Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#26

Message par LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 04:10

miraye a écrit :Oulah,

J'ai peu de temps et j'écris lentement, donc je vais faire la version courte et partielle.

En fait, avoir des faux souvenirs me semble tout à fait probable mais je pense que lorsque la composante émotionnelle extrêmement négative rentre en jeu, le cerveau doit très mal gérer la construction du souvenir réel. Des erreurs fortes sont possibles dans les deux sens. Même au niveau de l'installation probable de souvenirs en thérapie, la réaction de ce guidage terrifiant menant dans les abysses, doit être telle que les patients doivent descendre en enfer émotionnellement donc au niveau de la construction du faux-souvenir, cela doit être bien chaotique aussi. Sans parler du réel trauma derrière d'avoir la conviction d'avoir subi des horreurs alors que non...
Il n'y a pas qu'un seul type de faux souvenirs ni un seul cadre où ils se manifestent.
Il y a aussi les faux -aveux d'innocents. http://psychotemoins.inist.fr/?Des-faux ... faux-aveux
Vous pouvez appliquer votre petit texte à ceux ci en changeant peu de choses.
Merci pour le lien. J'avoue que les résultats sont surprenants :shock: . Faudra quand même que j'aille chercher des études qui s'opposent à ça, histoire de continuer le débat, sinon je vais être à court de vraies munitions.

A dire vrai, je n'ai jamais rencontrer autant de personnes avec autant de force de conviction que sur ce forum. On fait moins le malin en vous s'affrontant. Ou alors il faut déployer une force que je n'ai pas, en quelque sorte, j’atteins mes limites intellectuelles, culturelles, émotionnelles, et énergiques.

Je viens prendre ma dose d'humilité. En mode homéopathique : 4 granules MMS d'humilium modestisis 90 CH (je mets 90 parce qu'il parait que moins y en a plus ça marche! :lol: ). Ma femme vous remercie.
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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#27

Message par LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 04:28

miraye a écrit :
Je trouve curieux que les faux souvenirs soient si ressemblants dans une affaire d'ampleur comme le projet MK


Pas le temps de me lancer dans le decorticage d'un truc dont je ne suis pas certaine des prémisses. Une histoire de dent d'or. Ce coup ci pas de lien, à vous de chercher :D
Pour les prémisses, j'ai mis dans un autre topic les liens des archives de la CIA sur leur site officiel. Je voulais jouer dans les règles et éviter un emballement donc avant d'aller plus loin (dans le topic en question) j'attendais que les intéressés lisent les archives. Mais je n'ai pas eu de retour si ce n'est des refus de lire en prétextant que de toutes façons c'est inutile vu qu'au delà des preuves officiels (qui est déjà suffisamment sensationnel à mon goût) sur les expériences sur les adultes, le reste (détruit par la CIA elle même, et dont on peut imaginer ce que l'on veut) ne pourra jamais voir le jour. Cela, donc, restera dans le domaine de la croyance car visiblement aucune autre preuve existe puisqu'on aura bien compris que les officiels ne tiennent pas en compte les témoignages (du moins représentent pas la réalité) à cause de la fameuse théorie des false memories et à cause de conflits d'intérêts de positionnement religieux (avec tout ce que ça comporte) voire politique.

Il faut également étudier le compte rendu de la commission officielle mais je ne sais plus si j'ai mis le lien. Je retournerai faire mieux mon travail argumentaire mais le niveau est élevé ici, je n'ai pas encore pris le pli d'ailleurs, je suis pas sûr d'y arriver. Allez cours Forest! :lol:

Je peux comprendre qu'on ne se lance pas là-dedans mais j'essaie.
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#28

Message par LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 05:00

miraye a écrit :
... A t-on des preuves qui montrent que les thérapeutes ont tous "guidé" les récits. ...

Vous êtes conscient du niveau de preuves que vous exigez pour abandonner votre intuition (ils ne peuvent pas tous mentir)?
Ce n'est pas qu'une simple question de mensonges/manipulations à regarder au niveau individuel cas par cas, il y a un contexte, vous aviez lu le lien wikipedia de Jean-François sur le satanisme ?
Je pense pas qu'ils ne peuvent pas tous mentir. Ils pourraient mais comme tout ce qui est possible. Je demandais des preuves pour jouer le jeu de la preuve et du concret. Je suis conscient qu'il y a un niveau de preuve qui est probablement impossible à avoir. Dans ce cas, ça serait le contenu enregistré des entretiens de psychothérapies où les enfants / parfois adultes révèlent les faits qu'ils pensent avoir subis. Or, cette preuve exploitable par la justice et par la science n'existe pas encore une fois, puisque les entretiens psys ne peuvent pas jouir d'enregistrement ni même d'intrusion de tierce personne.
Certains de mes collègues acceptent des parents avec leurs patients enfants, d'autres laissent une vitre insonorisée pour que le parent "surveille" pendant l'entretien mais reste confidentiel vis-à-vis du parent. Et d'autres font comme avec les adultes et ne prennent pas ces précautions.

