Et si PI était l'Ether

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richard
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#26

Message par richard » 01 mai 2021, 12:26

ABC a écrit : 01 mai 2021, 06:29 Mais tu y es à sa place.
Il est vrai que j’ai cherché à résoudre la question de la relativité avec les maths et que j’ai rempli des milliers de pages d’équations pendant des jours entiers, parfois jusqu’à la nuit. Une folie douce! C’est pour ça que je me suis permis de lui suggérer une porte de sortie, car ce n’est pas avec les maths que j’ai résolu ce problème mais par intuition. Les maths n’ont servis qu’à étayer cette intuition.
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#27

Message par curieux » 01 mai 2021, 12:42

Richard, l'intuition qui repose sur de vent c'est de la foi.
La science repose sur l'expérience reproductible, pas sur la foi, t'as pas encore compris ça ?
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#28

Message par DictionnairErroné » 01 mai 2021, 13:02

curieux a écrit : 01 mai 2021, 12:42 Richard, l'intuition qui repose sur de vent c'est de la foi.
La science repose sur l'expérience reproductible, pas sur la foi, t'as pas encore compris ça ?
Tout de même l'intuition joue un rôle en recherche scientifique.
Lorsque je ferme les yeux, je vois qui m'habite.

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#29

Message par curieux » 01 mai 2021, 13:10

tout à fait, la chance qu'elle apparaisse exacte dépend fortement de la somme des connaissances accumulée par l'intéressé, dans ce cas, ce que le commun des profanes appellent intuition n'est rien de plus que le résultat d''une l'hypothèse bien structurée qui supplante toutes les autres hypothèses.
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#30

Message par ABC » 01 mai 2021, 15:16

curieux a écrit : 01 mai 2021, 12:42Richard, l'intuition qui repose sur de vent c'est de la foi.
La science repose sur l'expérience reproductible, pas sur la foi, t'as pas encore compris ça ?
Non. Il ne veut pas le comprendre.

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#31

Message par richard » 02 mai 2021, 03:26

Ce n’est pas que je ne veux pas le comprendre c’est que je ne savais pas.
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#32

Message par Dominique18 » 02 mai 2021, 03:54

curieux a écrit : 01 mai 2021, 13:10 tout à fait, la chance qu'elle apparaisse exacte dépend fortement de la somme des connaissances accumulée par l'intéressé, dans ce cas, ce que le commun des profanes appellent intuition n'est rien de plus que le résultat d''une l'hypothèse bien structurée qui supplante toutes les autres hypothèses.
Parfaitement confirmé dans le dossier que je suis en train de lire dans un numéro de Cerveau & Psycho (n°112 Juillet-Août 2019).
Deux réflexions de Fernand Gobet, maître international d'échecs, professeur à de psychologie cognitive à l'université de Liverpool:

"Pour développer votre intuition, acquérez de l'expérience dans votre domaine. Alors, vos jugements deviendront de plus en plus rapides, sûrs et intuitifs."

"L'intuition est étroitement lée à un champ donné de compétence. Elle ne se transfère pas d'un domaine à l'autre."

Un autre article (Sylvain Moutier, professeur de psychologie du développement, université de Paris, Boulogne-Billancourt) aborde les égarements liés à l'intuition, quand on ne décèle pas les pièges tendus par son propre cerveau.

"Lorsque nous ne disposons pas des outils de réflexion suffisants pour trancher une situation, nous nous reposons sur des raccourcis mentaux appelés heuristiques de jugement. Il faut alors un minimum de prudence."

"L'intérêt des connaissances en psychologie cognitive est de nous inciter à remettre en question nos intuitions. Non qu'elles soient toujours fausses ou inutiles, mais elles doivent toujours être observées en situation avec une forme de regard critique."

