La réalité, est-elle une hallucination collective?

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Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#76

Message par Dany » 30 nov. 2019, 08:29

curieux a écrit :Ce n'est pas le simple fait d'observer qui modifie le système, c'est le fait de vouloir l'observer, ce qui n'est pas la même chose.
Pourquoi "vouloir" nécessiterait t-il un apport d'énergie ?
C'est bien le fait d'observer qui modifie le système. De plus le fait d'observer, ce n'est plus "simple"... justement depuis la physique quantique.

curieux a écrit :Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système, c'est ça qui modifie l'état du système quantique.
C'est toujours incompréhensible. Pourquoi "vouloir" nécessiterait t-il un apport d'énergie ? l'apport d'énergie, c'est pendant l'observation... ou bien un peu avant si on dispose d'un enregistreur quelconque. Mais ça vaut pour les yeux aussi, la physique quantique étant valable à toutes les échelles (je rappelle, que la physique quantique n'explique pas pourquoi nous percevons un monde d'objets. Pour elle nous devrions percevoir la superposition d'état… et la décohérence, présentée pourtant comme solution, ne satisfait pas au critère du matérialisme, puisqu'avec la décohérence, notre réalité matérialiste n'est pas complète et totale. Voir plus loin et mes posts précédent).

Mais je remarque que l'observation "modifie l'état du système quantique". D'accord avec le passage entre guillemets… dommage que ce n'est pas cohérent avec tes autres affirmations ci dessous :


curieux a écrit :Je ne parle pas seulement de vouloir observer un système quantique, pour pouvoir le faire il faut obligatoirement lui balancer un scud dans le cigare pour voir ce qu'il a dans les tripes. C'est précisément ce qui fausse la mesure.
Là, tu sembles mélanger "vouloir" et "pouvoir". C'est toujours plus incompréhensible.

Mais surtout. Non, observer ne "fausse" pas la mesure. Il n'y a aucune mesure fausse. L'observation est extricante, c'est à dire qu'elle révèle la mesure dans la réalité d'objet de l'observateur, la seule qu'on peut connaître.

Comment peux-tu dire que l'observation "fausse la mesure" ? Par rapport à quoi ? Qui va vérifier ta soi-disant erreur ?

Tu ne peux pas observer la "réalité" directement et que tu ne pourras jamais le faire : ça veut dire au point de vue du matérialisme qu'elle n'existe pas, au même titre que "l'au delà" n'existe pas. C'est devenu, avec la physique quantique, une notion métaphysique.

Penser qu'il y aurait ce que tu appelles une "réalité", alors qu'on ne peut pas la percevoir et qu'on ne pourra jamais la percevoir est une croyance.

Pour la physique quantique, il n'existe aucune réalité avant qu'on la mesure. Et ce n'est pas une question de "précision", de "finesse" d'observation par rapport à une défunte réalité objective qu'on pouvait un jour atteindre comme le pensait la physique classique. C'est là que tu te trompes au point de ta conception des choses.

Pour observer, il faut effectivement apporter de l'énergie… son énergie à soi.
Et une fois l'observation faite, l'observateur et l'observable sont intriqués. Ce qui veut dire que pour qu'il y ait communication du résultat de cette observation à une autre personne, il faut que cette autre personne apporte également son énergie à elle pour s'intriquer avec l'observable et le premier observateur.

Et il n'y a toujours rien là dedans qui "fausse la mesure". Par contre oui, "l'état du système quantique est modifié". Et on voit là que tu mélanges la conception quantique avec la conception classique pour justifier une espèce de pensée hybride qui respecterait (pour toi) le "bon sens", support de ton pragmatisme.

Malheureusement pour toi, il va falloir que tu revoies ta manière de voir.
On ne mélange pas tout, comme tu le fais chaque fois : positivisme et réalisme et maintenant conception quantique et conception classique...


curieux a écrit :Chose qui ne se fait jamais quand on VEUT observer un état macroscopique, pour simplifier, la lumière qui éclaire le tableau n'a aucune action sur son déroulement alors qu'en physique quantique l'énergie d'un photon éclate complétement le système 'observé'.
Non. Le photon "n'éclate" pas le système observé. Ca, c'est encore la vision classique.
Le photon s'intrique avec l'observable et l'observateur qui prend conscience de ce nouvel état quantique... le tout, avec l'éventuel appareil de mesure, étant désormais intriqué.


curieux a écrit :Ce n'est pas le simple fait d'observer qui modifie le système, c'est le fait de vouloir l'observer, ce qui n'est pas la même chose.
Observer un système macroscopique ne modifie rien(*)
(*) ou si peu que c'est insignifiant.
Tu n'as toujours pas compris que "si peu que c'est insignifiant", ça ne peut pas convenir pour le matérialisme scientifique, qui s'inscrit obligatoirement dans le cadre réaliste.
La décohérence laisse des états superposés lors d'une observation. Ca veut dire que la réalité de notre monde d'objet solides n'est jamais complète et totale => la décohérence n'explique pas le réel et n'est donc pas satisfaisante selon le point de vue du matérialisme (point de vue dont tu te revendiques par ailleurs… enfin on ne sait pas, ça dépend des fois).


curieux" a écrit :
curieux, citant Hervé Zwirn, a écrit :La physique quantique d’aujourd’hui va même jusqu’à montrer qu’une propriété n’existe pas tant qu’elle n’a pas été observée.
Quant à la seconde affirmation, c'est aussi à nuancer sérieusement, entre dire qu'une propriété n'existe pas et dire qu'elle ne se manifeste pas il y a autant de différence que dire : le requin ne peut pas me bouffer parce que je ne le vois pas. Que je mette un pied dans l'eau et je reviendrai surement de croire qu'il n'existe pas...
Oui, si elle n'est pas observée, une propriété n'existe pas dans notre univers d'objets solides... le seul que nous pouvons connaître.