Actuellement, il y a des scientifiques qui veulent pénétrer des entretiens de psychothérapie pour faire une étude au sein des hôpitaux. Je vous dis pas la réaction de mes collègues psychanalystes. Moi, je suis en réflexion sur ce sujet pour des raisons éthiques de qualité de psychothérapie et non pour jouer aux sciences occultes. Donc je comprends bien le problème de la preuve de ces fameux guidages théorisés.

Ce qui nous ramène à l'absence de preuve d'un niveau exigent sur cette question épineuse du supposé guidage/modelage en thérapie. Pour les entretiens d'enquête, je n'y connais rien mais j'imagine que la différence est majeure dans le style relationnel.
Mais si je ne m'abuse, les premiers dépositaires de révélations d'abus sexuels ne sont pas les forces de l'ordre mais il est vrai que je n'ai pas la preuve :ouch: . Je pense que c'est souvent les psys ou la famille en premier. Dans le cadre de notre pratique, nous pouvons constater qu'à chaque fois, les révélations sont dans la famille et dans la thérapie et après ils portent plainte ou pas d'ailleurs (et très souvent). Je m'appuie sur mon expérience mais j'aimerais avoir de la doc objective, je n'y connais pas grand chose sur ce sujet (du moins, ce n'est pas mon domaine d'expertise, la preuve).

J'ai lu en partie le lien de JF mais je vais y retourner. J'ai bien conscience que rien n'est tranchable dans ce domaine vu les implications que cela a et aurait encore davantage si certaines allégations étaient prouvées. La puissance de toute une population derrière qui se prend une dissonance cognitive d'ampleur (ou ce que les lacaniens appellent le réel) doit être difficilement gérable à l'échelle d'un pays, dans un sens comme dans l'autre. De gros mouvements se créent autour de ce genre d'histoire donc je reste prudent mais j'y suis pour rien, je continue d'exploiter la réflexion.
Dernière modification par LePsychoSophe le 13 oct. 2017, 05:28, modifié 1 fois.
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#29

Message par LePsychoSophe » 13 oct. 2017, 05:18

miraye a écrit :
Vous dites largement documentée pour la théorie en question, j'en doute pas mais ce doit être aussi largement documenté dans l'autre sens j'imagine.
Et bien trouvez moi la documentation qui remet en doutes l'existence de plusieurs types de faux souvenirs dans différentes situations. :) le "par ailleurs" était pas mal important dans ma phrase.
Si je suis sceptique, c'est que je ne veux pas prendre partie,

Être sceptique pour moi c'est prendre parti, examiner, trier, pondérer, par rester dans le peut être bien que oui, peut être bien que non, et tout est possible . Même si parfois le parti pris est de dire que certaines questions sont sans réponses qui me satisfasse ou ne valent pas le temps que j'ai à perdre.
Pour la doc qui va dans l'autre sens, je vais y aller mais je dois d'abord contacter quelqu'un qui m'orientera car il connait bien mieux le sujet que moi. Si je viens là c'est que je connais pas trop le sujet.

"Etre sceptique, c'est prendre parti"? Moi, je lis "attitude de réserve, qui refuse de se prononcer" sur mon dico. Je sais que même la définition des mots est subjective mais du coup je ne partage pas votre définition. En revanche, je suis d'accord sur le "examiner, pondérer, trier..." mais pas sur le reste (rejet de la modération entre oui et non) encore que "tout est possible" c'est hors scepticisme (là c'est vrai on déraille quand même un peu).
Je me lancerai bien dans un débat sur le scepticisme car j'ai cru comprendre qu'il y avait une section dédiée mais là il va falloir que je m'accroche sec.
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#30

