les supernovae de type Ia, et la relation distance lumineuse-distance angulaire prouvent de façon univoque que l'univers est en expansion (l'hypothèse concurrente de fatigue de la lumière échoue à reproduire ces observations).
Même si à l'époque cela demandait à être prouvé (chose faite depuis), l'univers est en expansion.
Einstein supprime alors sa constante cosmologique, et la RG fournie une description satisfaisante d'un univers en expansion.

cependant, les choses se compliquent, quand en observant les galaxies, il apparait que leur vitesse de rotation est trop grande compte tenu de la masse de matière que nous pouvons observer (via l'émission de lumière).
De nouveau, deux solutions s'offrent à nous: (i) cela montre que nous avons oublié des choses dans notre description de la problématique, (ii) cela montre que la théorie est en dehors de sont champs de validité.
Notons que (i) peut se subdiviser en deux sous groupes : (i-a) l'univers à grande échelle n'est pas seulement dominé par la gravitation (5ième force fondamentale), (i-b) il existe un autre type de matière.

Même si de nombreuses observables convergent vers une même conclusion, la plus marquante et convaincante de toutes est sans nulle doute les collisions d'amas de galaxies (le fameux "bullet cluster" pour ceux qui veulent se renseigner).
En effet les amas de galaxies, qui sont les plus grosses structures dominées par la gravitation dans l'univers, sont composé de plusieurs "composantes" visible:
(1) les galaxies et (2) du gaz diffus chaud (principalement Hydrogène et Hélium).
Les galaxies, chacun le sait, s'observent facilement via la lumière des étoiles qui sont dans ces galaxies. Le gaz chaud est plus difficile à observer et va demander à avoir recours à des observations dans le domaine X ou encore sub-millimétrique (aux fréquences ou est visible le fond diffus cosmologique).
Il est aisé à partir des observations de déterminer la quantité de masse visible présente dans chacune de ces deux composantes. Ce qu'il en ressort, est que le gaz chaud a une masse ~4x plus importante que les galaxies.
Lors d'une collision d'amas, les galaxies très denses et compactes agissent comme des balles et traverse les amas en n'étant que peu ou pas "ralentit" (uniquement par la gravitation). En revanche, le gaz moins dense et diffus interagit fortement, il y a beaucoup de friction et l'énergie cinétique est convertit en énergie thermique, le gaz est fortement ralentit et reste "coincé" au milieu de la collision.
C'est une chance, il est donc possible de séparer les galaxies du gros de la masse des amas lors d'une collision.
Cependant, il existe une autre façon de tracer la masse de ces objets sans utiliser la matière visible. En effet, la gravitation dévie les grains de lumière dans leur trajectoire produisant un effet nommé "effet de lentille gravitationnelle".
Cette effet de lentille peut donc être appliqué au cas des collisions d'amas de galaxies.
Et qu'elle surprise !!! L'effet de lentille nous indique que le gros de la masse est avec les galaxies, pas avec le gaz.
Cela conduit donc à conclure que la source du potentiel gravitationnel est juste passé au travers de la collision sans être ralentit.
Cependant, nous ne la voyons pas, cette composante très massive (~5x plus que la matière visible) qui a suivie les galaxies.
Ainsi arrive la "matière noire". Une composante de la matière qui semble n’interagir que via la gravitation (même si des physiciens des particules tentent sans relâche de détecter cette composante de la matière via les autres interactions ... surtout l'interaction faible).

Maintenant que nous savons qu'il y a une part importante de matière que nous ne pouvons pas voir et qui est peu interagissante, il existe encore plusieurs façon de l'expliquer. (i) Sont-ce de gros objets compactes ? comme des trou noirs ? (ii) Ou alors sont-ce de plus petites particules réparties de façon diffuse ?
Les expériences visant à observer du micro-lentillage (effet de lentille gravitationnelle) ont permis de conclure que la matière noire ne pouvait pas être entièrement expliquée via des objets compactes. La matière noire est donc composée de particules diffuses.

Faisons un bref détour par la physique des particules. Il existe 4 forces fondamentales connues (La gravitation, l'électromagnétisme (EM), et les forces nucléaire faible et forte). Les modèles les plus performant de la physique des particules donnent une vision unifiée des trois dernières, seule la gravitation est encore un peu seule car elle pose des problème au niveau de son expression quantique.
Nous connaissons un vaste bestiaire de particules, certaines font les 4 interactions (les quarks), d'autres n'en font que trois (les électrons qui ne font pas l'interaction forte), d'autres encore n'en font que deux (les neutrinos qui ne font ni la forte ni l'électromagnétique).
Et cette hiérarchie d’interaction est stricte ! Faire 2 interactions, ça veut dire Faible et Gravitation, faire 3 interactions, ça veut dire EM, Faible et gravitation ... il n'y a jamais d'assemblages différents.
Dès lors, une particule qui ne ferait que l'interaction gravitationnelle serait-elle exotique ? Pas tant que ça. Mais par contre, on ne risque pas de la détecter directement demain si c'est le cas.

Donc nous avons identifié quelques propriétés de cette matière noire en utilisant les observations. Tout n'est pas connue, mais nous en savons déjà pas mal: c'est un type de particules très abondantes dans l'univers et qui semble n’interagir entre elles et avec le reste de la matière que via gravitation ou presque.
Il est bon de noté que la formation des grandes structures dans l'univers, de même que le fond diffus cosmologique conforte ces propriétés de la matière noire.

Continuons donc notre périple visant à décrire l'univers. Une autre observation est venue semer le trouble ! L'expansion de l'univers ne ralentit pas, elle accélère ! Cette conclusion découle de l'observation des supernovae de type Ia dans l'univers proche. Cette observation est également compatible avec les autres grandes observables que sont l'évolution de la distribution de matière et le fond diffus cosmologique.
Comment rendre compte d'une telle chose ?
Encore et toujours nous avons deux approche ici: (i) Il y a un truc que l'on oublie de prendre en compte, (ii) la théorie (RG) est hors de son cadre de validité et il faut en changer.

Et là ... c'est plus ennuyeux (ou plus intéressant ça dépend de vous), car il n'y a pas encore de réponse fiable. Il existe toutefois des pistes:
1 - L'énergie dites du vide (qui ne marche pas car 100 ordre de grandeur trop "forte" ... mais nous reviendront là dessus)
2 - Une constante cosmologique (la fameuse !!! Qui est mathématiquement justifiable, cependant ça valeur pose problème, on va y revenir aussi)
3 - Une particule scalaire en roulement lent (qu'il resterait à mettre en évidence)
4 - Une modification de la RG (qu'il faudrait également mettre en évidence dans la formation des structures à grande échelle)

(1) est déjà exclue, mais est problématique. En effet maintenant que l'on prend en compte cette contribution au bilan énergétique total de l'univers, pourquoi semble t-elle ne pas agir ?
(2) Pourquoi cette constante est-elle si petite ? Si elle existe, est-ce elle qui annule l'effet de l'énergie du vide ? Si oui, pourquoi/comment une telle précision ?
(1) et (2) ont cette bonne idée de produire un effet identique dans l'univers, et donc de pouvoir potentiellement se compenser ... oui mais ... si (2) est trop forte l'univers grandirait trop vite et les galaxies ne pourrait pas se former. De même si (2) est trop petite, l'univers se contracterait immédiatement et les galaxies ne pourrait se former.
Une explication possible étant celle du multivers ! Visant à dire que par construction il existe plein d'univers avec des valeurs différentes de cette constante, et que encore une fois par construction nous ne pouvons exister que dans un univers qui nous permet d'exister (explication d'ordre philosophique qui ne repose sur aucun faits concret).
(3) n'est pas impossible non-plus, nous savons que des particules scalaires existent, une à été découverte récemment, le Higgs. Une telle particule produirait un effet presque similaire à une constante cosmologique, tout en pouvant néanmoins en être différentiée.
(4) Également possible, même si une théorie devant être modifiée en champs faible serait une première (généralement c'est en champs fort que ça part en couille).

Ici seul l'avenir nous le dira, si l'univers nous permet d'avoir accès à des informations permettant de trancher.
Car il est bon de rappeler qu'en science toute questions ne trouvera pas forcément réponse, il est possible/probable que la quantité d'information pouvant être extraite sur le fonctionnement de l'univers soit inférieur à une description complète et unique de son fonctionnement.
Seul problème : il resterait quoi à part des choses pondues il y a déjà un siècle ?
Énormément de choses, la cosmologie est une science qui a progressée de façon phénoménale en 100ans.
Notre compréhension de l'univers est incroyable en comparaison de celle qu'il y a avait il y a cent ans.
Alors oui il reste des questions, mais il ne faut pas se laisser avoir, ce n'est pas parce qu'il y a des questions que l'on ne sait rien.
La cosmologie serait-elle en crise ?
Les sciences dures vivent actuellement une crise, celle du manque d'observables divergentes !
Ont sait que les modèles sont limités:
1) La RG à ses limites en champs fort, et n'est pas quantifiée/quantifiable
2) La physique des particules part en couille en champs fort et n'explique pas la gravitation.
Cependant, il n'y a presque aucune observable qui ouvrent la voie pour faire de meilleurs modèles. Ce qu'ont été l’expérience de Michelson-Morley, L'effet photo-électrique, la catastrophe UV du corps noir, le périhélie de Mercure, ....
Nous n'avons pas d'équivalent évident de nos jours.

Les dernières grandes expériences de physique des particules et de cosmologie se sont révélées avoirs des conclusions chiantes à mourir: les modèles marchent ... et on ne voit rien de clairement étrange dans les observations.
De là deux façon de voir les choses, peut-être trouveront nous de nouvelles observations qui pourront booster les modèles dans les années à venir, ou alors nous arrivons à la limite de ce qu'il est possible d'extraire du monde observable ... le reste ne sera que mathématique et élégance des modèles ...
Oui, tu as raison, mais selon moi la cosmologie n'est qu'une branche spéculative (trop) de l'astrophysique.
La cosmologie est la branche de la l'astrophysique qui fait état des prédictions les plus précises et d'un accord aux observations redoutable.
Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations
En fait ça correspond extrêmement bien aux observations.
C'est tant mieux dans le sens où à ce point, cela va je l'espère conduire à tout reprendre quasiment à zéro en écartant les modèles rafistolés, bourrés d'hypothèses ad hoc comme bidouillages pseudo-scientifiques.
Cela n'existe pas dans le milieu de la cosmologie. Attention a ne pas avoir une image caricaturale de cette branche de la science basée sur quelques lectures prises sur le net.
Pour tenir un tel propos, j'imagine que tu te renseignes avec soin directement dans les publications scientifiques et ne te contentes pas de vulgarisation.
Le modèle Janus de JPP est mon chouchou car il explique presque tout avec un minimum d'hypothèse, avec une grande cohérence interne et s'appuie fortement sur les équations de champs, en en offrant une généralisation cohérente. Il explique cependant assez mal à mon sens (mais peut-être que je me trompe) le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique. Il est assez peu construit, presque pas modélisé, mais ce n'ai pas étonnant vu le peu de moyen en calculs dont dispose le bonhomme. Il ne présente pas non plus encore de quoi pouvoir le vérifier sur le champ. Mais malgré ces points négatifs, je le classe sur le haut de la pile.
Amusant, parce qu'en fait ce genre de modèle c'est exactement le genre de modèle pseudo scientifiques que tu critiques.
Ce "modèle" s'amuse à:
- Ajouter de nouvelles particules sans justification théorique (qui sont donc de la matière noire)
- Rajouter une seconde métrique pour le fun (multiplication du nombre de paramètres libres)
- Mettre des variations de constantes (qui doivent bouger de concert pour sauver la situation ... notons que les variations de constantes sont effectivement recherchées en physique, mais n'ont jamais pu être mises en évidence)
Donc en fait ce modèle ajoute encore plus de truc ah-hoc (car jamais observés) que le modèle standard. Si il est plus poétique dans sa formulation, il ne dispose d'aucune observable favorable et donc relève plus de l'exercice mathématique que du modèle physique.
Par ailleurs, après recherche je n'ai trouvé aucune publication sérieuses montrant une comparaison aux observables. Ce modèle semble donc relevé de la poésie pour l'instant, pas encore de la physique.

Amicalement
Rhino

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#67

Message par Exaptator » 03 juil. 2018, 12:32

ABC a écrit :
28 mai 2018, 01:43
Exaptator a écrit :
27 mai 2018, 16:47
Il semble que JPP soit récemment revenu sur cette expression puisqu'il ne l'utilise plus ou si oui : en précisant toujours qu'il ne s'agit pas de deux espaces en relation mutuelle, mais d'un espace à deux métriques avec masses - et + en interaction gravitationnelle uniquement, partageant le même espace.
Ca répond seulement à un objectif de vulgarisation.
Evidemment, mais l'une et l'autre présentations ne sont pas équivalentes en termes de précision, d'implications et de modélisations possibles.

L'idée étant probablement de permettre une représentation de ce qu'il énonce qui laisse moins de prise à l'interprétation.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#68

Message par Exaptator » 04 juil. 2018, 16:10

.
Bonjour,
RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :
26 avr. 2018, 11:34
On devrait faire une liste de tous les modèles cosmologiques reposant sur des hypothèses ad-hoc et ou des bidouillages de variables, et les dénoncer publiquement comme étant non scientifiques.
Auxquels pensez-vous ?
Dois-je faire une liste ? Il n'y a pas besoin d'aller chercher loin. On peut citer le modèle lambda CDM.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Il est facile d'être confus devant les modèles cosmologiques actuels. Cependant, ces derniers ce sont imposés en science pour de bonnes raisons.
Pour de bonnes raisons ? Ça reste à démontrer. Il faut savoir que la pertinence prédictive d'un modèle ne dit rien de sa validité objectivale. J'en veux pour preuve, je l'ai déjà dit : le fait que le modèle amélioré des épicycles de Ptolémée permettait de bien meilleures prédictions que celui de Copernic, bien qu'infiniment plus aberrant. En effet, la Terre n'est pas le centre inertiel du système solaire !

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Pour vous en donner un bref historique.
Le coup d'envoi de la cosmologie moderne fut donné quand A.Einstein a mis en place la théorie de la Relativité Générale (RG). Cette théorie a été motivée en ce temps là par le principe d'équivalence (masse inerte = masse grave) et les anomalies de l'orbite de Mercure.

Penchons nous sur ce problème en premier, voulez-vous ?
La gravitation Newtonienne offrait une incroyable description du mouvement des corps dans le système solaire. Cependant, deux corps semblaient faire exception. D'un coté nous avions Uranus, et de l'autre Mercure.
Quand une théorie échoue à rendre compte des observations, deux solutions sont possible. (i) la théorie est bien dans son cadre de validité, mais la description du problème utilisée pour la prédiction est incomplète, (ii) la théorie est hors de son cadre de validité, il en faut une meilleure.
(i) : oui, un paramètre inconnu peut en effet jouer dans ce cas, c'est ce qu'il faut tenter de vérifier en premier lieu.

(ii) : je ne vois pas non plus d'autre alternative dans ce cas, parfois il faut trouver mieux.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
La gravitation Newtonienne nous a gratifiée des deux exemples:
(i) Le cas Uranus a conduit à la découverte de Neptune par le calcul (La gravitation Newtonienne était bien dans son cadre de validité). Le soucis était donc bien induit par une description incomplète du cas étudié.
(ii) Le cas Mercure a conduit à une modification de la théorie (la relativité générale). En champs fort, la théorie de Newton sortait de son cadre de validité et une nouvelle théorie était requise.
Pourquoi je vous parle de cela ? Nous y reviendrons.
Je n'ai rien à redire sur ce point pour le moment, je n'ai pas encore lu la suite. (Je réponds toujours au fur et à mesure de mon avancée dans la lecture des messages auxquels je réponds.)

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Les choses ont alors continuées leurs petit bonhomme de chemin. Mais rapidement Einstein identifie un problème dans sa théorie appliquée à la cosmologie. En effet, dans le cadre de la RG un Univers remplis de matière ne saurait être statique (il sera soit en contraction, soit en expansion).
Et la solution qui semble la plus physique à l'époque, serait que dans la cadre de la RG l'univers soit en contraction (tout les corps s'attirent).
En effet, nous ne savions pas à cette époque que l'univers est en expansion, qui plus est : accélérée.

[On découvrira peut-être prochainement aussi que cette expansion accélérée n'est pas régulière mais varie légèrement de manière oscillatoire.]

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Pour pallier à cela Einstein ajoute un terme aux équation (un terme parfaitement légitime sur le plan mathématique), la fameuse et sulfureuse constante cosmologique, \(\Lambda\). Cette constante permet de contre-balancer l'attraction des corps et permet ainsi à l'univers d'être statique.
Bien ça, c'est justement le type de tendance que je critique et qualifie de non scientifique. Tu dis que cet ajout était légitime sur le plan mathématique, mais je ne vois pas exactement ce que tu entends par "légitime sur le plan mathématique". Mon avis est qu'il aurait mieux fait de laisser ce point en suspens. Il me semble d'ailleurs qu'Einstein a plus tard amèrement regretté l'introduction de cette fameuse constante.

C'était déjà ce que j'appelle un "bidouillage".

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Cependant Einstein ce rend vite compte que c'est une mauvaise idée, en effet l'équilibre ainsi créer est instable, comme une boule de billard en équilibre sur la pointe d'une aiguille. Le moindre petit déséquilibre (qui ne saurait manqué d'arriver tant l'univers est "agité") conduirait soit au collapse de l'ensemble soit à une irrémédiable expansion.