Et ce genre de petite remarque, avec ton requin, soi disant humoristique qui se voudrait "de gros bon sens", rate sa cible comme d'habitude…

S'il n'existe aucun être humain et qu'il n'y en existera jamais sur ce que tu appelles "la Terre" pour savoir qu'il y a, dans ce que tu appelles "de l'eau", quelque chose que tu appelles "un requin"... on ne voit pas du tout comment il pourrait bouffer ce que tu appelles "ton pied".
Tout ça n'existe pas sans un observateur, qui fourni son énergie pour s'intriquer avec le système "Terre/eau/requin".
C'est pour ça que désormais, le monde est intersubjectif : il faut un échange d'énergie entre chaque nouvel observateur et le système quantique pour s'intriquer ensemble et de plus, la communication entre consciences étant un processus quantique, elle nécessite aussi un apport d'énergie de la part du nouvel arrivant pour faire partie de l'intrication.

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curieux
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#77

Message par curieux » 30 nov. 2019, 11:43

l'art de tout mélanger et de parler pour ne rien dire;
quand je parle de vouloir il s'agit évidement de commencer une démarche pour passer à l'acte.
Mon dieu m'man, toi et Etienne vous me prenez vraiment pour un idiot ou quoi.
On parle de physique là.
Evidemment que je fais la distinction entre le désir, la volonté et l'action, si je veux observer un phénomène classique il ne s'agit pas de ce qui me passe par la tête mais bien de mettre en oeuvre un protocole d'expérience concrète.

Exemples:
- Observer la position des planètes à un instant donné est une action qui ne modifie pas la/les positions, quel que soit le moyen utilisé.
- Par contre, observer un phénomène quantique, comme chercher à déterminer la position de l'électron autour de son noyau nécessite bien plus que de l'observer avec ses yeux ou avec n'importe quel instrument de mesure, pourquoi ?
Parce que contrairement aux mesures classiques il faut bombarder l'électron avec une certaine énergie dont le seuil est supérieur à son énergie propre et ce faisant, en retour on ne fait que faire un relevé statistique d'un seul de tous ses état possibles et imaginables.
C'est la fonction d'onde qui permet de connaitre la totalité de ces états.

Voilà pourquoi on dit que si on l'observe pas on ne sait rien de son état, tout simplement parce que son observation, donc sa mesure, perturbe complétement le système.
De là à dire que cette état n'existe pas quand on ne l'observe pas est une stupidité totale.
La seule conclusion qu'on peut en tirer est que la fonction d'onde autorise le fait qu'une mesure quelconque fera qu'on le trouvera dans un volume donné avec un indice de confiance qui s'exprime en pourcentage.

Exemple, l'électron de l'atome d’hydrogène se trouve à une distance du noyau de 5 fois le rayon de Bohr avec un indice de confiance de 99.73%
ce qui veut dire qu'il y a 0.3% de chance de le trouver à une distance encore plus grande.

Ce que dit la théorie c'est qu'il n'y a aucune raison de ne pas le trouver près de la lune et de même qu'il n'y a aucune raison qu'il ne se trouve pas, à un moment donné, à l'intérieur même du noyau.
Cette dernière probabilité expliquant ainsi le fonctionnement aléatoire de la radioactivité, un phénomène que la mécanique classique est totalement incapable de conceptualiser.

Aller au delà de ça relève de la fiction, c'est à dire de l'art de parler pour ne rien dire.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#78

Message par DictionnairErroné » 30 nov. 2019, 11:53

curieux a écrit :
30 nov. 2019, 11:43
l'art de tout mélanger et de parler pour ne rien dire;
quand je parle de vouloir il s'agit évidement de commencer une démarche pour passer à l'acte...
S'en est pathétique à vrai dire, même après explication de toutes sortes, ils ne peuvent comprendre quelque chose d'aussi simple, ils persistent dans la métaphysique et répondent que c'est H.S., moi je dis que c'est de la B.S.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#79

Message par Dany » 30 nov. 2019, 12:08

curieux a écrit :Observer la position des planètes à un instant donné est une action qui ne modifie pas la/les positions, quel que soit le moyen utilisé.
Avec la décohérence, si.
Et je pense que je l'ai assez expliqué. Mais là, j'ai un petit peu l'impression, en te lisant, que les zombies de Chalmers existent alors je vais en rester là…
Excuse moi de t'avoir fait ennuyer. ;)

tecnic
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#80

Message par tecnic » 30 nov. 2019, 12:11

curieux a écrit :
30 nov. 2019, 11:43
l'art de tout mélanger et de parler pour ne rien dire;
Bonsoir. Certains ne se contentent pas de "vouloir" couper les cheveux en quatre,de chercher midi à quatorze heures et de faire compliqué quand c'est tout simple ,ils le font ,hélas..... :a2:

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Etienne Beauman
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#81

Message par Etienne Beauman » 30 nov. 2019, 12:26

curieux a écrit :
30 nov. 2019, 11:43
quand je parle de vouloir il s'agit évidement de commencer une démarche pour passer à l'acte.
Mon dieu m'man, toi et Etienne vous me prenez vraiment pour un idiot ou quoi.
Non.
Je te prends pas pour un idiot.

quand tu dis :
Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système, c'est ça qui modifie l'état du système quantique.
C'est faux.

Je te le fais savoir.

Le vouloir dans ta phrase est en trop, et non c'est pas "de la physique" le contexte, t'étais en train de critiquer un physicien faisant de la philo. (je te démontrais en quelque sort que la critique est facile)

Pas besoin de faire un drama.