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#33

Message par curieux » 02 mai 2021, 05:38

richard a écrit : 02 mai 2021, 03:26 Ce n’est pas que je ne veux pas le comprendre c’est que je ne savais pas.
Ce n'est pourtant pas faute de te l'avoir dit et redit.
C'est une saine démarche de vouloir proposer des théories, la dessus rien à redire. Mais les problèmes surviennent quand l'auteur s'obstine à camper sur ses positions dès lors que les relecteurs lui montrent là où le bât blesse.
Tu sais richard, quand j'avais 17 ans j'habitais Toulon et j'étais bien copain avec deux autres lycéens féru de sciences, on s'était fixé un but chacun, celui de résoudre un problème non résolu de l'époque, de ce fait moi aussi je m'étais mis en tête de résoudre le problème de l'origine de la gravitation. J'en ai rempli un cahier de 100 pages de ces formules mathématiques trouvées dans ma collection de bouquins sur des tas de domaines scientifiques, physique, chimie, électronique et autres joyeusetés.
Aujourd'hui je viens d'en avoir 70 et j'ai conservé mon cahier, non pas que j'en sois fier mais parce que ça me rappelle qu'en sciences les géniales intuitions autoproclamées n'aboutissent nulle part si elles sont mal étayées.
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#34

Message par richard » 02 mai 2021, 05:43

Salut curieux! Je vois que tu as vécu un truc semblable. D’où tes recommandations. Moi aussi je cherchais avec les maths, j’étais paumé, des pages et des pages d’équations et comme je recherchais aussi une représentation graphique je travaillais sur le cercle, c’était le cercle qui concerne la relativité, et puis un jour j’ai vu une sphère qui flottait devant mes yeux. J’ai mis longtemps à trouver ce qu’il y avait suivant l’angle φ. Bon! OK avec θ on a l’explication de l’effet Fizeau, la variation de la fréquence avec la vitesse, mais avec φ? Ben c’est évident c’est la distance. C’est évident maintenant mais ce n’est pas évident à trouver. Même qu’ensuite, beaucoup plus tard, j’ai appliqué la variation de la fréquence en fonction de la distance, mais ça c’est une autre histoire.
Enfin bref j’avais une interprétation scientifique de mon intuition :grimace: et une représentation graphique du monde visible (en fait le monde perceptible) encore un pas et on arrive au monde réel, mais là pas d’intuition mais un cours de maths sur les transformations ponctuelles, en l’occurence la projection de Mercator; mais ce n’est pas fini je cherche une transformation plus adéquate, je l’ai dans ma tête mais pas encore sur le papier.
Bien à vous,
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#35

Message par ABC » 02 mai 2021, 06:03

Dominique18 a écrit : 02 mai 2021, 03:54"L'intérêt des connaissances en psychologie cognitive est de nous inciter à remettre en question nos intuitions. Non qu'elles soient toujours fausses ou inutiles, mais elles doivent toujours être observées en situation avec une forme de regard critique."Image
Intuitions susceptibles d'être affectées, notamment, par différents biais propres à notre culture, à nos convictions idéologiques, religieuses, politiques, économiques, à notre égo, à nos rancunes ou jalousies (nous aimons bien mettre un coupable ou une catégorie de coupables en face de nos frustrations et/ou en face de difficultés dont nous sommes en partie responsables) ou encore à notre état émotionnel.

Plus généralement il s'agit
  • de la difficulté d'accepter une information qui nous contrarie (déni de réalité)
  • du désir de croire ou de ne pas croire à ce que nous avons envie de croire ou de ne pas croire
quelle que soit l'origine de ce biais émotionnel, affectif, culturel, idéologique... affectant nos intuitions et les jugements ou choix de décision qui en découlent.

La démarche sceptique en étendant, me semble-t-il, à l'analyse de l'ensemble des informations que nous devons recueillir et analyser (pour en tirer des décisions tant individuelles que collectives, pertinentes) la rigueur, l'approche factuelle et la vigilance quant à la fiabilité des sources d'information propres à la démarche scientifique, me semble bien adaptée, du point de vue des principes de recueil et de traitement de l'information mis en valeur, pour dénicher ce genre de biais dans nos intuitions/convictions/jugements divers.