Arrive alors notre amis Hubble, qui s'intéresse aux galaxies et à leurs vitesses d'éloignement. Il constate rapidement que leurs décalages vers le rouge est d'autant plus grand que les galaxies sont lointaines, il détermine alors la fameuse constante de Hubble.
Non seulement nous savons aujourd'hui que ces décalages vers le rouge ne sont pas induit par les vitesses propres des galaxies mais trouvent leur origine dans l'expansion de l'univers.
En effet, le spectre de corps noir du fond diffus cosmologique, la dilatation des durées pour les supernovae de type Ia, et la relation distance lumineuse-distance angulaire prouvent de façon univoque que l'univers est en expansion (l'hypothèse concurrente de fatigue de la lumière échoue à reproduire ces observations).
Même si à l'époque cela demandait à être prouvé (chose faite depuis), l'univers est en expansion.
Einstein supprime alors sa constante cosmologique, et la RG fournie une description satisfaisante d'un univers en expansion.
Plusieurs remarques ici :
- La constante de Hubble est une valeur directement déduite de l'observation, elle ne correspond pas à un ajustement théorique artificiel (autrement dit : ce n'est pas un bidouillage).
- On parle ici d'une constante, mais rien ne dit qu'il s'agisse d'une constante physique dans le sens qu'elle serait déductible de lois universelles plus générales sans donc dépendre de paramètres libres aléatoires ou ad hoc (car dans ce cas elle ne serait au mieux qu'une valeur en lien avec les conditions initiales de l'univers, lesquelles peuvent être en partie aléatoires).
- Expansion de l'univers (de l'espace) et fatigue de la lumière peuvent être deux façons d'aborder le même phénomène. Il est en effet tout à fait possible de ne pas voir une thèse de la "fatigue de la lumière" comme opposée à une expansion de l'espace.
- Si cette thèse qui semble concurrente échoue bien en l'état des connaissances à rendre compte des observations, c'est peut-être aussi que l'on suppose à tort que les constantes physiques conservent la même valeur dans le temps. Il faudrait essayer avec un modèle cohérent à constantes variables pour vraiment rejeter cette idée.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
cependant, les choses se compliquent, quand en observant les galaxies, il apparait que leur vitesse de rotation est trop grande compte tenu de la masse de matière que nous pouvons observer (via l'émission de lumière).
De nouveau, deux solutions s'offrent à nous: (i) cela montre que nous avons oublié des choses dans notre description de la problématique, (ii) cela montre que la théorie est en dehors de sont champs de validité.
Notons que (i) peut se subdiviser en deux sous groupes : (i-a) l'univers à grande échelle n'est pas seulement dominé par la gravitation (5ième force fondamentale), (i-b) il existe un autre type de matière.
Je ne suis pas du tout certain qu'il n'y ait pas d'autres possibilités que (i-a) et (i-b). J'émets donc ici une réserve.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Même si de nombreuses observables convergent vers une même conclusion, la plus marquante et convaincante de toutes est sans nulle doute les collisions d'amas de galaxies (le fameux "bullet cluster" pour ceux qui veulent se renseigner).
En effet les amas de galaxies, qui sont les plus grosses structures dominées par la gravitation dans l'univers, sont composé de plusieurs "composantes" visible:
(1) les galaxies et (2) du gaz diffus chaud (principalement Hydrogène et Hélium).
Les galaxies, chacun le sait, s'observent facilement via la lumière des étoiles qui sont dans ces galaxies. Le gaz chaud est plus difficile à observer et va demander à avoir recours à des observations dans le domaine X ou encore sub-millimétrique (aux fréquences ou est visible le fond diffus cosmologique).
Il est aisé à partir des observations de déterminer la quantité de masse visible présente dans chacune de ces deux composantes. Ce qu'il en ressort, est que le gaz chaud a une masse ~4x plus importante que les galaxies.
Lors d'une collision d'amas, les galaxies très denses et compactes agissent comme des balles et traverse les amas en n'étant que peu ou pas "ralentit" (uniquement par la gravitation). En revanche, le gaz moins dense et diffus interagit fortement, il y a beaucoup de friction et l'énergie cinétique est convertit en énergie thermique, le gaz est fortement ralentit et reste "coincé" au milieu de la collision.
C'est une chance, il est donc possible de séparer les galaxies du gros de la masse des amas lors d'une collision.
Cependant, il existe une autre façon de tracer la masse de ces objets sans utiliser la matière visible. En effet, la gravitation dévie les grains de lumière dans leur trajectoire produisant un effet nommé "effet de lentille gravitationnelle".
Cette effet de lentille peut donc être appliqué au cas des collisions d'amas de galaxies.
Et qu'elle surprise !!! L'effet de lentille nous indique que le gros de la masse est avec les galaxies (a), pas avec le gaz.
Cela conduit donc à conclure que la source du potentiel gravitationnel est juste passé au travers de la collision sans être ralentit.
Cependant, nous ne la voyons pas, cette composante très massive (~5x plus que la matière visible (b)) qui a suivie les galaxies.
Ainsi arrive la "matière noire" (c)
. Une composante de la matière qui semble n’interagir que via la gravitation (même si des physiciens des particules tentent sans relâche de détecter cette composante de la matière via les autres interactions ... surtout l'interaction faible).
C'est moi qui est souligné et mis les renvois :

(a) : Si l'on connait bien et identifie bien l'effet de lentille gravitationnelle (convexe) causé par la présence de masses positives, en revanche l'on ignore allègrement celui possible de lentille gravitationnelle (convexe également) qui pourrait être causé par un creux dans la répartition de masses négatives diffuses autour des galaxies qui pourrait expliquer en partie ceci, ainsi que la vitesse "anormalement" élevée des étoiles en périphérie des galaxies alors confinées dans ces cavités.

(b) : Cet ordre de grandeur (5x plus) est très loin d'expliquer la cohésion des amas galactiques. (JPP rajoute au confinement des galaxies (dans ce qui pourrait donc être des cavités des masses négatives diffuses *) un effet répulsif ** qui pourrait être dû à la présence de grosses concentrations gazeuses de masse négative au centre des "alvéoles" apparemment vides dans la structure de la répartition de la matière à grande échelle de la face visible de notre univers.

- Le "great repeller" s'explique très bien par la présence de l'une de ces immenses concentrations gazeuses de masse négative dont parle JPP, ce serait la plus proche, elle-même détectable par un effet de lentille gravitationnelle cette fois concave.

* Je reviendrai peut-être sur ce point
** Voir plus loin.

(c) : Je dirais plutôt qu'ainsi revient simplement une considération banale, celle de la matière sombre : poussière, astéroïdes et astres froids : planètes éjectées, naines brunes, etc...

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Maintenant que nous savons qu'il y a une part importante de matière que nous ne pouvons pas voir et qui est peu interagissante, il existe encore plusieurs façon de l'expliquer. (i) Sont-ce de gros objets compactes ? comme des trou noirs ? (ii) Ou alors sont-ce de plus petites particules réparties de façon diffuse ?
Pourquoi de gros objets compacts ? Pourquoi pas plutôt plein de petits objets comme dit plus haut, compacts aussi ?

Et pourquoi de petites particules de matière exotiques ?

Tu parles d'une part importante de matière non observable, fais-tu ici allusion à cette masse théorique inobservée qui devrait être présente au sein des galaxies pour expliquer leur cohésion ?

Je sens que la question de l'énergie noire pour pallier à cette aporie ne demande que de surgir...

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Les expériences visant à observer du micro-lentillage (effet de lentille gravitationnelle) ont permis de conclure que la matière noire ne pouvait pas être entièrement expliquée via des objets compactes. La matière noire est donc composée de particules diffuses.
Je trouve que l'on conclut très très rapidement...

Et je note que cette conclusion, en admettant qu'elle soit cohérente, n'implique pas que cette "matière noire" là existe. On reste bien dans de l'ad hoc total ou du moins dans du fort spéculatif.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Faisons un bref détour par la physique des particules. Il existe 4 forces fondamentales connues (La gravitation, l'électromagnétisme (EM), et les forces nucléaire faible et forte). Les modèles les plus performant de la physique des particules donnent une vision unifiée des trois dernières, seule la gravitation est encore un peu seule car elle pose des problème au niveau de son expression quantique.
Nous connaissons un vaste bestiaire de particules, certaines font les 4 interactions (les quarks), d'autres n'en font que trois (les électrons qui ne font pas l'interaction forte), d'autres encore n'en font que deux (les neutrinos qui ne font ni la forte ni l'électromagnétique).
Et cette hiérarchie d’interaction est stricte ! Faire 2 interactions, ça veut dire Faible et Gravitation, faire 3 interactions, ça veut dire EM, Faible et gravitation ... il n'y a jamais d'assemblages différents.
Dès lors, une particule qui ne ferait que l'interaction gravitationnelle serait-elle exotique ? Pas tant que ça. Mais par contre, on ne risque pas de la détecter directement demain si c'est le cas.
Une question : l'antimatière doit-elle être considérée comme exotique selon toi ?

Car de l'antimatière de masse négative, car on sait qu'il devrait subsister une portion équivalente d'antimatière à celle de la matière observable, serait tout-à-fait inobservable mais aurait avec notre matière (qui est de masse positive) des interactions gravitationnelles. JPP explique par ses équations de champs (qui incluent et complètent la RG) que les masses positives entres elles s'attirent, que les masses négatives entre elles s'attirent également, mais que masses positives et masses négatives se repoussent mutuellement, exit l'effet runeway et voici un problème de plus de possiblement résolu, celui de l'absence d'antimatière résiduelle observable directement.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Donc nous avons identifié quelques propriétés de cette matière noire en utilisant les observations. Tout n'est pas connue, mais nous en savons déjà pas mal: c'est un type de particules très abondantes dans l'univers et qui semble n’interagir entre elles et avec le reste de la matière que via gravitation ou presque.
Il est bon de noté que la formation des grandes structures dans l'univers, de même que le fond diffus cosmologique conforte ces propriétés de la matière noire.
Non, ceci n'est hélas que conjectures (relativement à la partie soulignée par moi).

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Continuons donc notre périple visant à décrire l'univers. Une autre observation est venue semer le trouble ! L'expansion de l'univers ne ralentit pas, elle accélère ! Cette conclusion découle de l'observation des supernovae de type Ia dans l'univers proche. Cette observation est également compatible avec les autres grandes observables que sont l'évolution de la distribution de matière et le fond diffus cosmologique.
Comment rendre compte d'une telle chose ?
Encore et toujours nous avons deux approche ici: (i) Il y a un truc que l'on oublie de prendre en compte, (ii) la théorie (RG) est hors de son cadre de validité et il faut en changer.

Et là ... c'est plus ennuyeux (ou plus intéressant ça dépend de vous), car il n'y a pas encore de réponse fiable. Il existe toutefois des pistes:
1 - L'énergie dites du vide (qui ne marche pas car 100 ordre de grandeur trop "forte" ... mais nous reviendront là dessus)
2 - Une constante cosmologique (la fameuse !!! Qui est mathématiquement justifiable, cependant ça valeur pose problème, on va y revenir aussi)
3 - Une particule scalaire en roulement lent (qu'il resterait à mettre en évidence)
4 - Une modification de la RG (qu'il faudrait également mettre en évidence dans la formation des structures à grande échelle)

(1) est déjà exclue, mais est problématique. En effet maintenant que l'on prend en compte cette contribution au bilan énergétique total de l'univers, pourquoi semble t-elle ne pas agir ?
(2) Pourquoi cette constante est-elle si petite ? Si elle existe, est-ce elle qui annule l'effet de l'énergie du vide ? Si oui, pourquoi/comment une telle précision ?
(1) et (2) ont cette bonne idée de produire un effet identique dans l'univers, et donc de pouvoir potentiellement se compenser ... oui mais ... si (2) est trop forte l'univers grandirait trop vite et les galaxies ne pourrait pas se former. De même si (2) est trop petite, l'univers se contracterait immédiatement et les galaxies ne pourrait se former.
Une explication possible étant celle du multivers ! Visant à dire que par construction il existe plein d'univers avec des valeurs différentes de cette constante, et que encore une fois par construction nous ne pouvons exister que dans un univers qui nous permet d'exister (explication d'ordre philosophique qui ne repose sur aucun faits concret).
(3) n'est pas impossible non-plus, nous savons que des particules scalaires existent, une à été découverte récemment, le Higgs. Une telle particule produirait un effet presque similaire à une constante cosmologique, tout en pouvant néanmoins en être différentiée.
(4) Également possible, même si une théorie devant être modifiée en champs faible serait une première (généralement c'est en champs fort que ça part en couille).
Sans modifier la RG, mais en la complétant comme le fait JPP, en considérant aussi que l'antimatière résiduelle se retrouve dans la composante à masse négative de l'univers, tout devient plus simple : l'accélération de l'expansion de l'univers fait de matière résiduelle de masse positive que nous observons et dont nous sommes composés, serait induite par l'interaction gravitationnelle de sa composante invisible d'antimatière résiduelle de masse négative, laquelle subirait en contrepartie une "décélération" de son expansion, se qui explique que cette composante à masse négative serait plus contractée sur elle-même (rayon de courbure d'univers plus faible pour elle), ce qui implique et donc justifie l'existence de deux métriques comme l'explique ce même seul JPP.

Aurait-il raison tout seul dans son coin ?

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Ici seul l'avenir nous le dira, si l'univers nous permet d'avoir accès à des informations permettant de trancher.
Car il est bon de rappeler qu'en science toute questions ne trouvera pas forcément réponse, il est possible/probable que la quantité d'information pouvant être extraite sur le fonctionnement de l'univers soit inférieur à une description complète et unique de son fonctionnement.
Je ne crois pas en la possibilité d'une description complète de quelque phénomène physique que ce soit. Ceci dit, la présence de masses négatives peut en théorie être détectée relativement facilement, voir le Janus 20 de JPP.

https://youtu.be/4k7kYMaPmwc

On ne peut donc pas reprocher à ce modèle de ne pas présenter d'observation cruciale tout-à-fait réalisable. Ce modèle est testable et relativement facilement. Une petite équipe d'astrophysiciens qui se mettrait à la tâche avec de faibles moyens suffiraient.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :Seul problème : il resterait quoi à part des choses pondues il y a déjà un siècle ?
Énormément de choses, la cosmologie est une science qui a progressée de façon phénoménale en 100ans.
Notre compréhension de l'univers est incroyable en comparaison de celle qu'il y a avait il y a cent ans.
Je continue de ne pas le penser. Il me semble que tu confondes d'un coté : compréhension (c'est-à-dire : une formalisation économe, efficiente et cohérente ------> principe de parcimonie) et de l'autre : données nouvelles, car en effet nous avons aujourd'hui beaucoup plus de données sur notre univers qu'il y a 100 ans.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Alors oui il reste des questions, mais il ne faut pas se laisser avoir, ce n'est pas parce qu'il y a des questions que l'on ne sait rien.
Je ne pense pas avoir même une fois dit le contraire.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :La cosmologie serait-elle en crise ?
Les sciences dures vivent actuellement une crise, celle du manque d'observables divergentes !
Ont sait que les modèles sont limités:
1) La RG à ses limites en champs fort, et n'est pas quantifiée/quantifiable
2) La physique des particules part en couille en champs fort et n'explique pas la gravitation.
Cependant, il n'y a presque aucune observable qui ouvrent la voie pour faire de meilleurs modèles. Ce qu'ont été l’expérience de Michelson-Morley, L'effet photo-électrique, la catastrophe UV du corps noir, le périhélie de Mercure, ....
Nous n'avons pas d'équivalent évident de nos jours.
Le problème ne se situe pas à mon sens au niveau des observables, mais au niveau de notre incapacité naturelle (et non toujours contrebalancée par une rigueur critique nécessaire) à nous remettre en question.

On préfère continuer avec des modèles qui ne marchent qu'à force de bidouillages tordus (par ajustements artificiels de variables et multiplication des entités), plutôt que d'envisager de faire marche arrière en reprenant là où ça a commencé à merder.

On aime bien aussi, - malheureusement pour l'avancée de la science -, spéculer sur des spéculations... Ça ne coûte pas cher en énergie mentale et c'est "créatif" comme diraient certains... Faut bien valoriser le coté artistique dira-t-on...

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Les dernières grandes expériences de physique des particules et de cosmologie se sont révélées avoirs des conclusions chiantes à mourir: les modèles marchent ... et on ne voit rien de clairement étrange dans les observations.
Ils marchent certes pour ce qui est de coller aux observations, mais sans rien expliquer de nouveaux et en multipliant les abracadabrations de toute sortes...

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
De là deux façon de voir les choses, peut-être trouveront nous de nouvelles observations qui pourront booster les modèles dans les années à venir, ou alors nous arrivons à la limite de ce qu'il est possible d'extraire du monde observable ... le reste ne sera que mathématique et élégance des modèles ...
Fausse alternative. Il y a aussi la possibilité que de nouvelles observations les invalident et réclament d'autres explications plus ingénieuses et surtout plus aptes à expliquer un plus grand nombre de faits avec le moins d'hypothèses engagées, ce qui correspondrait à une économie formelle, c'est-à-dire à un saut qualitatif en termes de profondeur logique et donc de compréhension comme je l'indiquais.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :Oui, tu as raison, mais selon moi la cosmologie n'est qu'une branche spéculative (trop) de l'astrophysique.
La cosmologie est la branche de la l'astrophysique qui fait état des prédictions les plus précises et d'un accord aux observations redoutable.
Comme je l'ai évoqué : la précision d'un modèle en termes de pertinence prédictive, n'est pas ce qui définit un modèle scientifique pertinent en termes d'objectivité et d'économie formelle.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations
En fait ça correspond extrêmement bien aux observations.
Non, pas autant du moins qu'une description en termes d'alvéoles polyédriques avec concentration de matière au sommets et aux arrêtes.

Les images des reconstitutions 3D avec déplacement parlent d'elles-mêmes, comme on peut notamment le voir ici :
https://youtu.be/pVAFK0d9rBQ
https://youtu.be/hKcupJ_3ACY

Les filaments dont il est question n'apparaissent comme tels que sur des simulations informatiques utilisant de mauvais modèles, comme on peut voir ici :
https://d1o50x50snmhul.cloudfront.net/w ... on-spl.jpg

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :C'est tant mieux dans le sens où à ce point, cela va je l'espère conduire à tout reprendre quasiment à zéro en écartant les modèles rafistolés, bourrés d'hypothèses ad hoc comme bidouillages pseudo-scientifiques.
Cela n'existe pas dans le milieu de la cosmologie. Attention a ne pas avoir une image caricaturale de cette branche de la science basée sur quelques lectures prises sur le net.
Pour tenir un tel propos, j'imagine que tu te renseignes avec soin directement dans les publications scientifiques et ne te contentes pas de vulgarisation.
Je tiens les propos qui sont les miens suite à une analyse comparative des modèles tels que discutés dans les colloques tenus par les tenants de ces modèles eux-mêmes et à de nombreuses lectures d'articles publiés dans les revues à comité de lecture. Ceci dit, la manière dont les premiers intéressés eux-mêmes parlent de leur modèles et conclusions dans des vidéos destinées à un public plus large est très révélatrice aussi. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter par exemple un Aurélien Barrau que j'apprécie par ailleurs pour d'autres critères que sa coupe de cheveux ou son aptitude à la pédanterie et aux discours creux. Il parait qu'il est sympa avec ses élèves...