Tu t'es mal exprimé, ça arrive à tout le monde.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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ABC
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#82

Message par ABC » 01 déc. 2019, 15:09

Dany a écrit :
25 nov. 2019, 07:12
Le postulat d'évolution unitaire (décrit par l'équation de Schrödinger, postulat 6) est universel. Ca veut dire qu'il décrit tous les processus naturels. Or la réduction du vecteur d'état par l'observation (postulat 5), qui est bien un processus naturel, ne peut pas être décrite par un opérateur unitaire.

Il y a donc une contradiction dans la théorie, puisque la réduction du vecteur d'état sort du domaine de définition de l'équation de Schrödinger… qui est pourtant universelle, selon la théorie.

Il faut bien tenir compte du fait que l'introduction du postulat de la réduction du vecteur d'état dans la théorie quantique est uniquement due à la volonté de nier le théorème d'existence des destinées multiples D'Everett.
Le principe de la réduction du vecteur d'état nous permet de conserver notre "préjugé" que les autres destinées n'existent pas. C'est sa seule justification, il n'y en a pas d'autres. Parce que l'évolution unitaire mène mathématiquement à l'existence d'univers multiples.
Il y a énormément de choses correctes et factuelles dans ce que tu as exprimé concernant la physique quantique :
  • ce qui la distingue de la physique classique,
  • le problème de la mesure quantique,
  • la décohérence,
  • les considérations d'états superposés...
En particulier ton insistance quant au fait que la notion de grandeur physique objective soit une illusion est, à mon sens, tout à fait justifiée.

La notion de grandeur physique ne peut pas être dissociée de l'observation par une classe d'observateurs partageant une même entropie dite pertinente (caractérisant l'intersubjectivité propre à cette classe d'observateurs). Bien noter toutefois que nombre de physiciens, de tendance réaliste (il y en a) seraient très certainement en désaccord marqué avec ce que je viens d'exprimer (sans y mettre beaucoup de nuance).

Toutefois, concernant le caractère unitaire des évolutions quantiques (impliquant que les seules évolutions irréversibles possibles reposeraient sur une irréversibilité extrinsèque, c'est à dire une irréversibilité due à la fuite d'information dans l'environnement du système observé) ce point de vue est, certes, largement majoritaire (c'est l'hypothèse de conservation de l'information), mais il ne fait pas tout à fait l'unanimité parmi les physiciens.

La possibilité d'une irréversibilité intrinsèque, autrement dit la possibilité d'évolutions irréversibles de systèmes isolés (c'est à dire d'évolutions non unitaires, donc avec fuite "objective" d'information dans le système lui-même) est encore objet de débat. Les partisans d'une possible irréversibilité intrinsèque comptent notamment dans leurs rangs les physiciens de l'école Bruxelles-Austin (dont Prigogine a été un acteur majeur).

Il y a effectivement, à mon sens et comme tu l'affirmes (point de vue peut-être bien majoritaire mais je n'en suis pas certain), incohérence mathématique entre le caractère unitaire des évolutions quantiques et le caractère non unitaire de la mesure quantique...

Toutefois, la possibilité de faire entrer dans un cadre mathématique cohérent les deux types d'évolution (l'évolution unitaire du vecteur d'état et l'évolution non unitaire correspondant à la réduction du paquet d'onde) ne me semble pas exclue. Il y a débat non clos sur ce sujet (bien que la contestation en question reste largement minoritaire).

Un cadre envisageable pour réconcilier mathématiquement ces deux évolutions me semble être (peut-être) celui de la dite Time Assymetric Quantum Theory avec pour base mathématique les Rigged Hilbert space basés sur les Gel'fand Triplet. Toutefois, l'article de 1997 correspondant à ce lien ne rencontre pas un franc succès (c'est le moins que l'on puisse dire).

Doit on pour autant à balayer cette approche d'un revers de manche ? Pour ma part, je n'en suis pas convaincu. Les travaux de Prigogine, Petrosky, Antoniou... sur la physique statistique des systèmes hors d'équilibre et les travaux de l'école de Bruxelles Austin visant à modéliser le caractère irréversible de phénomènes tels que la désintégration d'atomes radioactifs me semblent très intéressants.

Concernant l'interprétation des mondes multiples on ne peut pas affirmer, comme tu le fais, que ce point de vue soit inéluctable. Tu laisses ainsi penser qu'une telle affirmation découle exclusivement de considérations physiques et mathématiques.

A mon sens, ce n'est pas correct. En effet, l'interprétation des mondes multiples ne découle pas seulement de la physique et des mathématiques, elle demande d'interpréter la fonction d'onde comme une grandeur physique objective. Ce point de vue philosophique me semble extrêmement difficile à défendre.

Les difficultés d'interprétation de la physique quantique et du vecteur d'état (la fonction d'onde) sont liées, pour une part importante, à notre désir de considérer la fonction d'onde comme une grandeur représentant objectivement la réalité physique du système ainsi modélisé. La bonne interprétation (cf. les Peres, Legett, Rovelli, Bitbol, Grinbaum, Balian, Fuchs... bref les positivistes) me semble être l'interprétation de l'état quantique comme un outil d'inférence statistique...
...Et ça me semble être applicable à l'ensemble des grandeurs physiques, même celles qui nous semblent les plus "objectives".

Enfin, j'ai maintenant mieux compris le point de vue défendu par l'école de Bruxelles Austin concernant le caractère non unitaire (avec, comme conséquence, la possibilité d'évolutions intrinsèquement irréversibles et indéterministes) de certaines évolutions. Je ne partage toutefois pas pour autant le point de vue de Prigogine.

En effet, Prigogine déduit du caractère physiquement pertinent et mathématiquement cohérent des modélisations dynamiques (et non statistiques) qu'il propose pour certaines évolutions irréversibles, que l'écoulement irréversible du temps serait un fait de nature, physique, objectif, valide à toute les échelles d'observation, existant bien avant que nous ayons eu la possibilité de l'observer, donc ne devant absolument rien à l'interaction de l'observateur avec son environnement.