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#36

Message par Akine » 02 mai 2021, 06:06

richard a écrit : 02 mai 2021, 05:43 Enfin bref j’avais une interprétation scientifique de mon intuition :grimace: et une représentation graphique du monde visible (en fait le monde perceptible) encore un pas et on arrive au monde réel, mais là pas d’intuition mais un cours de maths sur les transformations ponctuelles, en l’occurence la projection de Mercator; mais ce n’est pas fini je cherche une transformation plus adéquate, je l’ai dans ma tête mais pas encore sur le papier.
Moi aussi j'ai assez longuement cherché une représentation visuelle de la RR.
Au début de ma dernière année d'études, j'avais trouvé un moyen pour projeter des coordonnées depuis une nappe 2D sur une autre, en me réduisant à une dimension d'espace et une de temps (ce qui suffit en RR dans la plupart des cas). J'étais assez satisfait de ma découverte, qui par un jeu de transformations élégantes reliait les coordonnées dans l'espace-temps selon un observateur aux coordonnées de temps et de distance propres perçues par des observateurs en déplacement par rapport à lui.
En fait, tout ce que j'avais fait, c'est redécouvrir à part moi une petite partie du formalisme dit de géométrie hyperbolique, assez utilisé en RR. Cela, je l'ai su après, en faisant des recherches sur le net avec mes transformations en mots-clés. J'étais un peu déçu mais fit contre mauvaise fortune bon cœur, au moins j'étais sûr que ce que j'avais fait était bon.

Par contre, un truc assez sympa, c'est qu'avec ça j'avais réussi à démontrer que E=mc² en reprenant la démonstration que j'avais vu dans un cours pdf sur la RR, mais d'une façon beaucoup plus simple mathématiquement (vu que je n'ai besoin que d'une seule dimension d'espace, et que la démo initiale en fait intervenir 2).

Bref, tout ça pour dire que quand on refuse/néglige de s'informer trop longtemps, on finit par perdre du temps, tourner en rond et s'enfermer dans ses propres contradictions. Si la science est si efficace aujourd'hui, c'est à cause de la communauté mondiale en interaction constante qu'elle s'est constituée. Par contre, tenter de retrouver des résultats dont on a entendu parler/essayer de donner à ses intuitions un support géométrique, peut être d'une aide précieuse pour comprendre la physique du monde qui nous entoure.

Le piège est justement, et paradoxalement, qu'avec cette façon de faire on peut franchement perdre pied par rapport au réel, et des exemples on en a à la pelle.

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#37

Message par richard » 02 mai 2021, 07:11

Akine a écrit : 02 mai 2021, 06:06Le piège est justement, et paradoxalement, qu'avec cette façon de faire on peut franchement perdre pied par rapport au réel, et des exemples on en a à la pelle.
Oui! C’est pour ça que j’ai toujours cherché des gens qui lisent mon machin. Je me suis adressé à des scientifiques, par deux fois à la Société Française de Physique, à la Société des Anciens élèves de mon école d’ingés (c’est comme ça que je suis tombé sur ABC) et puis à des amis ingénieurs aussi. Pour me rassurer car j’étais en train d'établir une théorie concurrente de celle d’Einstein. C’était impossible! Alors que je voulais comprendre la RR je me trouvais avec un truc qui me dépassait. Il n’y avait qu’un autre qui pouvait me dire où était l’erreur, si ce n’était qu’un délire. C’est pour ça que je me suis permis de conseiller à stanka de se confronter à extérieur, ce qu’il fait ici il est vrai, mais moi à sa place j’arrêterais ou j’irais voir un psy (le ou n’est pas exclusif). Après tout il recherchait des avis, c’est le mien.
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#38

Message par ABC » 02 mai 2021, 08:43

Akine a écrit : 02 mai 2021, 06:06J'ai assez longuement cherché une représentation visuelle de la RR.
Il y en a une, il s'agit de l'interprétation lorentzienne des effets relativistes.