Mais bon, si tu trouves que le modèle lambda CDM n'est pas un horrible bidouillage, c'est sans doute que nous n'avons pas les mêmes exigences épistémologiques.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :Le modèle Janus de JPP est mon chouchou car il explique presque tout avec un minimum d'hypothèse, avec une grande cohérence interne et s'appuie fortement sur les équations de champs, en en offrant une généralisation cohérente. Il explique cependant assez mal à mon sens (mais peut-être que je me trompe) le confinement de galaxies dont la cause est selon moi plus à chercher du coté de l'électromagnétique. Il est assez peu construit, presque pas modélisé, mais ce n'ai pas étonnant vu le peu de moyen en calculs dont dispose le bonhomme. Il ne présente pas non plus encore de quoi pouvoir le vérifier sur le champ. Mais malgré ces points négatifs, je le classe sur le haut de la pile.
Amusant, parce qu'en fait ce genre de modèle c'est exactement le genre de modèle pseudo scientifiques que tu critiques (1).
Ce "modèle" s'amuse à:
- Ajouter de nouvelles particules (2) sans justification théorique (3) (qui sont donc de la matière noire) (4)
- Rajouter une seconde métrique pour le fun (5) (multiplication du nombre de paramètres libres) (6)
- Mettre des variations de constantes (qui doivent bouger de concert pour sauver la situation (7)... notons que les variations de constantes sont effectivement recherchées en physique, mais n'ont jamais pu être mises en évidence) (8)
Donc en fait ce modèle ajoute encore plus de truc ah-hoc (car jamais observés) (9) que le modèle standard. Si il est plus poétique dans sa formulation (10), il ne dispose d'aucune observable favorable (11) et donc relève plus de l'exercice mathématique que du modèle physique (12).
C'est moi qui ai numéroté :
(1) : Pseudoscientifique ? On va voir si ta critique tenant dans les points que tu énumères est pertinente :
(2) : Ah bon ? Lesquelles ? Il n'ajoute aucune nouvelle particules justement. C'est en cela aussi qu'il se distingue des modèles qui en inventent ou en supposent à tours de bras. À défaut d'idée, l'on imagine... Perso, je ne suis pas un croyant. Ce serait déjà bien de faire avec la matière que l'on connait, car on peut imaginer n'importe quoi, et quand je dis n'importe quoi, c'est vraiment à du bel et authentique n'importe quoi que je pense, comme ces cordes par exemple... Des cordes qui vibrent dans 10 dimensions ou 11, ou 12 ou 22... Des cordes !... Et pourquoi pas des boudins tant qu'on y est ?
La masse négative de JPP on la trouve dans la symétrie.
(3) : Ah bien tu n'as rien lu sérieusement de ses travaux publiés je constate.
(4) : Pas de la matière noire, non, les mots ont une connotation, il s'agit de matière inobservable directement certes, mais ce n'est absolument en rien quelque chose d'exotique du point de vue de la physique pure est dure.
(5) : Bien non, c'est pas pour le fun... La seconde métrique s'impose du fait que les 2 espèces, masses positives et négatives ne se retrouvent de toute évidence pas dans une même densité. L'espèce négative comme je le disais plus haut étant dans un espace plus contracté que le nôtre du fait même de son interaction gravitationnelle avec le nôtre.
(6) : Cela n'a rien d'un paramètre libre dans le sens défini plus haut.
(7) : Ce n'est pas du tout à la base pour sauver la situation. C'est une conséquence directe des équations de la physique, rien de moins.
(8) : Bien non, cela n'a pas encore été observé, mais le point est que cela découle formellement des équations de la physique. Alors si j'étais toi, je me méfierais.
(9) : Là tu sembles confondre inobservé et ad hoc...
(10) : C'est surtout plus visionnaire et mathématiquement et physiquement consistant.
(11) : Tu plaisantes peut-être ? Ce modèle a justement cela pour lui qu'il explique tous les principaux problèmes de la cosmologie plus d'autres comme par exemple le "Great repeller".
(12) : Il relève des deux, c'est en cela qu'il est inattaquable sur la forme.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Par ailleurs, après recherche je n'ai trouvé aucune publication sérieuses montrant une comparaison aux observables. Ce modèle semble donc relevé de la poésie pour l'instant, pas encore de la physique.
Tu as dû mal chercher. Voici la publication la plus récente :

https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 ... aceSci.pdf

On peut lire aussi avec intérêt :

https://www.jp-petit.org/science/JANUS_ ... fusion.pdf


Amicalement de même.
.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

RhinoCane
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#69

Message par RhinoCane » 05 juil. 2018, 12:40

Bonjour Exapator,

Je suspecte que ma réponse va vous déplaire.
J'ai passé un certains temps à la rédiger.
Cependant, je ne me fais pas trop d'illusion sur la possibilité d'un discours sérieux et scientifique.
Je me contente donc ici de résumer mes principaux arguments (et ne vous répondrais pas point par point, la plupart étant de toute façon redondant).
Et je vous offre par la même le "mot de la fin", car les discussions qui n'iront nulle part, j'en ai assez soupé dans ma jeunesse.
Mais vous trouverez tout de même quelques commentaire sur votre propre approche qui est profondément non-scientifique.
Je vous conseilles de lire attentivement la suite car:
1) Non les particules de masses négatives ne peuvent pas être les anti-particules du modèles standard, sinon il faut expliquer par quelle magie elle ne font plus que de la gravitation, alors qu'elle devraient faire d'autres interactions.
2) L'idée de JPP d'avoir des clumps de masses négatives est invalidée par les grands relevés de galaxies qui ne montrent pas de telles choses dans leur cartes de weak-lensing. Si cela existait, on le verrait aisément.
3) Le modèle de JPP est donc déjà exclu du fait de (2). Il ne repose sur aucune base solide, ajoute bien trop d'objets ad-hoc, et échoue à reproduire les observations.
Il faut savoir que la pertinence prédictive d'un modèle ne dit rien de sa validité objectivale.

La science s'attache à reproduire les faits de la façon la plus parcimonieuse possible.
Rien de plus parcimonieux que le modèle \(\Lambda\)CDM n'a à ce jour été formulé qui puisse expliquer l'évolution de l'univers.
Cela ressemble à une pétition de principe, et la suite le confirme.
J'en veux pour preuve, je l'ai déjà dit : le fait que le modèle amélioré des épicycles de Ptolémée permettait de bien meilleures prédictions que celui de Copernic, bien qu'infiniment plus aberrant. En effet, la Terre n'est pas le centre inertiel du système solaire !
Et le modèle de Ptolémée est parfaitement valide pour décrire le système solaire depuis le référentiel terrestre (si on met des ellipses et que l'on se limite à un seul épicycle par objet). Son expression se simplifie juste énormément en référentiel Héliocentrique.
La comparaison est d'ailleurs abusive, le modèle de Ptolémée est une description directe de l'observation, le modèle \(\Lambda\)CDM est composée d'hypothèses qui permettent de déduire une prédiction (comme l'est la gravitation newtonienne pour le système Solaire).
Bref, cette analogie que vous voulez faire n'a aucune valeur, car c'est une analogie par ignorance.
Voilà qui est bien peu scientifique dans les faits. On pourrait tenir le même propos de toutes théorie.

La CDM est un terme source additionnel de gravitation observé sur le ciel. A déjà d'avoir des infos sur ça nature, la science ne statue pas.
Nous pouvons en revanche être certains que cette CDM n'est pas composé d'anti-particule du modèle standard (sinon elle interagiraient autrement que par la gravitation).
Vos particules à masse négative sont donc par définition des particules exotiques.
Je n'ai rien à redire sur ce point pour le moment, je n'ai pas encore lu la suite. (Je réponds toujours au fur et à mesure de mon avancée dans la lecture des messages auxquels je réponds.)
C'est fort dommage, ça donne l'image d'une réponse bâclée qui ne prend pas en compte la complexité du texte auquel vous faite réponse.
Là encore, c'est une attitude peu scientifique. En effet, on ne saurait critiquer/répondre à une thèse avant d'en avoir pris entièrement connaissance.
Cependant la suite me conforte dans l'idée que vous ne comprenez pas bien le modèle standard, et que votre adhésion à JPP ne relève d'une adhésion scientifique, mais d'une adhésion émotionnelle.
Bien ça, c'est justement le type de tendance que je critique et qualifie de non scientifique.


Pourquoi ? C'est parfaitement scientifique, il adapte le modèle aux observations !
De plus, vous êtes vous même un supporteur d'un modèle bi-métriques.
Jouons à un jeu, supposons que le second Tenseur énergie-impulsion soit en fait parfaitement homogène (une métrique de Minkowsky).
Égalisons maintenant g1 et g2 (les constante de couplage) ! Diantre, il apparait alors que l'on retombe sur les équations du Lambda-CDM.
Bref, un modèle bi-métrique est en fait une version plus complexe et couteuse en terme d'hypothèse.
De plus, l'ajout d'une seconde métrique implique donc deux interaction gravitationnelles, chacune avec son propre couplage. C'est donc équivalent à implicitement ajouter une 5ième force.
Voilà qui est couteux.
Une constante cosmologique est donc la limite la plus simple d'un modèle bi-métriques. Vous me voyez donc surpris de vous voir pester avec véhémence contre ce modèle.
Au final, le modèle \(\Lambda\)CDM fait donc moins d'hypothèse que le modèle que vous plébiscitez.
Tu dis que cet ajout était légitime sur le plan mathématique, mais je ne vois pas exactement ce que tu entends par "légitime sur le plan mathématique".


Disons que dans la façon dont tu dérive les équations d'Einstein depuis un formalisme lagrangien, \(\Lambda\) apparait naturellement.
Pour faire très simplifié, c'est comme une constante d'intégration.
- On parle ici d'une constante, mais rien ne dit qu'il s'agisse d'une constante physique dans le sens qu'elle serait déductible de lois universelles plus générales sans donc dépendre de paramètres libres aléatoires ou ad hoc (car dans ce cas elle ne serait au mieux qu'une valeur en lien avec les conditions initiales de l'univers, lesquelles peuvent être en partie aléatoires).
Ce que l'on nomme constante de Hubble, c'est la valeur du paramètre de Hubble aujourd'hui. Le paramètre de Hubble est une quantité qui évolue, et que l'on peut prédire via le modèle \(\Lambda\)CDM.
La constante de Hubble ne donne que le taux d'expansion aujourd'hui, c'est l'un des six paramètres du modèle \(\Lambda\)CDM minimal.
Ce paramètre s'exprime aisément en fonction du contenu énergétique de l'univers.
- Expansion de l'univers (de l'espace) et fatigue de la lumière peuvent être deux façons d'aborder le même phénomène. Il est en effet tout à fait possible de ne pas voir une thèse de la "fatigue de la lumière" comme opposée à une expansion de l'espace.
La fatigue de la lumière est exclue par de nombreuses observables. La première étant le spectre de corps noir du fond diffus cosmologique.
Une autre étant la dilatation des durée des supernovae distantes, ...
La fatigue de la lumière* est un modèle obsolète (mais qui devait être considéré) ayant été réfuté il y a maintenant un moment.
- Si cette thèse qui semble concurrente échoue bien en l'état des connaissances à rendre compte des observations, c'est peut-être aussi que l'on suppose à tort que les constantes physiques conservent la même valeur dans le temps. Il faudrait essayer avec un modèle cohérent à constantes variables pour vraiment rejeter cette idée.
Les modèles à constantes variables sont considérés.
Aucune variations n'a été observée à ce jour. Si vous voulez rendre viable une telle chose, il faut bougé toute les constantes de concerts pour que l'on ne voit rien. Et l'on se rend alors compte qu'une telle description ad-hoc fournie exactement la même description de l'univers qu'un modèle expansionniste, pire les deux sont indiférentiables.
Par exemple, vous pourriez dire que l'univers n'est pas en expansion, ce sont les objets qui sont en contraction. Cependant, cela n'apporte que peu de chose, car quand on dit "expansion" c'est par rapport à un étalon donnée. Libre à vous d'appliquer la transformation ad-hoc que vous voulez à l'étalon.
Mais au final cela ne présente que peu d'intérêt.
Et dans ce cas, c'est vous qui seriez en train de faire des épicycles (ou lieu de ne bouger que le facteurs d'échelle, vous devez bouger toutes les constantes fondamentale. C'est un modèle très peu parcimonieux).
Je ne suis pas du tout certain qu'il n'y ait pas d'autres possibilités que (i-a) et (i-b). J'émets donc ici une réserve.
Et pourtant cela couvre l'ensemble des possibles.
Pour parler comme un physiciens des particules, hors modification de la RG soit vous ajoutez de nouveaux bosons, soit de nouveaux fermions (y a pas d'autre choix possible).
(a) : Si l'on connait bien et identifie bien l'effet de lentille gravitationnelle (convexe) causé par la présence de masses positives, en revanche l'on ignore allègrement celui possible de lentille gravitationnelle (convexe également) qui pourrait être causé par un creux dans la répartition de masses négatives diffuses autour des galaxies qui pourrait expliquer en partie ceci, ainsi que la vitesse "anormalement" élevée des étoiles en périphérie des galaxies alors confinées dans ces cavités.
Amusant, votre argument consiste à mettre en avant un effet jamais observée (masse négative autour des galaxies).
Ce que vous appelez "masse négatives" n'est rien d'autre que de la matière noire (de nature inconnue, car ce ne peut pas être les anti-particules).
Bon, passons sur le nom sens de théorie quantique des champs de voir un champs avec un termes source tensorielle avoir des charges négatives.
Bref ici, vous dites qu'il n'y a pas de matière noire, en ajoutant un type de matière noire. C'est cocasse.
(b) : Cet ordre de grandeur (5x plus) est très loin d'expliquer la cohésion des amas galactiques.


Si, les amas de galaxies sont très bien expliqué dans le cas du \(\Lambda\)CDM.
Je ne sais pas d'où vous sortez cette histoire de cohésion, mais cela ressemble à de l'enfumage.
Renseignez vous sur le modèle standard !
(JPP rajoute au confinement des galaxies (dans ce qui pourrait donc être des cavités des masses négatives diffuses *) un effet répulsif ** qui pourrait être dû à la présence de grosses concentrations gazeuses de masse négative au centre des "alvéoles" apparemment vides dans la structure de la répartition de la matière à grande échelle de la face visible de notre univers.
Nous verrons plus loin que cette description ne marche pas et ne saurait reproduire les observations.
Le confinement des galaxies ? Encore une fois la cohésion gravitationnelle des galaxies est parfaitement cohérente dans un modèle \(\Lambda\)CDM.
Mais bon les galaxies, trop affecté par du feedback (SN, AGN) sont déjà "hors-cosmologie" en quelque sorte (leur distribution spatiale elle en revanche c'est de la cosmologie).
- Le "great repeller" s'explique très bien par la présence de l'une de ces immenses concentrations gazeuses de masse négative dont parle JPP, ce serait la plus proche, elle-même détectable par un effet de lentille gravitationnelle cette fois concave.
Le "great repeller" ne contredit en rien le modèle \(\Lambda\)CDM. Ne vous laissez pas avoir par des affirmations gratuire.
Allez lire la publication d'origine: https://www.nature.com/articles/s41550-016-0036
Par ailleurs, c'est même un effet attendu dans le cadre de la RG.
En effet, ce qui compte pour la gravitation, ce sont les fluctuation de densité, pas la quantité totale de densité.
Ainsi, une fluctuation négative (mais toujours de densité positive) semblera repousser les galaxies. Alors que c'est un simple effet, très simple à se représenter en utilisant le théorème de Gauss.

Notons que le champs de vitesse des galaxies est cohérent avec le modèle \(\Lambda\)CDM.
Je vous conseille vivement de vous renseigner sur les distorsions de redshift (en consultant les derniers résultats de SDSS par exemple).

(c) : Je dirais plutôt qu'ainsi revient simplement une considération banale, celle de la matière sombre : poussière, astéroïdes et astres froids : planètes éjectées, naines brunes, etc...
Pourquoi de gros objets compacts ? Pourquoi pas plutôt plein de petits objets comme dit plus haut, compacts aussi ?
Ce qui est exclu par les observations de micro-lentillage !
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9803082.pdf
Vous me voyez surpris que vous ne sachiez pas cela.
Par ailleurs, de la matière noire en auto-interaction (ce que serait vos anti-particules à masse négative) ne peut pas reproduire les observations.
Et n'explique pas le moins du monde les collisions d'amas de galaxies..
Et pourquoi de petites particules de matière exotiques ?
"exotique" au sens hors modèle standard. Sinon vu leur abondance on les détecteraient aisément.
On sait même que ces particules sont dominées par leur énergie de masse et non leur énergie cinétique.
Encore une fois, on sait qu'il ne peut pas s'agir d'anti-particules qui elles seraient très interagissantes.
Et je note que cette conclusion, en admettant qu'elle soit cohérente, n'implique pas que cette "matière noire" là existe. On reste bien dans de l'ad hoc total ou du moins dans du fort spéculatif.
Vous ne lisez pas, ou ne retenez que ce qui fait votre affaire.
Les amas de galaxies prouve qu'il existe un terme source de gravitation supplémentaire, chose qui ne saurait être reproduit par une modification de la RG. C'est ce terme source que l'on nomme matière noire, car nous n'avons pas les infos sur sa nature.
En revanche nous avons pu en estimer de nombreuses propriétés.
Vous vous mettez des "masses négatives", et vous ne produisez aucune comparaisons chiffré aux observations, vous fournissez uniquement des affirmations gratuites.
Affirmations qui sont à de nombreuses occasions contraire aux observations les plus élémentaires.
Une question : l'antimatière doit-elle être considérée comme exotique selon toi ?
L'anti-matière est composée de fermions/bosons comme la matière normale. L'anti-matière est très interagissante surtout dans un univers plein de matière. "exotique" signifie "hors modèle standard de la physique des particules".
L'antimatière est parfaitement expliqué par le modèle standard, ce qui ne fait pas votre affaire, puisque ce type de matière ne peut pas être votre matière à "masse négative", sinon elle serait très interagissante avec la matière normale.
Car de l'antimatière de masse négative
Ce serait fort surprenant pour un champs de spin-2 (la gravitation) d'avoir un terme source (l'énergie) pouvant être négatif.
Voilà qui est une affirmation bien gratuite.
car on sait qu'il devrait subsister une portion équivalente d'antimatière à celle de la matière observable
Non on ne le sait pas ! Lire par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CP
Il est tout a fait possible qu'un mécanisme puisse créer une asymétrie.
Vous vous basé sur une hypothèse erronée, puis vous faites une affirmation contraire aux observations.
C'est mal partie pour ce modèle que vous chérissez.
serait tout-à-fait inobservable mais aurait avec notre matière (qui est de masse positive) des interactions gravitationnelles.
Non, si c'est les anti-particules de nos particules, alors elle interagiraient beaucoup avec nous.
Si c'est un type de matière qui ne fait que de la gravitation, c'est de la matière noire (par définition).
Et ça ne peut pas être les anti-particules de nos propres particules.
Ceci est contraire au plus élémentaires observations.
JPP explique par ses équations de champs (qui incluent et complètent la RG) que les masses positives entres elles s'attirent, que les masses négatives entre elles s'attirent également, mais que masses positives et masses négatives se repoussent mutuellement, exit l'effet runeway et voici un problème de plus de possiblement résolu, celui de l'absence d'antimatière résiduelle observable directement.
Non ça ne résout pas l'asymétrie matière/anti-matière.
Notons d'ailleurs que ce modèle n'est pas une invention de JPP, plusieurs personnes ont déjà essayé ce genre de modèle avec de l'anti-matière à masse négative.
Sans modifier la RG, mais en la complétant comme le fait JPP, en considérant aussi que l'antimatière résiduelle se retrouve dans la composante à masse négative de l'univers, tout devient plus simple : l'accélération de l'expansion de l'univers fait de matière résiduelle de masse positive que nous observons et dont nous sommes composés, serait induite par l'interaction gravitationnelle de sa composante invisible d'antimatière résiduelle de masse négative, laquelle subirait en contrepartie une "décélération" de son expansion, se qui explique que cette composante à masse négative serait plus contractée sur elle-même (rayon de courbure d'univers plus faible pour elle), ce qui implique et donc justifie l'existence de deux métriques comme l'explique ce même seul JPP.
Tu "mets" l'antimatière "ailleurs" comment elle arrive dans cet ailleurs ? Par quelle magie ?
Non parce que l'anti-matière on en produit facilement, et elle s’annihile avec la matière.
Pourquoi cette anti-matière là ne le ferait-elle pas ? Voilà qui est bien magique !
Un univers avec matière et anti-matière qui se repousse va donner des clumps bien trop petits (plus petits que les amas de galaxies) et donc ne fournira pas une description satisfaisante de l'univers. Car les amas de galaxies sont remplis de gaz sous forment diffusent, si il y avait de la matière et anti-matière à ces échelles ont verrait d'énorme front d'annihilation.