Pour ma part j'ai eu énormément de mal à l'admettre, mais en fait le temps est une grandeur physique comme une autre. En tant que telle, cette notion passe, comme toutes les grandeurs physiques, par l'observateur (ou une classe d'observateurs), son interaction avec ce qui est observé et les informations qu'il retire de cette observation (je préfère éviter le terme de conscience trop délicat à définir et de ce fait sujet à des débats stériles). Ce qui valide ou pas cette information n'est pas sa correspondance "avec la réalité", ça ne veut rien dire, mais son aptitude à prédire correctement les résultats d'observation.

Il n'y a pas de grandeur "objective". Il n'y a que des grandeurs intersubjectives. L'écoulement irréversible du temps n"échappe pas à cette règle entrant en conflit avec nos croyances réalistes, des croyances profondément enracinées dans une culture scientifique implicite issue de la science du 19ème siècle.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#83

Message par curieux » 02 déc. 2019, 03:57

Etienne Beauman a écrit :
30 nov. 2019, 12:26
quand tu dis :
Observer un système macroscopique ne modifie rien(*) alors que vouloir observer un système quantique nécessite un apport d'énergie dirigé vers le système, c'est ça qui modifie l'état du système quantique.
C'est faux.

Je te le fais savoir.

Le vouloir dans ta phrase est en trop, et non c'est pas "de la physique" le contexte, t'étais en train de critiquer un physicien faisant de la philo. (je te démontrais en quelque sort que la critique est facile)

Pas besoin de faire un drama.

Tu t'es mal exprimé, ça arrive à tout le monde.
L'art de couper les cheveux en quatre, non Étienne, il suffit de remettre l'expression dans son contexte, si je prends deux exemples pour exprimer un concept qui les relie ou les différencie ça veut dire qu'on entreprend la même action pour les deux.
Quand on sait lire on n'a aucun mal à comprendre que "vouloir" implique l'action de vouloir faire et donc de faire.
Je ne me suis pas mal exprimé, c'est toi qui a mal compris. C'est par ailleurs ce genre de choses qui font que certains ont autant de mal à comprendre les sciences et qu'il s'ensuit autant de confusion dans les interprétations de certaines expériences.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#84

Message par curieux » 02 déc. 2019, 04:07

Bref, tout ça pour dire que l'affirmation " la réalité n'est pas objective" n'est pas un scoop, on a un peu la même approche en relativité restreinte (un truc que richard a tant de mal à comprendre) chaque observateur peut faire ses propres mesures et les trouver en contradiction apparente avec les mesures des autres parce que selon eux ça ne répond pas à leur logique.
Faut pas perdre de vue que la logique n'est pas quelque chose de figé, c'est juste une construction qui ne fait que s'appuyer sur l'expérience, ce qui implique qu'on peut discuter pendant des lustres à propos d'interprétations nouvelles sans que ça débouche sur quoi que ce soit de pertinent.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#85

Message par curieux » 02 déc. 2019, 04:26

Dany a écrit :
30 nov. 2019, 12:08
curieux a écrit :Observer la position des planètes à un instant donné est une action qui ne modifie pas la/les positions, quel que soit le moyen utilisé.
Avec la décohérence, si.
Et je pense que je l'ai assez expliqué. Mais là, j'ai un petit peu l'impression, en te lisant, que les zombies de Chalmers existent alors je vais en rester là…
Excuse moi de t'avoir fait ennuyer. ;)
C'est ton interprétation, invoquer la décohérence dans les mesures macroscopiques n'est pas démontrée, ça ne l'est que dans des conditions très limitées et pour des entités microscopiques. De plus essaie donc d'expliquer en quoi la décohérence peut jouer quand il n'existe aucun témoin aussi complexe qu'un être humain. Tu n'es pas sans savoir que le système solaire existe depuis bien plus longtemps que ses occupants conscients.
La décohérence se fait à une échelle qui n'est pas la notre, c'est précisément cette notion d'échelle qui fait défaut dans les gargouillis philosophiques à propos de physique quantique, débats stériles qui débouchent sur des trouvailles du genre médecine quantique et autres absurdités du même nom.
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#86

Message par curieux » 02 déc. 2019, 04:45

Il y a tellement de documents sur le Net que c'est difficile de faire le tri, mais bon, en voilà un qui mérite d'être souligné pour sa concision
https://sciencetonnante.wordpress.com/2 ... que-video/

pour ce qui est de la décohérence il y a ce passage qui mérite un petit peu d'attention
Enfin un point fondamental que je n’ai pas commenté : si on part d’un atome (ou d’un électron) dans un état superposé, et qu’on le balance dans un gradient de champ magnétique, il subit une déviation soit vers le haut, soit vers le bas; et se retrouve donc projeté dans l’un des deux états possibles. Le fait de passer dans le champ est donc une mesure ! Et ca nous permet de toucher du doigt ce qu’est une « mesure » (ou « un appareil de mesure ») en mécanique quantique : c’est une interaction avec un système classique macroscopique, qui va forcer le système quantique à se projeter dans un état propre.
Cela sous-entend qu'il n'y a pas besoin de spectateur conscient pour obtenir la décohérence, une mesure n'implique pas l'intervention de quelqu'un qui soit capable de l'interpréter consciemment.
C'est la raison qui fait que toutes les mesures classiques (comme par exemple celle de mesure de positions de planètes en termes d'ascension droite et de déclinaison) n'ont en aucune manière besoin de la physique quantique pour être expliquées.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#87