On fait l'hypothèse que le milieu de propagation des ondes de lumière et de matière (leurs vides quantiques respectifs) possède un état de mouvement commun (1). On a alors quelque chose de très simple et très visuel où tout s'explique très bien sans avoir à abandonner notre intuition classique :
  • Les objets en mouvement par rapport à ce référentiel inertiel privilégié hypothétique sont contractés par la contraction de Lorentz en (1-v²/c²)^0.5 dans le sens de leur vitesse du fait de leur vitesse.
    .
  • Les light clock battent plus lentement quand elles sont en mouvement à vitesse v. Pour obtenir, la dilatation temporelle de Lorentz, le ralentissement du temps physiquement battu par ces horloges (comme par toutes les autres horloges dont, bien sur, notre horloge biologique), c'est à dire l'augmentation en 1/(1-v²/c)^0.5 du temps l'aller-retour de la lumière entre les deux miroirs se déplaçant à vitesse v, il suffit de faire le calcul. Il est très simple, que la light clock soit orientée dans le sens du mouvement ou dans un sens perpendiculaire (en direction perpendiculaire, il faut utiliser le théorème de Pythagore. Ce n'est donc pas très difficile).
    .
  • La simultanéité par envoi de signaux lumineux n'est "plus la bonne" quand elle est mesurée dans un référentiel en mouvement par rapport au référentiel inertiel privilégié de repos hypothétique de l'éther (Einstein avait fini par conclure, sans le publier car sans conséquence en termes de modèle mathématique et de prédictions, que le milieu de propagation des ondes existait mais n'avait pas d'état de mouvement).
Toutefois, chaque observateur en mouvement inertiel "estime être dans le "bon référentiel". Pour lui, ce sont les observateurs au repos dans les autres référentiels inertiels dont les résultats d'observation sont des illusions (ce n'est pas nouveau : mon groupe d'appartenance est forcément meilleur que les autres). Or, en fait, il n'existe aucun moyen observationnel de donner raison aux observateurs au repos dans un même référentiel inertiel et tort à tous les autres.

Nez en moins :menteur: (nez en plus fait la gueule), dans un espace-temps statique hypertorique par exemple, il y a bien un référentiel inertiel immobile. Il est en effet intersubjectivement observable (au plan du principe) par tous les observateurs. L'interprétation lorentzienne de la RR y est alors incontournable. Elle devient prédictive (et non plus seulement interprétative). On peut, en effet, y mesurer sa vitesse en utilisant l'effet SAGNAC, mais cette fois, en ligne droite. Le principe de relativité du mouvement est valide localement mais violé globalement (2).

Les 3 géodésiques (spatiales) privilégiées de cet espace-temps sont non simplement connexes. Un observateur inertiel se déplaçant le long de l'une de ces 3 lignes se retrouve à son point de départ sans jamais avoir eu besoin de fait 1/2 tour. Du coup le jumeau qui fait, en ligne droite, le tour de cet univers à la vitesse v = (3/4)^0.5 c en, par exemple, 1 an (le temps pour faire le tour de cet univers sans faire demi-tour dépend de la taille de cet espace) retrouve son jumeau (au repos dans le référentiel inertiel privilégié de cet espace-temps amusant) ayant vieilli, lui de deux ans.

Dans cet espace-temps plat comme une limande (la métrique y est tout simplement celle de Minkowski) mais dont la partie spatiale est non simplement connexe, les voyages y favorisent la jeunesse :mrgreen:.

Dans son interprétation positiviste classique, la RR est très démocratique. Tous les observateurs inertiels sont égaux. Il n'y a pas de référentiel inertiel privilégié dans lequel
  • les mesures de longueur,
  • les mesures de durée
  • la simultanéité
seraient des réalités vraies et des illusions dans les autres.