Donc tu ajoutes un type de matière sombre et une nouvelle métrique. Sur la base de 0 observations, et tu ne peux pas produire des preuves expérimentale d'un tel modèle. Cela n'est pas de la science !
Ceci dit, la présence de masses négatives peut en théorie être détectée relativement facilement, voir le Janus 20 de JPP.

https://youtu.be/4k7kYMaPmwc
Merci, j'ai bien ris. Bon mon front est un peu rouge maintenant, trop de face-palm.
Notons le gag:
1) "Si une théorie ne marche pas, ça ne veut pas dire qu'elle est fausse"
Bah si, c'est un peu le principe de base. Elle est fausse par essence ou par incomplétude, mais ça reste faux.
2) "Si une théorie marche, ça ne veut pas dire qu'elle est bonne"
Ca veut juste dire qu'elle est prédictive dans un cadre de validité donnée.
Bref, on entend juste un gus nous déballer des platitudes, le tout remplis d'analogies non-démontré.
Et là on en est qu'à 5 mins de vidéo ...

*Ah le modèle du big bang est un modèle "explosif" ? Première nouvelle. Sait-il de quoi il parle ? On ne dirait pas.
*Tiens un "pouvoir répulsif du vide" ? Non c'est pas du tout ça !!! Il ne sait vraiment pas de quoi il parle.

Oulala, il est mauvais en philosophie des sciences. Non en science on ne cherche pas à montrer qu'un modèle est correcte ... c'est l'inverse que l'on fait, on cherche à détruire les modèle qui marche pour en construire de meilleurs par dessus.
La "CDM" c'est parfaitement réfutable ! C'est un modèle descriptif qui fait plein de prédictions testables. D'autre ont été proposé HDM par exemple, mais de marchent pas.
Le \(\Lambda\) est également testable via les SN, via la distribution de matière et fait des prédictions testables.
Sait-il de quoi il parle ? On dirait que non !
On pourrait aussi lui expliquer que l'on ne valide pas un modèle en tapant sur un autre ! Tout ce préambule est donc vainc, par contre ça montre ça frustration et donne une mauvaise image de la personne pour n'importe quelle personnes connaissant un minimum la méthode scientifique.

Peut-on envisager un test de ce "Janus" ? Bah oui !!! Prédit un spectre pour le fond diffus cosmologique ! Pourquoi il ne le fait pas ?.

Alors non, le "great repeller" ce n'est pas des masses négatives, c'est un défaut de masse, donc ça attire moins, et si ça attire moins, tout les objets vont vers ce qui attire plus.
Prenons un exemple:
1) tu es dans un milieu ou tout les points t'attirent avec une force de 1.
2) Maintenant tu fais un trou au point A, si bien que la force d'attraction y est 0,
3) Dans une autre région B tu rajoutes de la matière, si bien que la force monte à 2.
-->Et bien tout les objets vont aller dans la direction du tas et fuir le trou.
Dans un cas parfaitement homogène rien ne bouge.
Donc on pourrait dire que quand tout le monde est à 1, c'est comme si tout le monde était à 0.
Et donc le trou qui était à 0 (voir point 2) se comporte comme un "repeller" qui est à -1.
Chose aisé à démontrer via le théorème de Gauss.
C'est aussi pour cette raison que l'effet Casimir crée en apparence ce qui est de l'énergie négative (alors quand fait ce n'est qu'une trouée dans un "océan" d'énergie positive).
Mon dieu qu'il est mauvais !

Voila qu'il parle de Lensing.
Notons que des effets de lentille concave, on s'attend a en avoir autour des vides dans le modèle standard (encore une fois, c'est la densité relative qui compte, pas la densité absolue). Bref encore une fois, il parle d'un effet qui n'est pas propre à son Janus.
Alors il se demande ce que ça donne sur les données.
Bon déjà on voit qu'il ne comprend rien au Lensing, car il croit qu'il faut modifier l'estimateur. Non, il n'y a pas besoin de faire de modification.
Ce que les personnes qui font du Lensing mesurent c'est un niveau de convergence, il n'y a pas d'apriori sur la signe de la masse.
Et ce qui est beau avec la distribution de matière, c'est qu'elle est asymétrique (en effets les pics positif sont très compactes (2500 fois la densité moyenne dans le cœur d'un amas de galaxies), alors qu'un vide, bas il ne peut pas aller en dessous de 0 dans le modèle standard).
Sauf que le JPP, dans son modèle, il peut aller en dessous de 0, puisqu'il a des masses négatives.
Et du coups, il devrait observer un défaut de bispectre (voir pas de bispectre) et un excès de puissance non-linéaire dans l'effet de Lensing comparé au modèle standard. On devrait voir des gros clumps négatifs dans les cartes de Lensing (comme on voit les gros clumps positifs que sont les amas de galaxies). L'on n'observe pas ça ... exit son modèle Janus. Le Lensing a parler.
Les tenants de ce modèle de fantaisie arriveront-ils à prendre acte de ce que disent les données ? Cela nous montrera qui sont les scientifiques.
Un scientifique ce devant de confronter ces modèles au donnés.
Bon après on a vu que pour JPP, même si son modèle ne marche pas, ça ne veut pas dire qu'il est faux ... il semble donc que ce modèle ne soit pas réfutable en fait ! En effet, l'approche de JPP, quand on y regarde de prêt est justement non-scientifique. Quoiqu'il en dise dans sa vidéo de levé de fonds.
On ne peut donc pas reprocher à ce modèle de ne pas présenter d'observation cruciale tout-à-fait réalisable. Ce modèle est testable et relativement facilement. Une petite équipe d'astrophysiciens qui se mettrait à la tâche avec de faibles moyens suffiraient.
Pourquoi JPP ne le fait-il pas ?
Bon en fait j'ai déjà donné la réponse plus haut. Donc des clumps denses de masse négative c'est invalidé par les études de weak-lensing.
On peut jeter ce modèle à la poubelle maintenant ?
On aime bien aussi, - malheureusement pour l'avancée de la science -, spéculer sur des spéculations... Ça ne coûte pas cher en énergie mentale et c'est "créatif" comme diraient certains... Faut bien valoriser le coté artistique dira-t-on...
Justement, c'est ce que ne fait pas le modèle standard. Le modèle standard n’assigne pas une nature sans en avoir de preuve. C'est en revanche ce que fait JPP.
Ainsi, la matière noire, pour un cosmologiste c'est juste un terme source de gravitation observé sur le ciel. Les collision d'amas mettant les modèle de gravitation modifié hors course pour rendre compte de cet effet.
De même, la constante cosmologique, c'est un effet d'accélération de l'expansion qui se comporte comme un fluide de pression -1. On ne peut guère en dire plus pour l'instant. Ca nature nous échappe encore. Cela pourrait être une modification de la RG ou un nouveau fluide.

Ils marchent certes pour ce qui est de coller aux observations, mais sans rien expliquer de nouveaux et en multipliant les abracadabrations de toute sortes...
Non, une particules ne faisant que de la gravitation c'est légitimement possible vu notre connaissance des particules.
La constante cosmologique, non seulement on connait un type de fluide qui pourrait faire cela, mais en plus ça pourrait n'être qu'un effet géométrique, voir une modification de la RG.
Bref vraiment rien abracadabrations.
Cette réaction épidermique montre à quel point de tu as un apriori sur la question et donc ne te montres pas capables de raisonner objectivement sur la question.
Au final entre le modèle standard et ce Janus ... le modèles standard fait moins d'hypothèses, et ce Janus échoue au niveau de Lensing.
Bref ce modèle n'est pas compétitif.
C'est pas pour rien si des modèle à masse négative avait été envisagé mais ont ensuite été peu à peu écarté ... parce que ça ne marche pas, contrairement au modèle standard.
RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
exaptator a écrit :Pour les images j'avais notamment à l'esprit les représentations de la répartition de la matière à très grande échelle de l'univers. J'avais à l'esprit ces représentations de filaments qui ne correspondent même pas aux observations
En fait ça correspond extrêmement bien aux observations.
Non, pas autant du moins qu'une description en termes d'alvéoles polyédriques avec concentration de matière au sommets et aux arrêtes.
Tu as une publication à faire valoir ? Ou c'est juste ton intuition biaisée ?
Si tu n'as pas d'analyse concrète et chiffrée ton affirmation s’appelle de la fraude intellectuelle.
Mais j'imagine encore une fois que tu te renseignes soigneusement et que tu pourras apporter la preuve scientifique de tes dire.
Les filaments dont il est question n'apparaissent comme tels que sur des simulations informatiques utilisant de mauvais modèles, comme on peut voir ici :
https://d1o50x50snmhul.cloudfront.net/w ... on-spl.jpg
En fait tu ne comprends pas ce que tu compares. Les filaments ne sont visibles que par les galaxies qu'ils contiennent.
Au demeurant, je t'invite à aller te documenter sur l'abondante littérature qui existe sur les simulations numériques du champs de matière.
Ici tu étales des croyances.
Je tiens les propos qui sont les miens suite à une analyse comparative des modèles tels que discutés dans les colloques tenus par les tenants de ces modèles eux-mêmes et à de nombreuses lectures d'articles publiés dans les revues à comité de lecture. Ceci dit, la manière dont les premiers intéressés eux-mêmes parlent de leur modèles et conclusions dans des vidéos destinées à un public plus large est très révélatrice aussi. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter par exemple un Aurélien Barrau que j'apprécie par ailleurs pour d'autres critères que sa coupe de cheveux ou son aptitude à la pédanterie et aux discours creux. Il parait qu'il est sympa avec ses élèves...
Oui donc tu juges sur des critères non-scientifiques. Tout ça parce que tu n'aimes pas l'orateur, tu décrètes qu'il à tords.
Dans la mesure ou tes propos montre une totale méconnaissance du modèle standard, je doute des lectures que tu prétends avoir.
PS: Aurélien c'est vraiment un "cas".
Mais bon, si tu trouves que le modèle lambda CDM n'est pas un horrible bidouillage, c'est sans doute que nous n'avons pas les mêmes exigences épistémologiques.
C'est surtout que je comprends comment il a été construit et pourquoi il c'est imposé.
En comparaison le modèle Janus c'est déjà invalidé par le lensing !
Ce n'est pas parce qu'un modèle est doux à l'oreille qu'il reproduit le monde dans lequel nous sommes.
Ici tu agis à l'affect, au lieux d'agir avec raison.
(2) : Ah bon ? Lesquelles ? Il n'ajoute aucune nouvelle particules justement. C'est en cela aussi qu'il se distingue des modèles qui en inventent ou en supposent à tours de bras. À défaut d'idée, l'on imagine... Perso, je ne suis pas un croyant. Ce serait déjà bien de faire avec la matière que l'on connait, car on peut imaginer n'importe quoi, et quand je dis n'importe quoi, c'est vraiment à du bel et authentique n'importe quoi que je pense, comme ces cordes par exemple... Des cordes qui vibrent dans 10 dimensions ou 11, ou 12 ou 22... Des cordes !... Et pourquoi pas des boudins tant qu'on y est ?
Particules à masse négative qui ne font que la gravitation ... ce ne sont pas des anti-particule. C'est un nouveaux type de particules inconnus.
(4) : Pas de la matière noire, non, les mots ont une connotation, il s'agit de matière inobservable directement certes, mais ce n'est absolument en rien quelque chose d'exotique du point de vue de la physique pure est dure.
Ces particules ne sont pas des anti-particules. Ou alors il faut me présenter le mécanisme par lequel elles arrêtent de s'annihiler avec le reste.
Merci de fournir la publication.
Ces particules ne font donc pas partie du modèle standard, elle sont donc exotiques.
Simple question de terminologie.
(5) : Bien non, c'est pas pour le fun... La seconde métrique s'impose du fait que les 2 espèces, masses positives et négatives ne se retrouvent de toute évidence pas dans une même densité.


Ça ne veut rien dire.
Peut importe, si tes deux espèces font de la gravitation elles y ont un seule couplage. Hors ici dans un modèle bi-métrique tu as deux couplage distincts. Un modèle bi-métrique c'est un modèle avec deux forces de gravitation. C'est un modèle à 5 forces fondamentale.
Tu as dû mal chercher. Voici la publication la plus récente :

https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 ... aceSci.pdf

On peut lire aussi avec intérêt :

https://www.jp-petit.org/science/JANUS_ ... fusion.pdf
Pardons je parlais de publications importantes, pas de travaux dignes d'un élève de M2, et qui sont en grande partie un repompage de travaux plus anciens.

Bon j'ai passé assez de temps sur ce sujet, à toi le mot de la fin. Les aficionados de pseudo-science adore avoir le dernier mot.
Amicalement
El Rhino

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#70

Message par Exaptator » 05 juil. 2018, 13:50

.
Voici une simulation probante de la structure à grande échelle à partir des paramètres de Janus :


https://youtu.be/UMJE8bl4BoU?t=178

.
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#71

Message par Exaptator » 08 juil. 2018, 09:56

.
Bonjour RhinoCane,

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Bonjour Exapator,

Je suspecte que ma réponse va vous déplaire.
Je ne sais pas je n'en suis encore qu'à la deuxième ligne.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
J'ai passé un certains temps à la rédiger.
Cependant, je ne me fais pas trop d'illusion sur la possibilité d'un discours sérieux et scientifique.
Ah bien en effet ça commence mal. Perso je ne me base pas sur des affirmations gratuites, mais sur des arguments.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Je me contente donc ici de résumer mes principaux arguments (et ne vous répondrais pas point par point, la plupart étant de toute façon redondant).
Une certaine redondance et normalement favorable à la bonne réception d'une idée étrangère. J'imagine donc ne pas avoir été encore assez redondant...

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Et je vous offre par la même le "mot de la fin", car les discussions qui n'iront nulle part, j'en ai assez soupé dans ma jeunesse.
Mais vous trouverez tout de même quelques commentaire sur votre propre approche qui est profondément non-scientifique.
Ok... Je vois... Le mot de la fin...

Je ne te crois pas sur de simples paroles, il me faudra du consistant, car pour l'instant je ne vois toujours rien qu'un jugement non étayée. J'attends donc de la suite que ce soit moins assertif, plus argumenté et surtout plus en rapport avec les arguments qui sont ceux que j'avance, car de ce que j'ai déjà lu de toi, quelque chose me dit que tu survoles sans vraiment bien chercher à comprendre ce qui est soutenu en face.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Je vous conseilles de lire attentivement la suite car:
Bien c'est normal d'attendre de l'autre une lecture attentive, mais toi en es-tu capable ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
1) Non les particules de masses négatives ne peuvent pas être les anti-particules du modèles standard, sinon il faut expliquer par quelle magie elle ne font plus que de la gravitation, alors qu'elle devraient faire d'autres interactions.
Ok, je vois.... En effet je crains que la discussion ne pourra pas se poursuivre puisque c'est vrai, elle exige une lecture attentive qui visiblement, bien que tu la réclames de moi, tu ne la pratiques pas... Et c'est selon moi cette incapacité qui est plus de ton coté que du mien qui nuit à toute discussion constructive possible.

a) En effet, le modèle standard c'est une chose, mais le modèle Janus c'en est une autre, puisque le premier traite de tout et de n'importe quoi (matière noire, énergie noire, trous noirs, inflation etc), mais ne traite pas de masses négatives. Donc le fait que le modèle standard n'envisage que de l'antimatière résiduelle de masse positive, qui je le rappelle : n'a jamais était détectée, n'implique pas que cette antimatière résiduelle doit nécessairement être de masse positive pour tout modèle, même si celle que l'on crée en labo est de masse positive, forcément.

Voilà, il y a donc déjà un gros problème de logique que je décèle dans la structure de ce propos.

b) Ensuite, tu conclus bien trop rapidement pour un soi disant gars qui parle au nom de la science et de la méthode scientifique, puisque tu n'as pas compris que je parle de matière et d'antimatière résiduelles.
- Eh oui, chaque mot a un sens et renvoie à quelque chose de précis.

c) Il n'y a rien de magique dans ce que j'ai présenté, si l'antimatière résiduelle est de masse négative, il n'y a pas d'autre interaction avec la matière de masse positive que l'interaction gravitationnelle. C'est dans les équations de champs ça... Bref... Peux-tu seulement le comprendre ? ...