Message par Dany » 02 déc. 2019, 09:55

Dany a écrit :
curieux a écrit :Observer la position des planètes à un instant donné est une action qui ne modifie pas la/les positions, quel que soit le moyen utilisé.
Avec la décohérence, si.
Et je pense que je l'ai assez expliqué.
curieux a écrit : De plus essaie donc d'expliquer en quoi la décohérence peut jouer quand il n'existe aucun témoin aussi complexe qu'un être humain. Tu n'es pas sans savoir que le système solaire existe depuis bien plus longtemps que ses occupants conscients.
curieux a écrit :Cela sous-entend qu'il n'y a pas besoin de spectateur conscient pour obtenir la décohérence, une mesure n'implique pas l'intervention de quelqu'un qui soit capable de l'interpréter consciemment.
Bon, je fais encore un essai, en espérant que ça intéresse quelqu'un d'autre que toi, parce que tes lectures en diagonale…

Manifestement et malgré que je l'aie assez expliqué et fourni assez de liens (que tu n'as pas lu avant de faire tes tirades), tu ne sais toujours pas ce que c'est que la décohérence et pourquoi on l'a introduite dans la physique quantique à la place de la réduction du vecteur d'état (oui, ce n'est pas la même chose, pas la même approche mathématique, ni la même philosophie).

La décohérence ne date que de 1970, tandis que la réduction du vecteur d'état date de l'édification des 6 postulats.

En fait, tu n'as pas lu mes posts. Tu t'es juste focalisé sur ce qui te révulse (oser invoquer la "conscience"... tu lis rien que ce mot là et tout de suite ton cerveau ne fonctionne plus. Pas étonnant qu'ABC n'ose pas non plus l'écrire, vu les réactions tout à fait irrationnelles de certains).

Si tu avais ne serait-ce que suivi le lien Wikipedia que je t'ai indiqué et lu les limites de validité de la décohérence, tu n'aurais pas écris tes deux dernières remarques, qui montrent ton ignorance.

La décohérence a justement été mise en place pour essayer de bypasser la réduction du vecteur d'état, pour laquelle il faut un témoin.
Avec la décohérence et donc seulement depuis 1970 et son élaboration à partir de la matrice densité par Dieter Zeh, il n'y a justement plus besoin de témoin. Et, d'une pierre deux coups, la décohérence a été inventée de manière ad hoc, pour introduire en plus une notion d'échelle qui n'existe pas dans les 6 postulats de départ.

En d'autres mots, la décohérence a été inventée (à partir de la matrice densité, qui n'est pas du tout adaptée selon l'avis de Roger Penrose, elle reste donc sujet à controverse) pour que le système solaire continue à exister objectivement depuis bien plus longtemps que ses occupants conscients… parce que ça heurtait des gens dans ton genre, qui sont incapables de voir au delà des mots consacrés. Et le plus marrant, c'est que tu admets en plus l'intersubjectivité inhérente à l'observation en physique quantique (toujours le mélange des genres de ta part).

Le problème de fond étant que la réduction du vecteur d'état (dont tu ne veux pas. Enfin ça dépend des fois, toujours ton problème de cohérence) est bien plus satisfaisant pour ta position philosophique, puisque avec lui ton monde d'objets matérialiste est total et complet… alors qu'avec la décohérence, il est incomplet. Il reste une part de superposition d'état, que tu t'empresses évidemment de juger négligeable. Mais au point de vue philosophique, rien n'est négligeable.

En bonus et si tu restes encore trop feignasse pour lire vraiment le lien Wikipedia, voilà les différences entre les deux solutions :

Réduction du vecteur d'état :

Mathématiquement non unitariste / non linéaire / incompatible avec l'unitarité et la linéarité de l'équation de Schrödinger / déterministe / les états superposés n'existent plus après la réduction, notre réalité d'objets est complète / caractère subjectif-intersubjectif de la mesure / caractère non spontané, nécessite un observateur / pose le problème de la "conscience" / sélectionne un état final unique

Décohérence :

Mathématiquement unitaire / linéaire / compatible avec l'unitarité et la linéarité de l'équation de Schrödinger / indéterministe / les états superposés ne disparaissent pas complètement, notre réalité d'objets est incomplète / caractère objectif de la mesure / caractère spontané, dû à l'environnement / exclu le problème de la "conscience" / du fait de l'emploi de la matrice densité, ne sélectionne pas un état final unique... de ce fait, on ne sait toujours pas pourquoi le chat apparaît mort ou vivant => la décohérence n'explique au final rien du tout, mais tout en posant une série de problèmes, elle satisfait un certain "bon sens", de manière artificielle (voir à "validité" dans la page Wikipedia citée plus haut).

Mais en gros, merci quand même. Je pense que, grâce à toi, j'ai compris pourquoi la physique quantique suscite tant de débats :

C'est à cause des gens comme toi, qui veulent absolument sauver le "gros bon sens" en mélangeant les différentes approches : réalisme et positivisme quand ça les arrange.
Et qui n'hésitent pas, en plus, à piocher au gré de la discussion soit dans la réduction du vecteur d'état quand il s'agit de sauvegarder l'unité et la totalité de leur réalité d'objets soit dans la décohérence quand il s'agit de sauvegarder l'objectivité.
Le comique dans l'affaire étant qu'il est quand même de bon ton de parler "d'intersubjectivité". Evidemment, on n'y comprend rien, puisqu'on ne veut quand même pas abandonner l'objectivité... mais ça fait bien. Tout comme de dire d'ailleurs que "la physique quantique défie le bon sens !"... tout en voulant quand même et toujours que la physique quantique rentre aux forceps dans ce fameux "bon sens ".
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Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#88

Message par Dany » 02 déc. 2019, 10:30

ABC a écrit :Concernant l'interprétation des mondes multiples on ne peut pas affirmer, comme tu le fais, que ce point de vue soit inéluctable. Tu laisses ainsi penser qu'une telle affirmation découle exclusivement de considérations physiques et mathématiques.