Cela ne pose pas de problème car, l'espace-temps de Minkowski a la topologie connexe de IR^4. Aucun observateur inertiel ne peut revenir à son point de départ sans faire demi-tour pour comparer la mesure de durée de son voyage à celle du jumeau sédentaire. Les différentes mesures de durée, de longueur et de simultanéité dans les différents référentiels inertiels coexistent sans incohérence puisqu'aucune comparaison directe n'est possible. Dans l'espace-temps de Minkowski, le "paradoxe" de Langevin se manifeste seulement si l'un des deux observateurs est non inertiel, c'est à dire se déplace selon une ligne non droite de cet espace-temps.

(1) L'hypothèse d'un état de mouvement du milieu de propagation des ondes (un référentiel privilégié et supposé inertiel) n'est, dans l'ensemble, pas très aimée car aucun fait d'observation n'en apporte la preuve. Elle passe par une interprétation réaliste de l'effet EPR et par analogie avec tous les autres milieux que nous connaissions. Elle ne passe donc pas le rasoir d'Occam. Toutefois, elle ne change rien ni au formalisme mathématique ni, donc, aux prédictions qui en découlent.

Cette interprétation lorentzienne de la RR est toutefois prise au sérieux par un petit nombre de physiciens favorables à une interprétation bohmienne, donc réaliste, de la fonction d'onde dans le cadre d'une Quantum Preferred Frame. On peut citer les Bohm, Bell, Goldstein, Bricmont, Scarani, Valentini, Percival. Gisin tourne un peu autour mais ne se positionne pas. En terme de modélisation de la gravitation, l'interprétation lorentzienne donne lieu à un modèle de la gravitation, dans le cadre d'un éther, un modèle concurrent de la relativité Générale (cf. les travaux de Mayeul Arminjon et de Ilya Schmelzer)

Personnellement, je n'ai pas d'opinion très affirmée sur l'existence d'un hypothétique référentiel quantique privilégié. J'aurais plutôt tendance à ne plus (trop) y croire. Je penche plutôt pour une "violation" cachée de causalité relativiste d'une autre nature, sans violation d'invariance de Lorentz.

(2) Ce n'est pas un scoop. La Relativité Générale prend en compte la gravitation. Cette interaction n'est pas globalement invariante de Lorentz, elle est seulement localement invariante de Lorentz.

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#39

Message par Akine » 02 mai 2021, 12:33

Merci ABC pour ces précisions. Je n'ai pas la motivation de me replonger dans ces calculs en ce moment, mais je regarderai ça dès que possible !

Mais, cette interprétation lorentzienne ne fournit pas pour autant une représentation visuelle, si ?

Ce que j'avais trouvé, c'était une façon de "tordre" l'espace à 2 coordonnées (x,t) au sein d'un espace 3d représentable mentalement (mais qui n'est qu'un artefact), pour ensuite à l'aide d'un ensemble de règles de projections géométriques prédire intuitivement certaines choses du genre "toutes les particules ayant une durée de vie propre tau et partant du point x au repos par rapport à moi à un moment donné, se désintégreront pour moi à un instant t et à une position x qui dépend de leur vitesse v, avec une relation particulière (dont je détermine l'équation grossièrement de façon graphique) entre t, x, v et tau".

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#40

Message par ABC » 02 mai 2021, 13:47

Akine a écrit : 02 mai 2021, 12:33Merci ABC pour ces précisions. Je n'ai pas la motivation de me replonger dans ces calculs en ce moment, mais je regarderai ça dès que possible ! Mais, cette interprétation lorentzienne ne fournit pas pour autant une représentation visuelle, si ?
Une visualisation très mécanique classique disons si tu préfères. Cf. la relativité de Lorentz