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
2) L'idée de JPP d'avoir des clumps de masses négatives est invalidée par les grands relevés de galaxies qui ne montrent pas de telles choses dans leur cartes de weak-lensing. Si cela existait, on le verrait aisément.
C'est toi qui parles de weak-lensing, pas moi, je n'ai pas dit que c'était forcément un effet faible. Et comment pourrait-on voir ou avoir vu aisément ce que l'on ne cherche pas et n'avons pas chercher à voir ? En effet, l'on n'a jusqu'à présent que recherché et développé des moyens de mettre en évidence des effets de lentilles gravitationnelle convergentes, or pour ce qui est des grosses concentrations de masses négatives diffuses au centre des cavités dans la répartition de la matière positive à grande échelle (matière qu'on observe puisqu'elle est visible), ce sont des effets de lentille gravitationnelle divergents qu'il faut attendre, rechercher et donc s'équiper de moyens pour les mettre en évidence, s'il existe bien de tels effets. Ta remarque est donc encore une preuve d'un manque de logique.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
3) Le modèle de JPP est donc déjà exclu du fait de (2). Il ne repose sur aucune base solide, ajoute bien trop d'objets ad-hoc, et échoue à reproduire les observations.
Tu voudrais t'en convaincre. Mais d'une part ta remarque en 2) est tout à fait non pertinente, et d'autre part : son modèle repose sur les équations de la physique et je ne vois pas en quoi le fait qu'il les complète en donnant sens au concept de masse négative serait ad hoc. Encore une fois, une assertion ne vaut pas argument. La présence de ces concentrations diffuses de masses négatives inobservables autrement que comme je l'ai dit, indirectement, au centre au centre des cavités dans la répartition de la matière positive à grande échelle.
C'est donc en cela que tu dis que le modèle Janus échouerait à reproduire les observation ? Ce n'est encore une fois qu'assertif.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
exaptator a écrit :Il faut savoir que la pertinence prédictive d'un modèle ne dit rien de sa validité objectivale.
La science s'attache à reproduire les faits de la façon la plus parcimonieuse possible.
Ce qui n'est pas le cas avec le modèle Lambda CDM puisqu'on joue sur six paramètres libres en bidouillant. Ça marche, mais c'est du bidouillage, pas de la science.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Rien de plus parcimonieux que le modèle \(\Lambda\)CDM n'a à ce jour été formulé qui puisse expliquer l'évolution de l'univers.
Cela ressemble à une pétition de principe, et la suite le confirme.
Non c'est un truc que tu te répètes peut-être pour t'en convaincre encore une fois, mais désolé, cela n'est pas très convainquant selon mes critères épistémologiques à moi qui sont plus classiques et d'évidence un peu plus exigeants que les tiens, sans compter que 6 paramètres libres bidouillés, cela n'a rien de parcimonieux en vrai, même si je vois bien que tu t'en contentes. Car on peut absolument tout faire coller à tout avec 6 paramètres libres bidouillés. Ce n'est pas ce que j'appelle de la science. C'est plus selon moi de la technique. On produit un machin qui donne de bons résultats mais qui est pour l'essentiel idiot, ça s'arrête là, ce n'est qu'une recette de cuisine tout ce qu'il y a de plus empirique avec sa part folklorique de superstitions : matière noire exotique, énergie noire, trous noirs, inflation, inflatons, etc.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :J'en veux pour preuve, je l'ai déjà dit : le fait que le modèle amélioré des épicycles de Ptolémée permettait de bien meilleures prédictions que celui de Copernic, bien qu'infiniment plus aberrant. En effet, la Terre n'est pas le centre inertiel du système solaire !
Et le modèle de Ptolémée est parfaitement valide pour décrire le système solaire depuis le référentiel terrestre (si on met des ellipses et que l'on se limite à un seul épicycle par objet). Son expression se simplifie juste énormément en référentiel Héliocentrique.
Ah, c'est bien de le reconnaître.

Mais sais-tu que je n'ai pas dit le contraire ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
La comparaison est d'ailleurs abusive, le modèle de Ptolémée est une description directe de l'observation, le modèle \(\Lambda\)CDM est composée d'hypothèses qui permettent de déduire une prédiction (comme l'est la gravitation newtonienne pour le système Solaire).
Bref, cette analogie que vous voulez faire n'a aucune valeur, car c'est une analogie par ignorance.
Voilà qui est bien peu scientifique dans les faits. On pourrait tenir le même propos de toutes théorie.
Bien non justement, il y a des critères qui permettent de distinguer une recette de cuisine de ce que l'on peut encore appeler une théorie scientifique.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
La CDM est un terme source additionnel de gravitation observé sur le ciel. A déjà d'avoir des infos sur ça nature, la science ne statue pas.
Pas d'accord, elle se doit de statuer entre deux modèles qui permettent au minimum les mêmes prédictions.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Nous pouvons en revanche être certains que cette CDM n'est pas composé d'anti-particule du modèle standard (sinon elle interagiraient autrement que par la gravitation).
Encore ce non sens pénible...
Je te conseille de bien me relire - car vois-tu ? - tu supposes que j'aurais dit des choses bizarres. Tu n'as visiblement pas compris que l'antimatière de masse positive réagit comme le modèle standard le prédit. Essaye donc de comprendre ce dont il est question dans le modèle Janus, car je constate que tu réponds à coté supposant des choses que ce modèle ne contredit pas, et ignorant des choses qu'il met en évidence.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Vos particules à masse négative sont donc par définition des particules exotiques.
Non, elles répondent à des caractéristiques tout-à-fait précises, décritent par les équations de la physique complétées comme elles le sont dans le modèle de JPP dont visiblement tu ignores les bases aussi bien que les développements.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Je n'ai rien à redire sur ce point pour le moment, je n'ai pas encore lu la suite. (Je réponds toujours au fur et à mesure de mon avancée dans la lecture des messages auxquels je réponds.)
C'est fort dommage, ça donne l'image d'une réponse bâclée qui ne prend pas en compte la complexité du texte auquel vous faite réponse.
Le problème est qu'il y a tellement de contresens et de raccourcis dans tes propos qu'il est impossible d'y répondre d'une manière synthétique. Le mieux est toujours dans ce cas de reprendre point par point.

Il n'y a rien de bâclé dans mes réponses, je prends le temps d'éclaircir et de corriger dans le détail.

Après, si tu penses qu'on peut parler de physique sérieusement en survolant comme tu le fais sur la base d'acquis que tu penses indiscutables, alors effectivement il vaut mieux mettre un terme à cette discussion.

La complexité de ton texte n'est pas toujours un gage de pertinence ni de cohérence. Mi j'y vois surtout de la complication inutile.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Là encore, c'est une attitude peu scientifique. En effet, on ne saurait critiquer/répondre à une thèse avant d'en avoir pris entièrement connaissance.
Cependant la suite me conforte dans l'idée que vous ne comprenez pas bien le modèle standard, et que votre adhésion à JPP ne relève d'une adhésion scientifique, mais d'une adhésion émotionnelle.
Laisse tes analyses psychologiques à deux balles au vestiaire veux-tu bien ?

Si j'adhère au modèle de JPP (en précisant que je n'adhère ceci dit pas à tout dans ce modèle, puisque j'y ai relevé une erreur grave, qui ne le remet cependant pas en question dans ses grandes lignes) cela n'a rien à voir avec une incompréhension qui serait mienne du modèle standard, ni à l'émotion, mais à mon exigence de cohérence, d'économie formelle et de pertinence objectivale.

Je te ferais de plus remarquer que pour le moment tu ne m'as pas encore montré dans tes messages une aptitude à pouvoir juger de ce qui est scientifique ou de ce qui ne le serait pas, ni dans tes formulations, ni dans les implications que tu en tires, ni dans les critères, ni dans les faits rapportés, ni en principes.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Bien ça, c'est justement le type de tendance que je critique et qualifie de non scientifique.
Pourquoi ? C'est parfaitement scientifique, il adapte le modèle aux observations !
De plus, vous êtes vous même un supporteur d'un modèle bi-métriques.
Et quel est le rapport ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Jouons à un jeu, supposons que le second Tenseur énergie-impulsion soit en fait parfaitement homogène (une métrique de Minkowsky).
Égalisons maintenant g1 et g2 (les constante de couplage) ! Diantre, il apparait alors que l'on retombe sur les équations du Lambda-CDM.
Bref, un modèle bi-métrique est en fait une version plus complexe et couteuse en terme d'hypothèse.
Je n'ai pas compris ton raisonnement. Détaille un peu pour voir, car là c'est trop plein de raccourcis pour que je puisse te faire une quelconque réponse qui ait un sens.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
De plus, l'ajout d'une seconde métrique implique donc deux interaction gravitationnelles, chacune avec son propre couplage. C'est donc équivalent à implicitement ajouter une 5ième force.
Voilà qui est couteux.
Ah non pas du tout, encore une fois je ne vois pas comment tu en arrives à cette conclusion.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Une constante cosmologique est donc la limite la plus simple d'un modèle bi-métriques. Vous me voyez donc surpris de vous voir pester avec véhémence contre ce modèle.
Oh la la ! Je vois que tu confonds toujours d'un coté constantes et hypothèses ad hoc et de l'autre hypothèses déductibles des équations de la physiques qui s'en passent allègrement.

Il ne faut pas croire qu'une hypothèse ad hoc est plus économe qu'une relation formelle plus complexe ! Car avec de l'ad hoc l'on n'explique jamais rien, c'est de la poudre au yeux.

En effet, l'un des critères qui définit une hypothèse ad hoc c'est le fait qu'une telle hypothèse n'apporte rien en termes de compréhension, c'est-à-dire : en termes de profondeur logique et d'explication possible à partir du socle dure des connaissances acquises.
En confondant comme tu le fais, tu ne te permets aucun moyen de saisir le concept de cohérence interne d'un modèle théorique et à plus forte raison encore : d'une théorie scientifique.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Au final, le modèle \(\Lambda\)CDM fait donc moins d'hypothèse que le modèle que vous plébiscitez.
Il faut que tu relises plusieurs fois et comprennes bien ce que je viens d'expliquer si tu veux trouver un moyen de me convaincre.

6 paramètres libres l'ami ! Matière noire, énergie noire... Et on n'a pas la moindre idée de ce que cela pourrait bien être.... Et on se fiche d'ailleurs bien de l'expliquer ou d'en rendre compte, puisque le modèle fonctionne....

Dans le modèle de JPP, c'est très clair, ce qui est présenté dans le \(\Lambda\)CDM comme les effets d'une énergie noire mystérieuse, ce sont les effets gravitationnels de concentration de masses diffuses d'antimatière (anti-hydrogène et anti-hélium) de masse négative.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Tu dis que cet ajout était légitime sur le plan mathématique, mais je ne vois pas exactement ce que tu entends par "légitime sur le plan mathématique".
Disons que dans la façon dont tu dérive les équations d'Einstein depuis un formalisme lagrangien, \(\Lambda\) apparait naturellement.
Pour faire très simplifié, c'est comme une constante d'intégration.
Ok je n'ai rien contre ce Lambda là. Sauf que, ce qui est un peu gênant c'est que ce modèle ne permet pas du tout de savoir à quoi ce Lambda est dû, alors que le modèle Janus permet de clairement le déduire.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :- On parle ici d'une constante, mais rien ne dit qu'il s'agisse d'une constante physique dans le sens qu'elle serait déductible de lois universelles plus générales sans donc dépendre de paramètres libres aléatoires ou ad hoc (car dans ce cas elle ne serait au mieux qu'une valeur en lien avec les conditions initiales de l'univers, lesquelles peuvent être en partie aléatoires).
Ce que l'on nomme constante de Hubble, c'est la valeur du paramètre de Hubble aujourd'hui. Le paramètre de Hubble est une quantité qui évolue, et que l'on peut prédire via le modèle \(\Lambda\)CDM.
La constante de Hubble ne donne que le taux d'expansion aujourd'hui, c'est l'un des six paramètres du modèle \(\Lambda\)CDM minimal.
Oui, on peut la donner quelque soit le modèle.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Ce paramètre s'exprime aisément en fonction du contenu énergétique de l'univers.
Dans Janus le contenu énergétique de l'univers est égal à zéro. Ce qui détermine la constante de Hubble dans ce modèle c'est le rapport matière /antimatière primitives de masses positives qui est égal au rapport antimatière / matière primitives de masses négatives, sachant que l'excès de matière primitive de masse positive est lui-même égal à l'excès d'antimatière primitive de masse négative.

Dans le modèle Janus ce paramètre est donc lié à des conditions initiales très probablement aléatoires, mais respectant des règles de symétries.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :- Expansion de l'univers (de l'espace) et fatigue de la lumière peuvent être deux façons d'aborder le même phénomène. Il est en effet tout à fait possible de ne pas voir une thèse de la "fatigue de la lumière" comme opposée à une expansion de l'espace.
La fatigue de la lumière est exclue par de nombreuses observables. La première étant le spectre de corps noir du fond diffus cosmologique.
Une autre étant la dilatation des durée des supernovae distantes, ...
La fatigue de la lumière* est un modèle obsolète (mais qui devait être considéré) ayant été réfuté il y a maintenant un moment.
Je ne vais pas développer ce point mais les raisons auxquelles tu fais sans doute allusion qui conduisent à rejeter cette hypothèse ne sont pas si valables que ça, l'augmentation de la longueur d'onde avec le temps pouvant être un phénomène lié à la variabilité de c, non considérée dans le \(\Lambda\)CDM.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :- Si cette thèse qui semble concurrente échoue bien en l'état des connaissances à rendre compte des observations, c'est peut-être aussi que l'on suppose à tort que les constantes physiques conservent la même valeur dans le temps. Il faudrait essayer avec un modèle cohérent à constantes variables pour vraiment rejeter cette idée.
Les modèles à constantes variables sont considérés.
Aucune variations n'a été observée à ce jour. Si vous voulez rendre viable une telle chose, il faut bougé toute les constantes de concerts pour que l'on ne voit rien (1). Et l'on se rend alors compte qu'une telle description ad-hoc fournie exactement la même description de l'univers qu'un modèle expansionniste, pire les deux sont indiférentiables (2).
Par exemple, vous pourriez dire que l'univers n'est pas en expansion, ce sont les objets qui sont en contraction. Cependant, cela n'apporte que peu de chose, car quand on dit "expansion" c'est par rapport à un étalon donnée. Libre à vous d'appliquer la transformation ad-hoc que vous voulez à l'étalon (3).
Mais au final cela ne présente que peu d'intérêt.
Et dans ce cas, c'est vous qui seriez en train de faire des épicycles (ou lieu de ne bouger que le facteurs d'échelle, vous devez bouger toutes les constantes fondamentale. C'est un modèle très peu parcimonieux (4)).
C'est moi qui ai numéroté dans ton texte :

(1) : Bien c'est effectivement toutes les constantes qui varient selon des relations tout-à-fait déductibles des équations de la physique, comme l'a montré JPP.
Il n'y a rien de ad hoc là dedans, rien que ce travail mérite le respect et au moins un prix Nobel bien mérité, car ces formules résolvent à elles seule le problème de l'horizon cosmologique sans faire intervenir une ad hoc inflation et des ad hoc inflatons....

(2) : Faux. Avec des constantes variables comme on peut les déduire mathématiquement (et donc non arbitrairement) l'on évacue comme je viens de le dire le faux problème de l'horizon cosmologique et la nécessité de recourir à un modèle inflationniste non déductible mathématiquement des équations de la physique. C'est une différence de taille, immense pour qui à 2 ou 3 notions de logique scientifique.

-------> Avec Janus on est donc bien dans un modèle beaucoup plus parcimonieux, mathématiquement cohérent et donc bien moins arbitraire que le modèle standard, ne t'en déplaise.

(3) : Sauf que ça ce n'est pas du tout ce que fait le modèle Janus.

(4) : conclusion tirée d'une caricature provenant d'une incompréhension.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :
RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
cependant, les choses se compliquent, quand en observant les galaxies, il apparait que leur vitesse de rotation est trop grande compte tenu de la masse de matière que nous pouvons observer (via l'émission de lumière).
De nouveau, deux solutions s'offrent à nous: (i) cela montre que nous avons oublié des choses dans notre description de la problématique, (ii) cela montre que la théorie est en dehors de sont champs de validité.
Notons que (i) peut se subdiviser en deux sous groupes : (i-a) l'univers à grande échelle n'est pas seulement dominé par la gravitation (5ième force fondamentale), (i-b) il existe un autre type de matière.
Je ne suis pas du tout certain qu'il n'y ait pas d'autres possibilités que (i-a) et (i-b). J'émets donc ici une réserve.
Et pourtant cela couvre l'ensemble des possibles.
Pour parler comme un physiciens des particules, hors modification de la RG soit vous ajoutez de nouveaux bosons, soit de nouveaux fermions (y a pas d'autre choix possible).
Sans modifier la RG mais en la complétant comme dans Janus (ce qui revient peut-être il est vrai à (ii)) il est possible de faire coller la théorie à l'observation sans poser (i-a) ni (i-b).

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :(a) : Si l'on connait bien et identifie bien l'effet de lentille gravitationnelle (convexe) causé par la présence de masses positives, en revanche l'on ignore allègrement celui possible de lentille gravitationnelle (convexe également) qui pourrait être causé par un creux dans la répartition de masses négatives diffuses autour des galaxies qui pourrait expliquer en partie ceci, ainsi que la vitesse "anormalement" élevée des étoiles en périphérie des galaxies alors confinées dans ces cavités.
Amusant, votre argument consiste à mettre en avant un effet jamais observée (masse négative autour des galaxies).
Ah parce que peut-être que la matière noire aurait été observée ? Et tu me dis que mon propos est amusant ? Retourne toi-le. La matière de masse négative est permise par les équations de la physique sans rien supposer d'ad hoc.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Ce que vous appelez "masse négatives" n'est rien d'autre que de la matière noire (de nature inconnue, car ce ne peut pas être les anti-particules).
De nature inconnue ? Ah non ! Dans Janus comme je viens de le dire, sa nature est décrite et est déductible des équations de la physique. C'est de l'antimatière, anti-hydrogène et anti-hélium de masse négative.

N'inverse donc pas veux-tu bien, c'est la nature de ta matière noire qui est inconnue et tout-à-fait ad hoc.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Bon, passons sur le nom sens de théorie quantique des champs de voir un champs avec un termes source tensorielle avoir des charges négatives.
Moi pas comprendre ta phrase.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Bref ici, vous dites qu'il n'y a pas de matière noire, en ajoutant un type de matière noire. C'est cocasse.
Non, je l'ai déjà dit dans l'autre post, les mots sont connotés. Il est question ici d'antimatière de masse négative inobservable étant donné le caractère inobservable de toute masse négative. En effet de la matière de masse négative serait tout aussi inobservable.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :(b) : Cet ordre de grandeur (5x plus) est très loin d'expliquer la cohésion des amas galactiques.
Si, les amas de galaxies sont très bien expliqué dans le cas du \(\Lambda\)CDM.
Je ne sais pas d'où vous sortez cette histoire de cohésion, mais cela ressemble à de l'enfumage.
Renseignez vous sur le modèle standard !
Oh mais je suis assez bien renseigné pour savoir qu'il fait tout coller par bidouillage (ajustement) de ces 6 variables libres. Je l'ai aussi déjà dit : l'on peut tout faire coller à tout en bidouillant avec 6 variables libres.

Je vois encore une fois que tu inverses, n'ayant pas de vrai argument de logique scientifique.

Donc enfumage toi-même. ;)

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :(JPP rajoute au confinement des galaxies (dans ce qui pourrait donc être des cavités des masses négatives diffuses *) un effet répulsif ** qui pourrait être dû à la présence de grosses concentrations gazeuses de masse négative au centre des "alvéoles" apparemment vides dans la structure de la répartition de la matière à grande échelle de la face visible de notre univers.
Nous verrons plus loin que cette description ne marche pas et ne saurait reproduire les observations.
On verra, mais j'en doute. Pour l'instant tu n'es pas du tout convainquant.