A mon sens, ce n'est pas correct. En effet, l'interprétation des mondes multiples ne découle pas seulement de la physique et des mathématiques, elle demande d'interpréter la fonction d'onde comme une grandeur physique objective. Ce point de vue philosophique me semble extrêmement difficile à défendre.
Oui, mais non. J'expose l'avis d'Everett en ayant un petit peu l'air d'acquiescer, mais je n'interprète pas nécessairement la fonction d'onde comme une grandeur physique objective. Je n'en sais rien.

En fait, tous mes posts sont une critique de la position de curieux, qui se veut tantôt réaliste, tantôt positiviste, tantôt (et surtout) mélangé, au gré de ce qu'il refuse de reconnaître comme sa philosophie. Une philosophie par ailleurs simpliste et peu réfléchie, qu'il essaye d'imposer à coup de requins qui veulent manger ses pieds…

Je ne trouve pas intellectuellement honnête de prendre, comme il le fait, un peu de décohérence en même temps qu'un peu de réduction du paquet d'onde et de négliger ce qui le dérange dans les deux cas dans le but de bâtir une sorte de vision banalisée, réduite, expurgée de toute notion d'observateur sous prétexte que sinon ce serait pour lui cautionner des "trouvailles comme la médecine quantique et autres absurdités du même nom"

Et, accessoirement, merci d'être sur ce forum… sinon je ne me serais jamais mêlé d'écrire tous ces posts.
L'optique du forum étant bien sûr calée sur celle de curieux, c'aurait été trop facile pour JF et compagnie de me sauter dessus en tant que zozo :a2: , malgré tout mon travail de recherche :( .

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#89

Message par DictionnairErroné » 02 déc. 2019, 11:08

La réalité, est-elle une hallucination collective?

Quantique, cantique, micro, macro ou pas, lorsqu'une chaise est soumise à l'observation par la conscience, par des photons, des rayons X, l'électricité, aux ondes magnétiques elle demeure une chaise dans la perception collective de la réalité. Nous savons où elle est, elle ne change pas de place, elle garde sa forme tout dans l’instantanéité de l'observation.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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richard
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#90

Message par richard » 02 déc. 2019, 13:03

Du point de vue macroscopique une chaise est un solide sur lequel on peut s’asseoir, du point de vue microscopique c’est du vide avec quelques protons et autres électrons.
:hello: A+

jean7
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#91

Message par jean7 » 02 déc. 2019, 21:38

DictionnairErroné a écrit :
02 déc. 2019, 11:08
La réalité, est-elle une hallucination collective?

Quantique, cantique, micro, macro ou pas, lorsqu'une chaise est soumise à l'observation par la conscience, par des photons, des rayons X, l'électricité, aux ondes magnétiques elle demeure une chaise dans la perception collective de la réalité. Nous savons où elle est, elle ne change pas de place, elle garde sa forme tout dans l’instantanéité de l'observation.
Oui... Et elle n'est chaise que du fait qu'elle soit perçue comme telle.

Est une façon recevable de vulgariser à l’extrême l'intersubjectivité... ou bien est-ce que ça n'a rien à voir ?

Est-ce que par ailleurs ce qu'on considère comme conscience collective (siège nécessaire d'une éventuelle hallucination collective) désigne (toujours grossièrement) l'ensemble des "chaises" et autres bricoles dont l'existence est partagée ?

Il reste tout de même un dernier pas terriblement dur à franchir : considérer que la réalité n'ait pas d'existence propre !
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Dash
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#92

Message par Dash » 03 déc. 2019, 04:01

Si la réalité n'a pas d'existence propre, alors les malades qui s'imaginent plein de trucs qui existent encore moins, ils sont vraiment dans le "pas propre, pas propre" du tout! :mrgreen:
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#93

Message par curieux » 03 déc. 2019, 04:30

Dany a écrit :
02 déc. 2019, 10:30
Je ne trouve pas intellectuellement honnête de prendre, comme il le fait, un peu de décohérence en même temps qu'un peu de réduction du paquet d'onde et de négliger ce qui le dérange dans les deux cas dans le but de bâtir une sorte de vision banalisée, réduite, expurgée de toute notion d'observateur sous prétexte que sinon ce serait pour lui cautionner des "trouvailles comme la médecine quantique et autres absurdités du même nom"

Et, accessoirement, merci d'être sur ce forum… sinon je ne me serais jamais mêlé d'écrire tous ces posts.
L'optique du forum étant bien sûr calée sur celle de curieux, c'aurait été trop facile pour JF et compagnie de me sauter dessus en tant que zozo :a2: , malgré tout mon travail de recherche :( .
Parce que d'après toi réduction du paquet d'ondes et décohérence ne vont pas de pair ?

Quant à ton travail de recherche laisse moi te dire que contrairement à ce que tu penses c'est loin d'être un travail universitaire dans lequel les étudiants ont compris que la physique quantique n'autorise pas les interprétations que tu as choisies.

Ce n'est pas une question de gros bon sens mais une façon de raisonner en tenant compte de l'échelle qui sépare le monde quantique du monde macroscopique, excuse moi donc de ne pas aller dans ton sens quand je dis que l'observation de la position d'une planète n'a rien à foutre avec la physique quantique, parce que les miennes de recherches me prouvent que la réduction du paquet d'ondes d'un objet aussi massif intervient à une distance de l'objet que même un microscope atomique ne permet pas de mettre en évidence. C'est donc en conflit flagrant avec tes propos.