En interprétation lorentzienne de la RR, les 3 effets relativistes se visualisent de la même façon que les effets relativistes dans un référentiel tournant. En effet, dans un référentiel tournant :
  • il faut deux fois plus de mètres pour faire le tour d'un cercle quand ces mètres tournent le long de ce cercle à la vitesse v = (3/4)^0.5 c. En effet, en raison de la contraction de Lorentz, les mètres tournants sont deux fois plus courts quand il tournent à 86.6% de la vitesse de la lumière que quand ils sont immobiles.
    .
  • les light-clock tournant sur ce cercle à la vitesse v = (3/4)^0.5 c battent deux fois plus lentement que les light clock au repos. Ce calcul de "light-clock de Langevin" est très facile. C'est un simple calcul cinématique. Il faut juste ne pas oublier que la tige reliant les deux miroirs de la light clock est contractée selon le facteur (1-v²/c²)^0.5 de contraction de Lorentz
    .
  • Un émetteur-récepteur tournant à vitesse v le long d'un cercle de rayon R envoyant
    • un flash lumineux dans un guide d'onde rond (tournant lui aussi à vitesse v sur ce même cercle) dans le sens de rotation du guide d'onde
    • un flash lumineux dans ce même guide d'onde rond, mais cette fois dans le sens de rotation opposé à celui du guide d'onde
    reçoit, évidemment :
    • d'abord le flash lumineux tournant en sens opposé au sens de rotation de l'émetteur récepteur, donc venant à sa rencontre,
    • ensuite le flash tournant dans le même sens, donc cherchant à retarder le retour au bercail vers l'émetteur-récepteur,
    avec un décalage temporel entre les deux instants de réception, appelé effet Sagnac. Ce décalage temporel vaut :
    • Dt0 = 2 pi R/(c-v) -2 pi R/(c+v) du point de vue des observateurs non tournants
      C'est le résultat d'un simple calcul cinématique quand l'indice n de réfraction du guide d'onde peut être considéré comme proche de 1 (1). De façon non intuitive, la formule reste toutefois correcte même si on prend en compte un indice de réfraction du guide d'onde n >1 (2).
      .
    • Dt1 = {2 pi R/(c-v) -2 pi R/(c+v)}(1-v²/c²)^0.5 du point de vue des observateurs non tournants
      (le temps s'écoule en effet moins vite, bien sûr, dans le référentiel tournant car les light clock y battent plus lentement)
(1) Il faut se rappeler que la composition des vitesses reste additive en RR, mais à la condition (condition non nécessaire en relativité galiléenne) que toutes les vitesses soient mesurées avec les longueurs, les durées et la simultanéité d'un seul et même référentiel inertiel, en l'occurrence le référentiel inertiel dans lequel tourne l'émetteur-récepteur+guide d'onde considéré.

(2) Dans le cas où le guide d'onde a un indice de réfraction n >1 ne pouvant plus être négligé, le calcul de l'effet Sagnac, donne, de façon surprenante, la même formule mathématique. Ce calcul reste mathématiquement simple, mais devient physiquement un peu plus sioux.

En effet, la vitesse c1 = c/n de la lumière par rapport au guide d'onde découle simplement de la prise en compte de l'indice de réfraction n du guide d'onde. Par contre, la vitesse de la lumière par rapport au référentiel inertiel demande, cette fois, l'usage de la formule de composition relativiste des vitesses afin de trouver, par rapport au référentiel inertiel,
  • la vitesse de la lumière c+ dans le sens opposé à la rotation de l'émetteur-récepteur : c+ = c1+v/( 1 + c1 v/c²)
  • la vitesse de la lumière c- dans le même sens de rotation que l'émetteur-récepteur : c- = c1 -v/( 1- c1 v/c²)

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#41

Message par richard » 02 mai 2021, 14:06

Akine a écrit : 02 mai 2021, 06:06 Moi aussi j'ai assez longuement cherché une représentation visuelle de la RR.[…]
Jétais assez satisfait de ma découverte, qui par un jeu de transformations élégantes reliait les coordonnées dans l'espace-temps selon un observateur aux coordonnées de temps et de distance propres perçues par des observateurs en déplacement par rapport à lui
Salut Akine! Je te réponds dans cette discussion car elle est plus appropriée.*
La RR est soumise à ]deux postulats,
  • 1. Les lois de la physique sont invariantes dans les espaces inertiels.
    2, La célérité des ondes e.m. à la même valeur dans tous les espaces inertiels.
Elle répond aussi à deux contraintes:
  • 3. Le résultat négatif de l’expérience de Michelson-Morley.
    4. L’invariance de la loi de propagation des ondes e.m. dans une transformation de Lorentz.
Elle arrive ainsi au concept d’espace-temps.