Message par miraye » 16 oct. 2017, 02:03

LePsychoSophe a écrit : Faudra quand même que j'aille chercher des études qui s'opposent à ça,
Des études qui s'opposent à quoi ?
Quand on rappelle un souvenir, le consensus scientifique est en faveur d'une "reconstruction" (sachant mal discriminer l'imagination) plutôt qu'à un enregistrement fiable de type caméra vidéo. Quand on remet dans le contexte - La mémoire ne sert pas qu'à se souvenir mais aussi à prédire l'avenir - ça se comprend mieux.
LePsychoSophe a écrit :
Je trouve curieux que les faux souvenirs soient si ressemblants dans une affaire d'ampleur comme le projet MK
...
Dit autrement, pour moi, la "vague" de souvenirs d'abus sexuel retrouvé n'a pas de rapport avec le projet MK. La causalité n'est évidente que pour vous.
LePsychoSophe a écrit : Je pense pas qu'ils ne peuvent pas tous mentir.
J'ai un problème avec votre double négation. Je ne la comprend pas.
je demandais des preuves pour jouer le jeu de la preuve et du concret.
Je ne joue pas à un jeu...
LePsychoSophe a écrit :
"Etre sceptique, c'est prendre parti"? Moi, je lis "attitude de réserve, qui refuse de se prononcer" sur mon dico. Je sais que même la définition des mots est subjective mais du coup je ne partage pas votre définition.
C'est simple ici on parle de https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sceptic ... ientifique C'est compatible comment avec : qui refuse de se prononcer?
Je me lancerai bien dans un débat sur le scepticisme car j'ai cru comprendre qu'il y avait une section dédiée mais là il va falloir que je m'accroche sec
C'est vous qui voyiez.
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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#31

Message par LePsychoSophe » 23 janv. 2018, 13:03

miraye a écrit :
16 oct. 2017, 02:03



Dit autrement, pour moi, la "vague" de souvenirs d'abus sexuel retrouvé n'a pas de rapport avec le projet MK. La causalité n'est évidente que pour vous.
Non, pas uniquement pour moi. Il s'agit de témoignages même si je sais quelle valeur on doit apporter à un récit en terme de preuve. Il peut s'agir d'une co-construction dans un contexte particulier mais il n'en reste pas moins que comme pour tout ce qui est irréfutable (ici le fait de prouver que les abus rituels sont faux) appartient au domaine de la croyance, du mythe ou autre.

Je suis en train de lire un "témoignage" de Cathy O'Brien... d'un côté et de l'autre une tentative de démystification par un psychologue psychanalyste professeur d'université à propos de ces fameux témoignages...

J'ai d'un côté un témoignage rocambolesque et de l'autre une théorie qui ne l'est pas moins (puisqu'il s'agit de théorie psychanalytique lacanienne en partie).

Bien-sûr qu'il y a la théorie du false memorie en plus au niveau neuroscience mais... je ne suis toujours pas convaincu à 100% que tout est faux au niveau de ce folklore du contrôle de l'esprit et de l'ingénierie sociale (via les abus rituels et autres)...

Démêler le vrai du faux me semble intéressant. A poursuivre...
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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#32

Message par neuneutrinos » 23 janv. 2018, 14:40

L'esprit se contrôle sans chercher de méthodes occultes ou drogues.
Rien que le conformisme permet de faire beaucoup.

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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#33

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2018, 14:37

Cette conversation m'a rappelé une conférence TED par E. Loftus qui mérite d'être vue (même si elle est relativement pauvre en références scientifiques précises).

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#34

Message par LePsychoSophe » 09 oct. 2018, 04:49

Jean-Francois a écrit :
08 oct. 2018, 14:37
Cette conversation m'a rappelé une conférence TED par E. Loftus qui mérite d'être vue (même si elle est relativement pauvre en références scientifiques précises).

Jean-François
Il est inquiétant qu'en tant que psychologue et psychothérapeute, je n'ai jamais eu des cours sur ces recherches.
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Re: Théorie des faux souvenirs - Mémoire qu'es-tu finalement?

#35

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2018, 08:12

LePsychoSophe a écrit :
09 oct. 2018, 04:49
Il est inquiétant qu'en tant que psychologue et psychothérapeute, je n'ai jamais eu des cours sur ces recherches.
Ça dépend sans doute de quand vous avez suivi ces cours car il est parfaitement normal que des idées nouvelles prennent du temps avant d'être validées. De plus, comme elle le dit elle-même, les résultats de ses travaux ont subi leur part de critiques fondées sur un refus viscéral (dont des tracasseries judiciaires) plus que sur une argumentation scientifique ce qui a retardé l'acceptation de ceux-ci.

Jean-François
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("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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