Avec 6 paramètres libres ajustables on peut rendre compte de ceci et de cela, mais pas de tout ce que permet d'expliquer et de rendre compte Janus de manière bien moins artificielle, même si Janus est le fruit du travail d'un seul homme, d'une espèce n'énergumène qui reçoit des lettres de gens qui se disent être des ET.
- C'est peut-être ça au fond qui enquiquine et fait se sentir un peut conne toute une communauté d'imposteurs - oui j'ose le mot - qui bien sûr préférera nier ou ignorer ce modèle, plutôt que d'admettre un état de faits et devoir reconnaître qu'un seul homme peut avoir raison face à une caste religieuse comme un nouveau Galilée et avoir fait tout le boulot pendant qu'elle-même n'a fait principalement que produire des modèles plus creux les uns que les autres en se faisant mousser.

C'est un peu vache mais c'est mon sentiment justifié.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Le confinement des galaxies ? Encore une fois la cohésion gravitationnelle des galaxies est parfaitement cohérente dans un modèle \(\Lambda\)CDM.
Mais bon les galaxies, trop affecté par du feedback (SN, AGN) sont déjà "hors-cosmologie" en quelque sorte (leur distribution spatiale elle en revanche c'est de la cosmologie).
Non, la réalité c'est que le confinement des galaxies est cohérent après bidouillage, mais en rien expliqué par le \(\Lambda\)CDM.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :- Le "great repeller" s'explique très bien par la présence de l'une de ces immenses concentrations gazeuses de masse négative dont parle JPP, ce serait la plus proche aussi imposante, elle-même détectable par un effet de lentille gravitationnelle concave.
Le "great repeller" ne contredit en rien le modèle \(\Lambda\)CDM. Ne vous laissez pas avoir par des affirmations gratuire.
Allez lire la publication d'origine: https://www.nature.com/articles/s41550-016-0036
Par ailleurs, c'est même un effet attendu dans le cadre de la RG.
En effet, ce qui compte pour la gravitation, ce sont les fluctuation de densité, pas la quantité totale de densité.
Ainsi, une fluctuation négative (mais toujours de densité positive) semblera repousser les galaxies. Alors que c'est un simple effet, très simple à se représenter en utilisant le théorème de Gauss.
Oui on tente d'expliquer la chose dans la cohérence d'un modèle sans s'apercevoir que ce pourrait être dû à tout autre chose et en omettant bien de préciser que ceci n'explique en rien cette différence de densité, alors que Janus en rend compte et l'explique par la présence de masses négatives (déductibles des équations de la physique et donc permises par celles-ci) qui explique aussi du même coup l'accélération de l'expansion de l'univers visible (car en effet ces cavités à grande échelle augmentent en diamètre), ce que ne fait pas du tout le modèle \(\Lambda\)CDM, puisque ce dernier ne permet pas de faire les liens.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Notons que le champs de vitesse des galaxies est cohérent avec le modèle \(\Lambda\)CDM.
Notons que le champ de vitesses des galaxies est aussi cohérent avec le modèle Janus qui en plus l'explique par du non ad hoc.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Je vous conseille vivement de vous renseigner sur les distorsions de redshift (en consultant les derniers résultats de SDSS par exemple).
Oui et alors ? Pourrais-tu préciser ta pensée que je puisse y répondre ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :(c) : Je dirais plutôt qu'ainsi revient simplement une considération banale, celle de la matière sombre : poussière, astéroïdes et astres froids : planètes éjectées, naines brunes, etc...
Exaptator a écrit :Pourquoi de gros objets compacts ? Pourquoi pas plutôt plein de petits objets comme dit plus haut, compacts aussi ?
Ce qui est exclu par les observations de micro-lentillage !
https://arxiv.org/pdf/astro-ph/9803082.pdf
Vous me voyez surpris que vous ne sachiez pas cela.
Par ailleurs, de la matière noire en auto-interaction (ce que serait vos anti-particules à masse négative) ne peut pas reproduire les observations.
Et n'explique pas le moins du monde les collisions d'amas de galaxies..
Oh mais si, je le sais bien, c'est d'ailleurs pourquoi je te posais la question, puisque le \(\Lambda\)CDM conduit à poser une matière noire exotique d'une manière encore une fois totalement ad-hoc. C'est un des points que je souligne et c'est une grande faiblesse en terme de parcimonie que montre ce modèle à la différence du modèle Janus.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Et pourquoi de petites particules de matière exotiques ?
"exotique" au sens hors modèle standard. Sinon vu leur abondance on les détecteraient aisément (1).
On sait même que ces particules sont dominées par leur énergie de masse et non leur énergie cinétique (2).
Encore une fois, on sait qu'il ne peut pas s'agir d'anti-particules qui elles seraient très interagissantes (3).
C'est moi qui ai numéroté dans ton texte :
(1) : Pour parler de leur abondance il faudrait déjà savoir de quoi l'on parle, ce qui n'est pas le cas. Totalement ad hoc.
(2) : Non, on ne le sait pas du tout. Ce serait vrai si c'était des particules et si elles se trouvaient là où on les suppose et si elles étaient de masse positive. Beaucoup de "si" en somme...
(3) : Non, pas si se sont des antiparticules de masse négative. L'antimatière de masse positive serait visible et interagirait d'autres manière que par la seule force gravitationnelle.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Et je note que cette conclusion, en admettant qu'elle soit cohérente, n'implique pas que cette "matière noire" là existe. On reste bien dans de l'ad hoc total ou du moins dans du fort spéculatif.
Vous ne lisez pas, ou ne retenez que ce qui fait votre affaire (1).
Les amas de galaxies prouve qu'il existe un terme source de gravitation supplémentaire (2), chose qui ne saurait être reproduit par une modification de la RG (3). C'est ce terme source que l'on nomme matière noire, car nous n'avons pas les infos sur sa nature (4).
En revanche nous avons pu en estimer de nombreuses propriétés (5).
Vous vous mettez des "masses négatives", et vous ne produisez aucune comparaisons chiffré aux observations (6), vous fournissez uniquement des affirmations gratuites (7).
Affirmations qui sont à de nombreuses occasions contraire aux observations les plus élémentaires (8).
C'est moi qui ai numéroté dans ton texte :
(1) : Non, je te lis très bien, c'est toi qui ne lis pas.
(2) : Oui, je suis tout-à-fait d'accord sur ce point, sauf que ce terme source peut être de gravitation répulsive. Faut pas rejeter cette possibilité sans raison, puisque comme l'a montré JPP, elle est possible selon les équations de la physique.
(3) : Là par contre, il faudrait que tu détailles, parce que dit comme ça, ça ne veut pas dire grand chose. Les équations de champs de JPP en rende tout-à-fait compte.
(4) : Terme source qui peut être tout autre chose (voir le point (2) de la réponse précédente).
(5) : ....de nombreuses propriétés conjecturales en l'état, qui seraient objectives s'il s'avérait que cette hypothèse de la matière noire est exacte, ce qui n'est pas du tout prouvé et dont j'ai de très bonnes raisons de douter.
(6) : en effet, c'est ce que l'on peut reprocher pour le moment au modèle Janus, j'en conviens, mais ce n'est pas disqualifiant, sachant que JPP est seul et qu'il ne peut pas tout faire à lui-seul. Il faudrait que d'autres se mettent au boulot.
(7) : non, là je ne te le permets pas. Le modèle Janus reposant bien plus sur les équations de la physique que le \(\Lambda\) puisqu'il fonctionne avec bien moins d'hypothèses ad hoc, tout en donnant les mêmes résultats voire de meilleurs dans certains cas et cela en résolvant à peut près tout les problèmes de la cosmologie ce qu'est loin de faire le \(\Lambda\)CDM qui au fond n'explique pas grand chose, mais multiplie les faux problèmes.
(8) : Tiens donc ! J'aimerais bien savoir à quoi tu fais référence.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Une question : l'antimatière doit-elle être considérée comme exotique selon toi ?
L'anti-matière est composée de fermions/bosons comme la matière normale. L'anti-matière est très interagissante surtout dans un univers plein de matière. "exotique" signifie "hors modèle standard de la physique des particules".
L'antimatière est parfaitement expliqué par le modèle standard, ce qui ne fait pas votre affaire, puisque ce type de matière ne peut pas être votre matière à "masse négative", sinon elle serait très interagissante avec la matière normale.
Ah mais l'antimatière comme la matière peut être au moins de deux sortes : de masse positive ou de masse négative. C'est ça que tu n'arrives pas à admettre ni à comprendre. En effet le \(\Lambda\)CDM ne traite que de matière et d'antimatière de masses positives.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Car de l'antimatière de masse négative
Ce serait fort surprenant pour un champs de spin-2 (la gravitation) d'avoir un terme source (l'énergie) pouvant être négatif.
Voilà qui est une affirmation bien gratuite.
C'est toi en disant de manière assertive que c'est une affirmation gratuite, qui produis une affirmation gratuite. Tu n'es pas bien renseigné, car de l'énergie négative est tout-à-fait permise par les équations de la physique qui ne l'interdisent en rien. C'est toi avec le modèle \(\Lambda\)CDM qui postules sans raison que seule de l'énergie positive est possible. Or, si l'énergie positive comme les masses positives ce sont bien celles que l'on peut observer, en revanche le fait que l'énergie négative et les masses négatives ne le soient pas, ne fait en rien de leur hypothèses des hypothèses gratuites. Il se cache donc quelque sophisme dans ton propos.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :car on sait qu'il devrait subsister une portion équivalente d'antimatière à celle de la matière observable
Non on ne le sait pas ! Lire par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Sym%C3%A9trie_CP
Il est tout a fait possible qu'un mécanisme puisse créer une asymétrie.
Vous vous basé sur une hypothèse erronée, puis vous faites une affirmation contraire aux observations.
C'est mal partie pour ce modèle que vous chérissez.
Non, il y a là une multitude d'interprétations possibles des phénomènes décrits, et ce qui se passe dans un versant d'univers où domine la matière ne permet absolument de conclure dans un sens où dans l'autre. Il se peut très bien que le même genre de violations de symétrie (mais inverses) se produise dans le versant où domine la part d'antimatière correspondante.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :serait tout-à-fait inobservable mais aurait avec notre matière (qui est de masse positive) des interactions gravitationnelles.
Non, si c'est les anti-particules de nos particules, alors elle interagiraient beaucoup avec nous.
Si c'est un type de matière qui ne fait que de la gravitation, c'est de la matière noire (par définition).
Et ça ne peut pas être les anti-particules de nos propres particules.
Ceci est contraire au plus élémentaires observations.
Absolument pas.

Tu devrais vraiment lire un peu mieux en sortant de tes oeillères. Tu abordes le modèle Janus à partir du modèle Standard qui ne considère que des masses positives. La matière comme l'antimatière, je le répète, peuvent chacune être de masse positive ou de masse négative. Ce n'est pas le fait qu'une particule soit d'antimatière qui fait qu'elle n’interagit pas avec la matière comme le modèle standard le prédit, mais le fait que l'antimatière dont parle le modèle Janus soit de masse négative.

Renseigne toi donc avant de dire n'importe quoi.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :JPP explique par ses équations de champs (qui incluent et complètent la RG) que les masses positives entres elles s'attirent, que les masses négatives entre elles s'attirent également, mais que masses positives et masses négatives se repoussent mutuellement, exit l'effet runeway et voici un problème de plus de possiblement résolu, celui de l'absence d'antimatière résiduelle observable directement.
Non ça ne résout pas l'asymétrie matière/anti-matière.
Dans le modèle standard qui ne considère que des masses positives, peut-être. Et encore, ce n'est même pas prouvé, car on parle là d'antimatière générée à partir de matière de masse positive et qui est de masse positive. L'argument ne résiste donc pas à la critique.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Notons d'ailleurs que ce modèle n'est pas une invention de JPP, plusieurs personnes ont déjà essayé ce genre de modèle avec de l'anti-matière à masse négative.
Ah bon qui donc ? Tu parles de Sakharov ?
Car mis à part le modèle de Sakharov, ce que j'ai lu en dehors de Janus est très peu convainquant. Cela dit, fait intéressant, j'observe que de plus en plus de chercheurs se lancent dans cette voie. Comme quoi elle n'est peut-être pas si imbécile que ça.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Sans modifier la RG, mais en la complétant comme le fait JPP, en considérant aussi que l'antimatière résiduelle se retrouve dans la composante à masse négative de l'univers, tout devient plus simple : l'accélération de l'expansion de l'univers fait de matière résiduelle de masse positive que nous observons et dont nous sommes composés, serait induite par l'interaction gravitationnelle de sa composante invisible d'antimatière résiduelle de masse négative, laquelle subirait en contrepartie une "décélération" de son expansion, ce qui explique que cette composante à masse négative serait plus contractée sur elle-même (rayon de courbure d'univers plus faible pour elle), ce qui implique et donc justifie l'existence de deux métriques comme l'explique ce même seul JPP.
Tu "mets" l'antimatière "ailleurs" comment elle arrive dans cet ailleurs ? Par quelle magie ?
Non parce que l'anti-matière on en produit facilement, et elle s’annihile avec la matière.
Elle n'est pas ailleurs elle est simplement de masse négative. Il n'y a rien de magique en cela, c'est déductible des équations de la physique. Je parle bien ici de l'excès d'antimatière (de masse négative) produite au point initial, quantité égale à l'excès de matière (de masse négative) produite en ce même point. Sans cette symétrie masses positives/masses négative, l'ensemble de la matière et de l'antimatière primitive se serait annihilée et nous ne serions pas là pour en discuter.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Pourquoi cette anti-matière là ne le ferait-elle pas ? Voilà qui est bien magique !
Bien non, tu n'a pas la comprenette facile je vois, puisque tu buttes toujours sur la même difficulté. Justement, elle ne s'annihile pas en raison de l'impossibilité de la matière résiduelle de masse positive et de l'antimatière résiduelle de masse négative de se rencontrer ou autrement dit d’interagir l'une avec l'autre autrement que par la force gravitationnelle. Il n'y a rien de magique en cela, c'est parfaitement décrit et pour une énième fois : cela est déductible des équations de la physique.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Un univers avec matière et anti-matière qui se repousse va donner des clumps bien trop petits (plus petits que les amas de galaxies) et donc ne fournira pas une description satisfaisante de l'univers.
Ah bon ? Et tu as vu jouer ça où ? Tu le décrètes comme ça sas raison ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Car les amas de galaxies sont remplis de gaz sous forment diffusent, si il y avait de la matière et anti-matière à ces échelles ont verrait d'énorme front d'annihilation.
.... :ouch: .......

Relis moi bien veux-tu, car je me fatigue à me répéter.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Donc tu ajoutes un type de matière sombre et une nouvelle métrique. Sur la base de 0 observations, et tu ne peux pas produire des preuves expérimentale d'un tel modèle. Cela n'est pas de la science !
C'est ce que tu dis là qui n'est pas de la science, n'est fondé sur rien et est de plus erroné, car l'on introduit rien qui ne soit directement déductible des équations de la physique, l'on tient compte et l'on rend compte de tout ce qui est observé sans introduire d'ad-hoc et sans bidouiller comme ça arrange 6 variables libres non justifiées, et bien sûr il y a toutes les preuves expérimentales que l'on veut et même des preuves dont ne rend pas compte le modèle \(\Lambda\)CDM, comme l'accélération de l'expansion de l'univers observable directement, sauf à condition de rajouter de l'ad hoc à l'ad hoc qui le disqualifie déjà face à Janus.

Quant à l'autre métrique, elle découle du fait que la densité d'antimatière de masse négative est plus forte, l'accélération de l'expansion de notre univers visible fait de masses positives s'expliquant par une communication d'énergie par le biais de la force gravitationnelle qui implique en retour une "décélération" de l'expansion de la part inobservable (directement) de notre univers fait de masses négatives. Mathématiquement et physiquement ça coule de source qu'il y a 2 métriques, une pour les masses positives (celle que l'on peut déterminer par l'observation directe) et une autre pour les masses négatives (rayon de courbure d'univers plus petit que l'on peut déterminer indirectement).

2 métriques qui ne posent de problème ni du point de vue de la mathématique, ni de celui de la physique pure et dure, sont toujours infiniment plus économes qu'une hypothèse ad hoc d'énergie noire mystérieuse pondue pour expliquer cette accélération de l'expansion observée, énergie mystérieuse dont rien ne rend compte dans ce que l'on observe et sait déjà ou pouvons en déduire formellement.

-----------> Hypothèse ad hoc total.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Ceci dit, la présence de masses négatives peut en théorie être détectée relativement facilement, voir le Janus 20 de JPP.

https://youtu.be/4k7kYMaPmwc
Merci, j'ai bien ris. Bon mon front est un peu rouge maintenant, trop de face-palm.
Notons le gag:
1) "Si une théorie ne marche pas, ça ne veut pas dire qu'elle est fausse"
Bah si, c'est un peu le principe de base. Elle est fausse par essence ou par incomplétude, mais ça reste faux.
Le sous-entendu était clair. Il parlait bien évidemment de vérité en termes de parcimonie, de cohérence interne et de pertinence objectivale.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
2) "Si une théorie marche, ça ne veut pas dire qu'elle est bonne"
Ca veut juste dire qu'elle est prédictive dans un cadre de validité donnée.
Bref, on entend juste un gus nous déballer des platitudes, le tout remplis d'analogies non-démontré.
Et là on en est qu'à 5 mins de vidéo ...
Ou peut-être que c'est toi plutôt qui éprouve quelques difficultés à saisir la portée de ce dont il parle.

La capacité d'un modèle à décrire ce qui est observé n'est qu'un critère parmi plusieurs autres de sa scientificité qui ne suffit pas à lui seul pour prétendre à sa validité théorique, surtout lorsque ce modèle est en concurrence avec un modèle qui fait la même chose tout en étant plus parcimonieux.

Un modèle moins précis mais plus parcimonieux doit avoir la préférence pour ce qui est de le porter à devenir une théorie scientifique possiblement valide, tout modèle étant améliorable.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
*Ah le modèle du big bang est un modèle "explosif" ? Première nouvelle. Sait-il de quoi il parle ? On ne dirait pas.
Il ne faut pas s'arrêter sur une phrase. S'il a dit ça, je ne sais pas, il ne peut pas le penser puisque de ce que je connais de ses explications, évidemment qu'il n'a pas cette vision du Big Bang... Personne à ma connaissance ne l'a.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
*Tiens un "pouvoir répulsif du vide" ? Non c'est pas du tout ça !!! Il ne sait vraiment pas de quoi il parle.
Pourtant c'est bien comme cela que l'on explique l'accélération de l'expansion de l'univers observable dans le contexte du \(\Lambda\)CDM non ?