Si de ton côté, ton bon sens t'autorise à te laisser influencer par les discours de philosophie (qui sont toujours à la traine derrière les découvertes fondamentales, comme le sont les religions par ailleurs) c'est ton droit, mais alors je comprends mieux les réticences de certains à ton endroit.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#94

Message par curieux » 03 déc. 2019, 04:45

jean7 a écrit :
02 déc. 2019, 21:38
Il reste tout de même un dernier pas terriblement dur à franchir : considérer que la réalité n'ait pas d'existence propre !
Ce n'est pas uniquement une question de sémantique mais un problème à poser dans le bon cadre.
Qu'est-ce que réalité veut dire ?
Si on exclut les interprétations scientifiques de phénomènes hors de nos sens alors elle ne concerne qu'un domaine bien restreint, celui de l'environnement dans lequel on baigne.
Maintenant, si on englobe la totalité de ce qu'on sait en physique (pour se restreindre à cette seule science) alors oui la réalité n'a pas beaucoup de sens, pas plus que de devoir admettre que nos yeux, par exemple, ne sont capables de 'voir' cette réalité qu'avec un angle extrêmement faible par rapport à tout ce révélerait leur capacité à 'voir' toute la gamme des ondes électromagnétiques.

C'est clair que cela mérite réflexion, mais bon cela me fait aussi penser à une phrase relevée dans la Bible, celle de Pilate à Jésus : "Qu'est-ce que la vérité ?"
Plutôt que de passer mon temps à essayer de répondre, je préfère calculer et la fermer, au moins les chiffres ont plus de mal à me mentir et puis c'est pas ça qui va remplacer le beurre dans mes épinards. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#95

Message par Dany » 03 déc. 2019, 05:02

jean7 a écrit :Il reste tout de même un dernier pas terriblement dur à franchir : considérer que la réalité n'ait pas d'existence propre !
Notre syntaxe, notre dialectique, notre vocabulaire, manquent d'outils pour pouvoir cerner efficacement la nouvelle donne conceptuelle qu'introduit la physique quantique.

L'idéal serait d'inventer de nouveau mots qui pourraient donner l'occasion au grand public de dépasser le principe de tiers exclu. Ce qui permettrait de ne plus être trop désarmé devant les conséquences philosophiques qui peuvent découler de toutes sortes d'équations mathématiques.
C'est marrant de noter d'ailleurs que les mathématiques sont strictement basées sur le tiers exclu… mais qu'elle débouchent très souvent sur des notions qui dépassent ce tiers exclu. C'est pour ça que (re)mettre un peu de tétralemme dans notre philosophie ne nous ferrait pas de mal.

Nous souffrons de trop de dilemme dans notre vie courante…

Pour ton problème de réalité, une analogie qui marche pas mal, je trouve (et qui illustre bien ce que je viens d'écrire), c'est celle du bloc de pierre brute, qui contient potentiellement toutes les sculptures possibles (imaginables et non imaginables)… et, à partir de cette pierre brute, de la sculpture qu'en fait un artiste :

La sculpture ne peut pas exister sans le sculpteur. Mais pourtant, avant que le sculpteur n'opère… elle existe déjà, tout en n'existant pas, dans le bloc de pierre.

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#96

Message par Dany » 03 déc. 2019, 06:38

curieux a écrit :Parce que d'après toi réduction du paquet d'ondes et décohérence ne vont pas de pair ?
Non. les deux solutions sont mutuellement exclusives. La décohérence est justement une réponse réputée acceptable, pour l'instant, c'est à dire en attendant mieux, au problème de la contradiction mathématique et logique entre le postulat 5 (la réduction du paquet d'onde, donc) et le postulat 6 (l'équation de la fonction d'onde, l'équation de Schrödinger).

curieux a écrit :Quant à ton travail de recherche laisse moi te dire que contrairement à ce que tu penses c'est loin d'être un travail universitaire dans lequel les étudiants ont compris que la physique quantique n'autorise pas les interprétations que tu as choisies.
:lol: Je ne penses pas du tout que c'est un travail universitaire. C'est une simple recherche internet sur un sujet largement débattu par les physiciens au niveau mondial (mais bon, ça prend du temps quand même…).
Il ne s'agit évidemment pas d'interprétations que j'aurais choisies (mais la physique quantique les "autorise" bien, contrairement à ce que tu affirmes). J'expose juste des questions bien connues.

Contrairement à ce que tu penses, c'est toi qui a choisi une "interprétation"… qui consiste essentiellement à te boucher les yeux et les oreilles pour pouvoir ignorer/nier les problèmes conceptuels que la physique quantique pose.
Bon, c'est ton choix, pourquoi pas...

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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#97

Message par jean7 » 04 déc. 2019, 03:44

Dany, bien vu, le coup du bloc de pierre.

Mais mon esprit récalcitrant (normal, je ne me suis pas plongé dans le quantique, je reste donc "à l'ancienne") résoudrait plutôt cet apparent paradoxe en disant que la réalité existe bel et bien (le bloc de pierre) et que plusieurs réalité potentielles sont dépendantes du sculpteur (chacun de nous, ou nous collectivement). Ça me semble toujours très éloigné de l'absence d'existence de la réalité...

Encore que je vois poindre une logique simple (à ma porté) : la réalité étant liée à l'observateur (chacun) une réalité commune ne peut pas exister (l'observateur "tous" n'existant pas). Une réalité unique (concernant tous) ne peut donc plus être qu'une hallucination.