Si ce n'est pas le cas, j'attends de toi une justification du paramètre "énergie noire" dans le modèle que tu défends.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Oulala, il est mauvais en philosophie des sciences. Non en science on ne cherche pas à montrer qu'un modèle est correcte ... c'est l'inverse que l'on fait, on cherche à détruire les modèle qui marche pour en construire de meilleurs par dessus.
La "CDM" c'est parfaitement réfutable ! C'est un modèle descriptif qui fait plein de prédictions testables. D'autre ont été proposé HDM par exemple, mais de marchent pas.
Le \(\Lambda\) est également testable via les SN, via la distribution de matière et fait des prédictions testables.
Sait-il de quoi il parle ? On dirait que non !
Ou peut-être qu'il est bien meilleur philosophe des sciences que toi qui visiblement confonds épistémologie et poppérisme, en rappelant que Popper était un docteur en psychologie et non en physique. Sa démarche consistait à mettre en évidence un critère de non scientificité en visant des disciplines comme la psychanalyse ou la doctrine communiste. Or, si un critère de non scientificité permet de rejeter une doctrine ou un modèle comme non scientifiques, il ne permet pas de dire si telle ou telle doctrine ou modèle qu'il n'exclut pas, répondent aux critères de scientificité.

Tu ferais donc bien de relire plutôt des gens comme Mach, Poincaré, Borh, Schrödinger, d'Espagnat, etc. des gens de cet acabit pour te faire une idée de ce qu'est une science.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
On pourrait aussi lui expliquer que l'on ne valide pas un modèle en tapant sur un autre ! Tout ce préambule est donc vainc, par contre ça montre ça frustration et donne une mauvaise image de la personne pour n'importe quelle personnes connaissant un minimum la méthode scientifique.
La méthode scientifique n'est pas en cause, faut pas tout mélanger. Le caractère du bonhomme c'est une chose, son travail scientifique en est une autre.

Attention de ne pas tomber dans l'attaque ad hominem.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Peut-on envisager un test de ce "Janus" ? Bah oui !!! Prédit un spectre pour le fond diffus cosmologique ! Pourquoi il ne le fait pas ?.
Développe ce point je te prie.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Alors non, le "great repeller" ce n'est pas des masses négatives, c'est un défaut de masse, donc ça attire moins, et si ça attire moins, tout les objets vont vers ce qui attire plus.
Ca c'est toi qui l'avances gratuitement, car tu l'affirmes sans expliquer ce "défaut de masse".

JPP lui, l'explique. Tu comprendras donc qu'à choisir entre un modèle qui avance des trucs sans les expliquer et un modèle qui avance des trucs en les expliquant, y a pas photo.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Prenons un exemple:
1) tu es dans un milieu ou tout les points t'attirent avec une force de 1.
2) Maintenant tu fais un trou au point A, si bien que la force d'attraction y est 0,
3) Dans une autre région B tu rajoutes de la matière, si bien que la force monte à 2.
-->Et bien tout les objets vont aller dans la direction du tas et fuir le trou.
Dans un cas parfaitement homogène rien ne bouge.
Donc on pourrait dire que quand tout le monde est à 1, c'est comme si tout le monde était à 0.
Et donc le trou qui était à 0 (voir point 2) se comporte comme un "repeller" qui est à -1.
Chose aisé à démontrer via le théorème de Gauss.
C'est aussi pour cette raison que l'effet Casimir crée en apparence ce qui est de l'énergie négative (alors quand fait ce n'est qu'une trouée dans un "océan" d'énergie positive).
Mon dieu qu'il est mauvais !
Non c'est toi qui est nul, car s'il est vrai qu'on peut expliquer la chose à ta manière, ce faisant, tu n'expliques pas la cause de ces trous. C'est donc encore de l'ad hoc qui se rajoute à de l'ad hoc.
(Ce qui est grave, c'est que tu ne t'en rends même pas compte, animé de ta religieuse confiance au modèle qui est semble-t-il devenu pour toi ton seul guide.)

Mais il y a pire, non seulement tu ne l'expliques pas, mais de plus tu ne rends pas compte ainsi de l'accélération de l'expansion de l'univers dans sa composante de masses positives, ce que permet de faire Janus avec ses masses négatives répulsives.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Voila qu'il parle de Lensing.
Notons que des effets de lentille concave, on s'attend a en avoir autour des vides dans le modèle standard (encore une fois, c'est la densité relative qui compte, pas la densité absolue). Bref encore une fois, il parle d'un effet qui n'est pas propre à son Janus.
Il en parle dans son Janus 17 sur youtube.

Toi tu ne l'expliques pas, lui si, et c'est cohérent avec les équations de la physique sans implicite ou explicite ad hoc. Et non seulement ça, mais comme je viens de le dire cela permet de donner une explication de l'accélération de l'expansion de l'univers observable.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Alors il se demande ce que ça donne sur les données.
Bon déjà on voit qu'il ne comprend rien au Lensing, car il croit qu'il faut modifier l'estimateur. Non, il n'y a pas besoin de faire de modification.
Ce que les personnes qui font du Lensing mesurent c'est un niveau de convergence, il n'y a pas d'apriori sur la signe de la masse.
Non là excuse moi mais c'est toi qui ne maîtrises pas le sujet. Tu me fais une drôle de salade là. Ce qu'il faut rechercher c'est une divergence, et ça ça n'a pas été fait. Il faudrait le faire en balayant en direction de la zone centrale des cavités dans la répartition à grande échelle de la matière observable.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Et ce qui est beau avec la distribution de matière, c'est qu'elle est asymétrique (en effets les pics positif sont très compactes (2500 fois la densité moyenne dans le cœur d'un amas de galaxies), alors qu'un vide, bas il ne peut pas aller en dessous de 0 dans le modèle standard).
Sauf que le JPP, dans son modèle, il peut aller en dessous de 0, puisqu'il a des masses négatives.
Là encore tu mélanges les notions. Une présence de masses négatives ne correspond pas à un "plus que vide" de masses positives, pas du tout, tu affirmes des choses farfelues en ne parvenant pas à te sortir des interprétations que tu fais à partir du \(\Lambda\)CDM sans vraiment examiner ce qu'implique une autre approche.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Et du coups, il devrait observer un défaut de bispectre (voir pas de bispectre) et un excès de puissance non-linéaire dans l'effet de Lensing comparé au modèle standard. On devrait voir des gros clumps négatifs dans les cartes de Lensing (comme on voit les gros clumps positifs que sont les amas de galaxies). L'on n'observe pas ça ... exit son modèle Janus. Le Lensing a parler.
Même remarque.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Les tenants de ce modèle de fantaisie arriveront-ils à prendre acte de ce que disent les données ? Cela nous montrera qui sont les scientifiques.
Un scientifique ce devant de confronter ces modèles au donnés.
Bon après on a vu que pour JPP, même si son modèle ne marche pas, ça ne veut pas dire qu'il est faux ... il semble donc que ce modèle ne soit pas réfutable en fait ! En effet, l'approche de JPP, quand on y regarde de prêt est justement non-scientifique. Quoiqu'il en dise dans sa vidéo de levé de fonds.
Tu confonds les données avec les interprétations que tu en tires. C'est grave venant d'un gars qui se dit être scientifique en accusant d'autres de ne pas l'être en caricaturant sans prendre la peine d'étudier sérieusement ce qu'il en retourne.

Et bien Sûr que Janus est testable, de multiples manières. Tout autant que le \(\Lambda\)CDM et bien plus, puisque le \(\Lambda\)CDM fourmille d'hypothèses ad hoc, remplaçables, ajustables, multipliables... qui n'apportent rien en termes de compréhension puisqu'elles sont de plus pour la plupart déconnectées les unes des autres.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :On ne peut donc pas reprocher à ce modèle de ne pas présenter d'observation cruciale tout-à-fait réalisable. Ce modèle est testable et relativement facilement. Une petite équipe d'astrophysiciens qui se mettrait à la tâche avec de faibles moyens suffiraient.
Pourquoi JPP ne le fait-il pas ?
Parce qu'il n'a accès à aucun labo ni aux moyens suffisants en termes de puissance de calcul, parce qu'il est seul et parce qu'on lui tire dans les pattes.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Bon en fait j'ai déjà donné la réponse plus haut. Donc des clumps denses de masse négative c'est invalidé par les études de weak-lensing.
On peut jeter ce modèle à la poubelle maintenant ?
Pas en ce basant sur tes analyses et conclusions en tout cas. Ta réponse plus haut repose sur des présupposés érronés.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :On aime bien aussi, - malheureusement pour l'avancée de la science -, spéculer sur des spéculations... Ça ne coûte pas cher en énergie mentale et c'est "créatif" comme diraient certains... Faut bien valoriser le coté artistique dira-t-on...
Justement, c'est ce que ne fait pas le modèle standard. Le modèle standard n’assigne pas une nature sans en avoir de preuve. C'est en revanche ce que fait JPP.
C'est exactement l'inverse encore. Le modèle que tu portes aux nues ne tient que par des rafistolages bidouillés et des hypothèses ad hoc qui postulent 1) l'existence de masses positives de nature exotique non détectées au sein des concentrations visibles de matière, 2) de "trous" (au défaut de masse) dans la répartition de la matière à grade échelle, totalement inexpliqués et qui ne rendent pas compte de l'accélération de l'expansion de l'univers dans sa composante directement observable, 3) de l'énergie noire ad hoc - c'est bien une nature ça non ? - pour parer à ce défaut d'explication, etc..

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Ainsi, la matière noire, pour un cosmologiste c'est juste un terme source de gravitation observé sur le ciel. Les collision d'amas mettant les modèle de gravitation modifié hors course pour rendre compte de cet effet.
Non, ce n'est pas observé, c'est déduit, ce n'est pas pareil. Ici il y a interprétation, l'on suppose que cet effet est dû à une force gravitationnelle de nature attractive et donc que ce serait dû à la présence de masses positives au sein de ces concentrations de matière observable. De là, puisqu'on ne l'observe pas directement l'on en conclut qu'il s'agit de matière non ordinaire... Tu ne vois pas le problème qu'il y a avec ce genre de raisonnement quand on prétend faire de la science ?

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
De même, la constante cosmologique, c'est un effet d'accélération de l'expansion qui se comporte comme un fluide de pression -1. On ne peut guère en dire plus pour l'instant.

Un effet de l'accélération de l'expansion ? Non, c'en est une expression formelle, l'accélération de l'expansion est un fait, un donné que cette seule expression prise comme paramètre libre n'explique pas.

Quant à la notion d'énergie noire, elle est en trop.

Je note aussi, ce qui est aussi surprenant qu'amusant, tu parles de la possibilité d'un "fluide de pression". On n'est pas loin là d'un début de reconnaissance d'un possible effet de répulsion gravitationnelle entre masses positives et masses négatives.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Ca nature nous échappe encore.
Ah, mais l'on parle pourtant bien d' "énergie" noire....

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Cela pourrait être une modification de la RG ou un nouveau fluide.
Ou bien ça pourrait être aussi une hypothèse ad hoc, ce qui va avec une mauvaise interprétation d'un donné.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Exaptator a écrit :Ils marchent certes pour ce qui est de coller aux observations, mais sans rien expliquer de nouveaux et en multipliant les abracadabrations de toute sortes...
Non, une particules ne faisant que de la gravitation c'est légitimement possible vu notre connaissance des particules.
La constante cosmologique, non seulement on connait un type de fluide qui pourrait faire cela, mais en plus ça pourrait n'être qu'un effet géométrique, voir une modification de la RG.
Bref vraiment rien abracadabrations.
Si, car ce sont des spéculations déconnectées reposant sur des spéculations. Il y a trop de "si" dans la chaîne.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Cette réaction épidermique montre à quel point de tu as un apriori sur la question et donc ne te montres pas capables de raisonner objectivement sur la question.
C'est le contraire, on dirait que tu parles de toi.

RhinoCane a écrit :
05 juil. 2018, 12:40
Au final entre le modèle standard et ce Janus ... le modèles standard fait moins d'hypothèses (1), et ce Janus échoue au niveau de Lensing (2).
Bref ce modèle n'est pas compétitif (3).
C'est pas pour rien si des modèle à masse négative avait été envisagé mais ont ensuite été peu à peu écarté (4)... parce que ça ne marche pas, contrairement au modèle standard (5).
(1), (2) et (3) : faux, faux et faux comme je l'ai montré.
(4) et (5) : faux et faux. Les autres modèles à masses négatives étaient mathématiquement déficients et composaient notamment avec l'effet runaway qui est une erreur d'interprétation. Normal qu'ils ne marchaient pas. Ce n'est pas le cas de Janus.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
En fait ça correspond extrêmement bien aux observations.
Exaptator a écrit :Non, pas autant du moins qu'une description en termes d'alvéoles polyédriques avec concentration de matière au sommets et aux arrêtes.
Tu as une publication à faire valoir ? Ou c'est juste ton intuition biaisée ?
Pas de publication pour ce que je dis en mes termes. Mais il y a des papiers de JPP encore.

Et baisée toi-même, tu pourras dire que mes intuitions sont biaisées quand tu l'auras démontré et fait toi-même preuve de logique, en attendant, mes intuitions valent largement les tiennes.

Ceci dit non, je ne me base pas sur mon intuition mais sur les données et non des simulations pour avancer cela.

Et j'ai des yeux et une assez bonne vision dans l'espace pour clairement reconnaître ce que je décris. Il suffit de regarder, c'est clairement visible :

https://youtu.be/pVAFK0d9rBQ
https://youtu.be/hKcupJ_3ACY


(En passant, la simulation de la structure à grande échelle à partir des paramètres de Janus donnent un rendu bien plus proches de la réalité que celle basées sur le \(\Lambda\)CDM.

Preuve :

https://youtu.be/UMJE8bl4BoU?t=178)


RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Si tu n'as pas d'analyse concrète et chiffrée ton affirmation s’appelle de la fraude intellectuelle.
Mais j'imagine encore une fois que tu te renseignes soigneusement et que tu pourras apporter la preuve scientifique de tes dire.
Ho ho ho, les grands mots ! C'est le \(\Lambda\)CDM qui est une fraude intellectuelle et scientifique. Bidouiller ce n'est pas prouver.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :Les filaments dont il est question n'apparaissent comme tels que sur des simulations informatiques utilisant de mauvais modèles, comme on peut voir ici :
https://d1o50x50snmhul.cloudfront.net/w ... on-spl.jpg
En fait tu ne comprends pas ce que tu compares. Les filaments ne sont visibles que par les galaxies qu'ils contiennent.
Au demeurant, je t'invite à aller te documenter sur l'abondante littérature qui existe sur les simulations numériques du champs de matière.
Ici tu étales des croyances.
Au contraire, je comprends très bien ce que je compare et je constate qu'il n'y a pas photo.

De plus je n'observe pas de "filaments". Ça c'est dans les mauvaises simulations qu'ils apparaissent.

Enfin, je sais distinguer ce que je sais de ce que je ne sais pas, je ne fais pas ici part de ce qui serait mes croyances.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :Je tiens les propos qui sont les miens suite à une analyse comparative des modèles tels que discutés dans les colloques tenus par les tenants de ces modèles eux-mêmes et à de nombreuses lectures d'articles publiés dans les revues à comité de lecture. Ceci dit, la manière dont les premiers intéressés eux-mêmes parlent de leur modèles et conclusions dans des vidéos destinées à un public plus large est très révélatrice aussi. Il suffit pour s'en convaincre d'écouter par exemple un Aurélien Barrau que j'apprécie par ailleurs pour d'autres critères que sa coupe de cheveux ou son aptitude à la pédanterie et aux discours creux. Il parait qu'il est sympa avec ses élèves...
Oui donc tu juges sur des critères non-scientifiques. Tout ça parce que tu n'aimes pas l'orateur, tu décrètes qu'il à tords.
Dans la mesure ou tes propos montre une totale méconnaissance du modèle standard, je doute des lectures que tu prétends avoir.
PS: Aurélien c'est vraiment un "cas".
Tu conjectures presque autant à partir de ce que je dis et ne dis pas que tu le fais à partir des données scientifiques et absence de donnée par le modèle qui est celui que tu juges pertinent...

Désolé de te le dire, mais ce n'est pas parce que je critique ton modèle que je ne le comprends pas, du moins pour ce qu'il y a à en comprendre.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :Mais bon, si tu trouves que le modèle lambda CDM n'est pas un horrible bidouillage, c'est sans doute que nous n'avons pas les mêmes exigences épistémologiques.
C'est surtout que je comprends comment il a été construit et pourquoi il c'est imposé.
En comparaison le modèle Janus c'est déjà invalidé par le lensing !
Ce n'est pas parce qu'un modèle est doux à l'oreille qu'il reproduit le monde dans lequel nous sommes.
Ici tu agis à l'affect, au lieux d'agir avec raison.
Analyse psychologique à deux balles.

Sur le lensing, j'ai déjà répondu, ta conclusion repose sur des non-sens sur Janus et des présupposés erronés.

quant au fait que le modèle \(\Lambda\)CDM se soit imposé, c'est faute faute de mieux et faute d'intelligence scientifique.
Mais maintenant il y a mieux, mais il y a toujours aussi peu d'intelligence pour le reconnaître et le comprendre.

Faute à Popper sans doute aussi... Mais bon il ne faut pas tout lui mettre sur le dos, car sa prétention n'était pas au départ de dire ce qu'est une science, comme je l'ai dit, mais de définir ce qui n'est pas une science. Ce qui n'est pas tout-à-fait la même chose. Trop peu d'intelligence pour le comprendre, et trop peu de scientifiques parmi les cosmologistes de la trempe des gens qui ont compté dans l'histoire de cette science. Des Einstein en effet, on n'en voit pas tous les jours... Ceci expliquant sans doute la réception de la pensée de Popper et le développement d'un modèle qui ne tient que par des bidouillages empiriques en jouant sur des ajustement de variables libres... 6 !!

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :(2) : Ah bon ? Lesquelles ? Il n'ajoute aucune nouvelle particules justement. C'est en cela aussi qu'il se distingue des modèles qui en inventent ou en supposent à tours de bras. À défaut d'idée, l'on imagine... Perso, je ne suis pas un croyant. Ce serait déjà bien de faire avec la matière que l'on connait, car on peut imaginer n'importe quoi, et quand je dis n'importe quoi, c'est vraiment à du bel et authentique n'importe quoi que je pense, comme ces cordes par exemple... Des cordes qui vibrent dans 10 dimensions ou 11, ou 12 ou 22... Des cordes !... Et pourquoi pas des boudins tant qu'on y est ?
Particules à masse négative qui ne font que la gravitation ... ce ne sont pas des anti-particule. C'est un nouveaux type de particules inconnus.
C'est un mantra ?
Selon les règles de symétrie ce ne peut-être que des antiparticules de masse négative. Si elles n'interagissent pas avec notre matière c'est en raison du signe de leur masse et non de leur nature.
D'un point de vue purement théorique, ce ne sont donc pas de nouvelles particules dans le sens qu'elles auraient une nature différente de celle de l'antimatière que nous savons produire, ce qu'il y a c'est qu'elles évoluent dans leur métrique à elles qui n'est pas la nôtre, dans laquelle évoluent les particules d'antimatière que nous savons produire, puisque nous ne savons pour l'heure a priori que produire des particules de masse positive.




Note : le signe des masses est relatif. Une masse négative ne l'est que de notre point de vue. Si nous parvenions à inverser notre masse, nous nous retrouverions environné d'antimatière de masse positive, observable, pouvant interagir avec la matière de notre véhicule, c'est notre univers visible de matière qui disparaîtrait de nos instruments est apparaîtrait alors (indirectement) comme fait de masses négatives.




RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :(4) : Pas de la matière noire, non, les mots ont une connotation, il s'agit de matière inobservable directement certes, mais ce n'est absolument en rien quelque chose d'exotique du point de vue de la physique pure est dure.
Ces particules ne sont pas des anti-particules. Ou alors il faut me présenter le mécanisme par lequel elles arrêtent de s'annihiler avec le reste.
Merci de fournir la publication.
C'est dans les publications scientifiques de JPP, renseigne toi.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Ces particules ne font donc pas partie du modèle standard, elle sont donc exotiques.
Simple question de terminologie.
Non, car elles ne sont pas exotiques dans le sens que le modèle standard peut donner aux particules exotiques. En fait il ne donne pas de prise dans sa version actuelle aux particules de masses négatives. - Mais sois-en sûr ça viendra.

Je suis assez à cheval sur la terminologie, l'antimatière même de masse négative n'a rien d'exotique en tant qu'elle est composée d'antiparticules les mêmes que l'on connait, sauf qu'elle sont de masse et d'énergie négative simplement, évoluant dans une métrique qui leur est propre

Ce n'est pas une différence de nature comme on pourrait l'entendre.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Exaptator a écrit :(5) : Bien non, c'est pas pour le fun... La seconde métrique s'impose du fait que les 2 espèces, masses positives et négatives ne se retrouvent de toute évidence pas dans une même densité.

Ça ne veut rien dire.
Je te l'accorde, c'était mal dit. Ce qui explique la nécessité de poser deux métriques c'est la différence entre les rayons de courbure d'univers du point de vue des masses positives et du point de vue des masses négatives, les géodésiques ne sont pas les mêmes.

[ Contrairement à ce que suppose Janus, les flèches des temps relatifs ne sont selon moi pas opposées et il n'y a pas de continuité entre deux "versants" d'univers contrairement à ce que JPP suppose, puisqu'il suppose un univers replié sur lui-même à la manière d'une bouteille de Klein avec points antipodaux situés au même point d'espace-temps, mais de part et d'autre de la "membrane". Je suppose plutôt quant à moi que les points antipodaux sont de part et d'autre (dans le temps) du point initial (Big Bang) ce qui rejoint plutôt l'approche de Sakharov sans contradiction topologique. ]

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Peut importe, si tes deux espèces font de la gravitation elles y ont un seule couplage. Hors ici dans un modèle bi-métrique tu as deux couplage distincts. Un modèle bi-métrique c'est un modèle avec deux forces de gravitation. C'est un modèle à 5 forces fondamentale.
Exaptator a écrit :Tu as dû mal chercher. Voici la publication la plus récente :

https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 ... aceSci.pdf

On peut lire aussi avec intérêt :

https://www.jp-petit.org/science/JANUS_ ... fusion.pdf
Pardons je parlais de publications importantes, pas de travaux dignes d'un élève de M2, et qui sont en grande partie un repompage de travaux plus anciens.
Je ne pense pas être impoli en disant qu'en dépit de l'estime que tu portes à tes propres jugements, ton appréciation est trop assertive pour valoir en termes d'appréciation scientifique pertinente pour ce qui est des travaux en question.

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Bon j'ai passé assez de temps sur ce sujet, à toi le mot de la fin. Les aficionados de pseudo-science adore avoir le dernier mot.
Amicalement
El Rhino
Tu as peut-être passé du temps, mais tu ne t'es cependant pas trop foulé le cerveau.

Il n'y aura pas de mot de la fin, puisque nous n'avons qu'effleuré le sujet.

L'avenir dira si Janus avait mis dans le mil.

Amicalement de même.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#72

Message par ABC » 09 juil. 2018, 15:53

RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Encore et toujours nous avons deux approche ici: (i) Il y a un truc que l'on oublie de prendre en compte, (ii) la théorie (RG) est hors de son cadre de validité et il faut en changer.

Et là ... c'est plus ennuyeux (ou plus intéressant ça dépend de vous), car il n'y a pas encore de réponse fiable. Il existe toutefois des pistes:
1 - L'énergie dites du vide (qui ne marche pas car 100 ordre de grandeur trop "forte" ... mais nous reviendront là dessus)
2 - Une constante cosmologique (la fameuse !!! Qui est mathématiquement justifiable, cependant ça valeur pose problème, on va y revenir aussi)
3 - Une particule scalaire en roulement lent (qu'il resterait à mettre en évidence)
4 - Une modification de la RG (qu'il faudrait également mettre en évidence dans la formation des structures à grande échelle)

(1) est déjà exclue, mais est problématique. En effet maintenant que l'on prend en compte cette contribution au bilan énergétique total de l'univers, pourquoi semble t-elle ne pas agir ?
(2) Pourquoi cette constante est-elle si petite ? Si elle existe, est-ce elle qui annule l'effet de l'énergie du vide ? Si oui, pourquoi/comment une telle précision ?
(1) et (2) ont cette bonne idée de produire un effet identique dans l'univers, et donc de pouvoir potentiellement se compenser ... oui mais ... si (2) est trop forte l'univers grandirait trop vite et les galaxies ne pourrait pas se former. De même si (2) est trop petite, l'univers se contracterait immédiatement et les galaxies ne pourrait se former.
Une explication possible étant celle du multivers ! Visant à dire que par construction il existe plein d'univers avec des valeurs différentes de cette constante, et que encore une fois par construction nous ne pouvons exister que dans un univers qui nous permet d'exister (explication d'ordre philosophique qui ne repose sur aucun faits concret).
(3) n'est pas impossible non-plus, nous savons que des particules scalaires existent, une à été découverte récemment, le Higgs. Une telle particule produirait un effet presque similaire à une constante cosmologique, tout en pouvant néanmoins en être différentiée.
(4) Également possible, même si une théorie devant être modifiée en champs faible serait une première (généralement c'est en champs fort que ça part en couille).

Ici seul l'avenir nous le dira, si l'univers nous permet d'avoir accès à des informations permettant de trancher.
Car il est bon de rappeler qu'en science toute questions ne trouvera pas forcément réponse, il est possible/probable que la quantité d'information pouvant être extraite sur le fonctionnement de l'univers soit inférieur à une description complète et unique de son fonctionnement.
Bref,
  • une multitude de questions sans réponse satisfaisante à ce jour comme la stabilité des galaxies (demandant de rajouter une densité ajustée point à point de matière noire)
  • des prédictions infirmées par l'observation (comme l'accélération de l'expansion alors qu'avait été prédit un ralentissement)
  • des observations demandant de rajouter des ingrédients ad hoc comme le modèle de l'inflation (pour rendre compte de la très faible (ou nulle) courbure spatiale ainsi que l'homogénéité de l'univers primordial)
Sans être totalement convaincu par le modèle de JPP (j'ai notamment une interrogation concernant la partie constantes variables de son modèle, tout particulièrement concernant la conservation de l'énergie des photons qu'il présente comme un avantage, mais ce serait un peu long de rentrer dans le détail à ce sujet et de préciser ma question), son nombre de paramètres libres est quand même nettement moindre que l'infinité 3D de paramètres libres consistant en une densité ajustée aux petits oignons de matière noire (sans même compter l'ajout de la constante cosmologique ainsi que les 6 paramètres libres du modèle de l'inflation). La matière "ombre" de son modèle se distribue au contraire de façon appropriée moyennant un nombre fini (et petit) de paramètre libres.
RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Par ailleurs, après recherche je n'ai trouvé aucune publication sérieuses montrant une comparaison aux observables.
Les mêmes que celles du modèle standard, mais avec beaucoup moins de paramètres libres.
RhinoCane a écrit :
02 juil. 2018, 09:51
Ce modèle semble donc relever de la poésie pour l'instant, pas encore de la physique.
C'est peut-être un peu sévère à mon sens, d'autant que concernant le modèle standard on peut formuler (à mon sens a minima) les mêmes critiques.

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#73

Message par Exaptator » 10 juil. 2018, 10:58

ABC a écrit :
09 juil. 2018, 15:53
Bref,
  • une multitude de questions sans réponse satisfaisante à ce jour comme la stabilité des galaxies (demandant de rajouter une densité ajustée point à point de matière noire)
  • des prédictions infirmées par l'observation (comme l'accélération de l'expansion alors qu'avait été prédit un ralentissement)
  • des observations demandant de rajouter des ingrédients ad hoc comme le modèle de l'inflation (pour rendre compte de la très faible (ou nulle) courbure spatiale ainsi que l'homogénéité de l'univers primordial)
Quelques mauvais points pour le Lambda-CDM. Mais on pourrait rallonger la liste.

ABC a écrit :
09 juil. 2018, 15:53
Sans être totalement convaincu par le modèle de JPP (j'ai notamment une interrogation concernant la partie constantes variables de son modèle, tout particulièrement concernant la conservation de l'énergie des photons qu'il présente comme un avantage, mais ce serait un peu long de rentrer dans le détail à ce sujet et de préciser ma question), ...
Ce qu'il y a de bien avec ces relations qui permettent de donner la valeur respective des constantes en évolution mutuelle, c'est que ces relations sont déductibles des équations de la physique.

ABC a écrit :
09 juil. 2018, 15:53
... , son nombre de paramètres libres est quand même nettement moindre que l'infinité 3D de paramètres libres consistant en une densité ajustée aux petits oignons de matière noire (sans même compter l'ajout de la constante cosmologique ainsi que les 6 paramètres libres du modèle de l'inflation). La matière "ombre" de son modèle se distribue au contraire de façon appropriée moyennant un nombre fini (et petit) de paramètre libres.
Et oui, c'est l'immense avantage de Janus.

Je remets ici une réponse que j'ai donnée ailleurs, puisqu'elle réponds bien aussi ici :


Bon il faut dans un premier temps déjà bien comprendre la différence qu'il y a entre une hypothèse ad hoc et une hypothèse scientifique à proprement parler. Une hypothèse ad hoc est une hypothèse de circonstance, "créée pour l'occasion", en vue de rendre compte d'une observation qui ne cadre pas avec ce que permet de prévoir le modèle théorique qu'elle complète, tel que ce modèle a été présenté dans sa forme initiale. C'est donc tout-à-fait artificiellement qu'une hypothèse ad hoc complète un modèle théorique, puisqu'en effet : -1) elle n'en est pas directement déductible, -2) elle ne répond qu'à cette anomalie qui ne cadre pas et par conséquent : - 3) elle ne permet pas d'expliquer d'autres phénomènes, ce qui signifie qu'elle n'est pas généralisable. Une hypothèse ad hoc n'est donc qu'un ajustement après coup, n'apportant rien au modèle qu'elle complète en termes de compréhension, c'est-à-dire : en termes de cohérence interne, bien au contraire, elle le complique.

Il faut donc bien comprendre que ce n'est pas bon signe quand les tenants d'un modèle théorique doivent recourir à de l'ad hoc, car ainsi ils ne font que le rafistoler vainement, car ce n'est pas comme ça qu'on sauve un modèle. On recourt à de l'ad hoc, quand le modèle échoue à rendre compte de certaines observations, c'est ça le principe. C'est une situation qui ne doit pas durer et de tels ajouts artificiels doivent être signalés comme tels.
[ En effet, le recourt à de l'ad hoc n'arrange pas la situation. Il faut bien comprendre que quand un modèle théorique ne réussit pas à rendre compte de telle ou telle observation dont il est censé rendre compte, c'est qu'il est gravement déficient et qu'une généralisation s'impose, voir un changement de paradigmes. ]

Il est certes vrai que par une chance inouïe, une hypothèse ad hoc, peut dans certain cas tomber juste, ça peut arriver. Mais, quand un modèle théorique commence à multiplier ce genre d'hypothèses, c'est vraiment que le modèle en question est à revoir intégralement. En effet, recourir à de l'ad hoc n'est permis que faute d'une meilleure explication. En revanche, quand un autre modèle théorique B rend compte des mêmes observations que celles que prédit et explique un modèle théorique A, dont celles qui ne cadrent pas avec ce modèle, par des relations mathématiques déductibles des lois de la physiques et un nombre de paramètres libres moindre, il n'y a pas photo : c'est le modèle B qui doit avoir la préférence, puisqu'il est à la fois plus général et plus parcimonieux. Un tel modèle est plus puissant, en d'autres termes : il est d'une plus grande profondeur logique.

C'est là où nous en sommes aujourd'hui avec le modèle Janus et le modèle Lambda-CDM, ce dernier est à mettre aux chiottes.
.
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Re: Une galaxie sans matière noire?

#74

Message par ABC » 11 juil. 2018, 17:50

Pour ceux que le modèle cosmologique de JPP à constantes variables intéresseraient en vue de s'en faire une idée personnelle (eu égard au fait qu'il en a largement été question dans ce fil), la présentation de JPP objet du lien ci-dessous se lit facilement. Elle donne une assez bonne idée de ce dont il s'agit d'un point de vue scientifique.

Cette présentation, techniquement détaillée mais cependant très pédagogique, pourrait servir de base à une discussion scientifique sérieuse si elle s'avérait souhaitée.

Au passage, dans ce modèle, c'est bien G/c² (et non G/c^4) qui est constante. Ce point est signalé par une petite astérisque dans ce document. J'aurais toutefois souhaité plus de détails sur ce point précis. A mon sens, probablement en raison d'une imperfection de présentation, ce point posait question (peut-être par une lecture trop rapide de ma part, mais Riazuello est lui aussi tombé dans le même piège si c'en est un) dans un article de JPP présentant son modèle cosmologique à constantes variables (article pourtant publié, il y a une vingtaine d'années, dans revue à comité de lecture dont je n'ai plus réussi à retrouver le pdf. Il me semble qu'il s'agissait de Foundation of Physics)

J'aurais aussi aimé trouver une justification/explication relativement à la conservation de l'énergie du photon. En effet, dans le modèle cosmologique de JPP, h c/lambda = constante malgré la baisse de lambda. Au contraire, en cosmologie relativiste à "constantes constantes" :mrgreen:, les photons perdent de l'énergie dans leur "travail contre la pesanteur". Au cours de cette "lutte contre la gravitation", le photon "rougit sous l'effort". On le constate notamment, toujours en Relativité Générale "à constantes constantes", quand un photon s'extraie péniblement d'un "potentiel" de Schwarzschild. Le pôvre photon voit alors sa fréquence propre ralentir (si bien que son énergie propre epsilon = h nu décroit eu égard à la constance de h en cosmologie standard).

Dans le modèle relativiste standard de la gravitation, l'énergie des champs d'énergie matière ne se conserve pas, elle s'échange avec une "énergie gravitationnelle non locale" qui se traduit par une modification correspondante de courbure de l'espace-temps. En effet, en Relativité Générale, c'est la divergence covariante du tenseur impulsion énergie qui est nulle (et non sa divergence classique).

Dans le modèle cosmologique de JPP ça ne se passe pas ainsi. Dans ce modèle, l'énergie des champs d'énergie matière se conserve. J'aurais besoin d'une explication/justification/interprétation physique (peut-être même géométrique, notamment en terme de courbure) de cette différence de comportement que je crois très importante entre modèle cosmologique standard et modèle cosmologique à constantes variables.

Plus rapide que la lumière, Jean Pierre Petit

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Re: Une galaxie sans matière noire?

#75

Message par Exaptator » 15 juil. 2018, 06:34

ABC a écrit :
11 juil. 2018, 17:50
Pour ceux que le modèle cosmologique de JPP à constantes variables intéresseraient en vue de s'en faire une idée personnelle (eu égard au fait qu'il en a largement été question dans ce fil), la présentation de JPP objet du lien ci-dessous se lit facilement. Elle donne une assez bonne idée de ce dont il s'agit d'un point de vue scientifique.

Cette présentation, techniquement détaillée mais cependant très pédagogique, pourrait servir de base à une discussion scientifique sérieuse si elle s'avérait souhaitée.

Au passage, dans ce modèle, c'est bien G/c² (et non G/c^4) qui est constante. Ce point est signalé par une petite astérisque dans ce document. J'aurais toutefois souhaité plus de détails sur ce point précis. A mon sens, probablement en raison d'une imperfection de présentation, ce point posait question (peut-être par une lecture trop rapide de ma part, mais Riazuello est lui aussi tombé dans le même piège si c'en est un) dans un article de JPP présentant son modèle cosmologique à constantes variables (article pourtant publié, il y a une vingtaine d'années, dans revue à comité de lecture dont je n'ai plus réussi à retrouver le pdf. Il me semble qu'il s'agissait de Foundation of Physics)

J'aurais aussi aimé trouver une justification/explication relativement à la conservation de l'énergie du photon. En effet, dans le modèle cosmologique de JPP, h c/lambda = constante malgré la baisse de lambda. Au contraire, en cosmologie relativiste à "constantes constantes" :mrgreen:, les photons perdent de l'énergie dans leur "travail contre la pesanteur". Au cours de cette "lutte contre la gravitation", le photon "rougit sous l'effort". On le constate notamment, toujours en Relativité Générale "à constantes constantes", quand un photon s'extraie péniblement d'un "potentiel" de Schwarzschild. Le pôvre photon voit alors sa fréquence propre ralentir (si bien que son énergie propre epsilon = h nu décroit eu égard à la constance de h en cosmologie standard).

Dans le modèle relativiste standard de la gravitation, l'énergie des champs d'énergie matière ne se conserve pas, elle s'échange avec une "énergie gravitationnelle non locale" qui se traduit par une modification correspondante de courbure de l'espace-temps. En effet, en Relativité Générale, c'est la divergence covariante du tenseur impulsion énergie qui est nulle (et non sa divergence classique).

Dans le modèle cosmologique de JPP ça ne se passe pas ainsi. Dans ce modèle, l'énergie des champs d'énergie matière se conserve. J'aurais besoin d'une explication/justification/interprétation physique (peut-être même géométrique, notamment en terme de courbure) de cette différence de comportement que je crois très importante entre modèle cosmologique standard et modèle cosmologique à constantes variables.

Plus rapide que la lumière, Jean Pierre Petit
Donc, quel est ton avis sur la question ? Qu'est-ce qui ferait plus de sens : un modèle où l'énergie des champs d'énergie matière ne se conserve pas ou bien un modèle où l'énergie des champs d'énergie matière se conserve ?

:)
Une croyance c'est une affirmation que l'on tient pour vraie mais qui peut être fausse. Pas besoin de bosser la logique pour croire.

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