En quelque sorte, il faudrait et suffirait que "tous" puisse être un observateur pour que la réalité soit existante... Je suis sorti du terrain ?
(je comprend ce que j’écris mais suis incapable d'affirmer qu'il y ait vraiment un lien avec ce dont vous parlez !) :lol: c'est assez embarassant...
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Lambert85
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#98

Message par Lambert85 » 04 déc. 2019, 06:12

richard a écrit :
02 déc. 2019, 13:03
du point de vue microscopique c’est du vide avec quelques protons et autres électrons.
Ton cerveau aussi ! :mrgreen:
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Dany
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#99

Message par Dany » 04 déc. 2019, 07:52

jean7 a écrit :Je… résoudrais plutôt cet apparent paradoxe en disant que la réalité existe bel et bien (le bloc de pierre) et que plusieurs réalité potentielles sont dépendantes du sculpteur (chacun de nous, ou nous collectivement). Ça me semble toujours très éloigné de l'absence d'existence de la réalité...
Je pense que pour un petit peu clarifier (disons plutôt désobscurcir) les choses, il faut considérer deux types de réalité. c'est pour ça que j'écris plus haut que la création de nouveaux mots aiderait beaucoup…

Le bloc de pierre est la 'réalité en soi' (ou n'importe quelle autre appellation qui te va), c'est la superposition d'état (ou fonction d'onde globale, décrite par l'équation de Schrödinger), qui restera toujours inatteingable, non perceptible directement... puisque pour l'observer il faut obligatoirement la modifier, voire la détruire (en gardant notre analogie : il faut détruire le bloc de pierre en tant que tel pour révéler la sculpture).

De ce fait, la notion de 'réalité en soi' en tant que telle est métaphysique, non réfutable, non testable. C'est pour ça que, pour le matérialisme philosophique, on peut dire qu'elle n'existe pas (toujours en tant que telle).
Mais au sein de la pierre brute, il y a effectivement dedans, avant qu'elles ne soient sculptées (autrement dit, avant observation), potentiellement toutes les sculptures possibles. On ne peut pas vraiment dire qu'il "n'y a rien" : c'est pour ça que je préfère le terme "existe et n'existe pas", soit "affirmation/négation", le troisième terme du tétralemme.

Le deuxième type de réalité, c'est la 'réalité opérative' (ou n'importe quelle autre appellation qui te va), c'est la sculpture terminée (autrement dit, après observation selon la grille de lecture d'une classe d'observateurs… qui peut être, dans l'analogie présente, l'école artistique d'un maître sculpteur suivi de ses élèves, qui font tous le même exercice de sculpture).

jean7 a écrit :En quelque sorte, il faudrait et suffirait que "tous" puisse être un observateur pour que la réalité soit existante... Je suis sorti du terrain ?
Ce que tu écris n'a pas de sens si tu ne déclare pas de quelle réalité tu parle :

Si c'est la 'réalité en soi', non. Elle restera toujours existante/inexistante, puisqu'on ne peut pas l'observer directement, en tant que telle. C'est l'intérieur du bloc de pierre… on ne peut pas voir dedans sans le transformer, le sculpter (donc le détruire en tant que tel).

Si c'est la 'réalité opérative', la réalité de tous les jours, on a effectivement un problème : pourquoi voit-on tous la même chose ?
Pourquoi sommes nous tous d'accord sur le monde autour de nous ? Pourquoi sculptons nous tous la même sculpture ?

Le point de vue réaliste, dit naïf (et même peut être très naïf), supposerait qu'il existe une "conscience" générale humaine et universelle, mais moniste. C'est le point de vue de Roger Penrose et de sa "conscience quantique", mais c'est très loin d'être prouvé.
Dans ce cas et pour garder l'analogie de la sculpture (attention, ce n'est qu'une analogie), tous les élèves feraient la même sculpture sous le direction d'un maître sculpteur. Et c'est ce qui chiffonne curieux, parce que évidemment ça a un petit peu l'air de ressusciter le dualisme…

Mais, comme le dit ABC, il existe aussi des solutions réalistes, beaucoup moins naïves, qui ne font pas intervenir cette notion de "conscience", d'ailleurs très vague. Malheureusement, elles sont ardues et finalement minoritaires...
Parce que la solution la plus couramment retenue à l'heure actuelle, c'est la décohérence… en gros, c'est l'environnement du système qui provoque la résolution en un seul état, qui est alors objectif et perceptible de la même manière pour tout le monde.
Mais dans ce cas il reste toujours, mathématiquement parlant, quelque états superposés difficilement détectables. Avec cette solution, la réalité n'est pas unique ni complète, ce qui fait qu'elle ne satisfait pas complètement au matérialisme philosophique... et tout le monde le reconnaît, mais l'accepte en attendant mieux.
C'est la solution que préfèrent les positivistes, opposés au réalistes, qui reconnaissent le problème de la décohérence, mais qui, eux, ne veulent pas du tout se soucier de la 'réalité en soi', puisqu'elle "n'existe pas" au point de vue matérialiste et pragmatique, qu'elle est de toute manière, inaccessible, indéterminée, non différenciée... et donc sans aucun intérêt pratique.
Dernière modification par Dany le 04 déc. 2019, 08:20, modifié 2 fois.

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DictionnairErroné
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Re: La réalité, est-elle une hallucination collective?

#100

Message par DictionnairErroné » 04 déc. 2019, 08:19

jean7 a écrit :
02 déc. 2019, 21:38
DictionnairErroné a écrit :
02 déc. 2019, 11:08
...lorsqu'une chaise est soumise à l'observation par la conscience...
Oui... Et elle n'est chaise que du fait qu'elle soit perçue comme telle.
À moins de preuves contraires, seul l'humain peut dire que quelque chose existe par l'entremise de son corps, dont le cerveau. Le fait de dire que quelque chose existe est une observation qui demande une conscience. S'il n'existait aucune conscience humaine, nous pourrions dire que rien n'existe puisqu'il est le seul à pouvoir en faire l'observation consciente. Cela ne changera pas le fait que les choses sont réelles indépendamment de la conscience. Nos sens déterminent un amas de molécules particulier qu'il nomme une chaise, son cerveau en crée un symbole donc subjectif, n'empêche que cet amas de molécules est présent.
Kossé ça, i fa bin frette! Kossé kiss passe?

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