Lors de l’étude de la RR j’ai bien entendu tenu compte des postulats 1 et 2 mais je ne me suis pas occupé des contraintes 3 et 4. Je cherchais une représentation et je n’avais dans ma tête que l’espace, pas le temps.
J’ai remplacée 3 par 3a qui se base sur une expérience de Fizeau (celle avec le courant d’eau). Les expériences 3 et 3a concernent toutes deux l’influence de la vitesse sur les ondes e.m. et puis le premier livre que j’ai lu sur la relativité s’appuyait sur cette expérience.
Je ne me suis occupé du point 4 qu’après avoir élaboré mon machin. Je me suis alors aperçu que la loi de propagation des ondes — qu’elles soient e.m. ou mécaniques— sont invariantes dans une transformation de Galilée contrairement à ce que croit ABC.
Exit donc l’espace-temps qui mélange l’espace et le temps, deux données du monde absolument distinctes.
Pour être honnête j’ai dû me poser la question en cours de route puisque Einstein avait mélangé les deux et que pour moi ils étaient de toute évidence distincts. C’est là que j’ai fait appel à Bergson pour m’aider dans ce problème.

* je voulais mettre ce message dans la discussion sur la relativité et paf! je me suis trompé je l’ai laissé ici. Pas grave!
Dernière modification par richard le 02 mai 2021, 14:43, modifié 2 fois.
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#42

Message par ABC » 02 mai 2021, 14:15

richard a écrit : 02 mai 2021, 14:06 Je me suis alors aperçu que la loi de propagation des ondes — qu’elles soient e.m. ou mécaniques— sont invariantes dans une transformation de Galilée contrairement à ce que croit ABC.
Je t'ai apporté, la démonstration en 5 petites lignes de calcul mathématique que c'était faux. La condition requise pour l'invariance galiléenne de l'équation de propagation des ondes lumineuses c'est v/c =0 et tu n'as pas pu trouver d'erreur (le calcul est très simple).

Par ailleurs, la loi de propagation des ondes dans un milieu n'est pas invariante de Galilée. Elle, est covariante de Galilée. Il faut changer l'observateur ET le milieu de propagation de l'onde de référentiel inertiel.

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#43

Message par richard » 02 mai 2021, 14:30

Merci ABC pour ces précisions. Je suis désolé mais l’équation des ondes qu’elles soient e.m. ou mécaniques est invariante dans une transformation de Galilée. Essaie la transformation de Lorentz avec les ondes mécaniques!
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#44

Message par ABC » 02 mai 2021, 15:01

richard a écrit : 02 mai 2021, 14:30L’équation de propagation des ondes qu’elles soient e.m. ou mécaniques est invariante dans une transformation de Galilée.
Non et non.
  • Non pour l'équation de propagation des ondes lumineuses. Je te rappelle que je te l'ai démontré en 5 lignes de calcul basique. Tu sembles l'avoir oublié. Ça ne date pourtant seulement d'hier (1).
    .
  • Non aussi pour l'équation de propagation des ondes mécaniques dans un milieu. Il faut changer l'observateur ET le milieu de propagation des ondes mécaniques. L'équation de propagation des ondes mécanique est donc seulement covariante de Galilée (et non invariante de Galilée, mais tu ne comprends pas la différence)
richard a écrit : 02 mai 2021, 14:30Essaie la transformation de Lorentz avec les ondes mécaniques!
Les ondes mécaniques ne sont pas invariantes de Lorentz car elles se déplacent à une vitesse inférieure à c.

Ce sont les ondes électromagnétiques qui sont invariantes de Lorentz. Je t'en ai apporté la démonstration mathématique (en une quinzaine de lignes à peine un peu plus difficile à établir que la démonstration de la non invariance de Galilée. Il faut savoir que cosh² - sinh² = 1) tu avais même fini par reconnaitre (un petit miracle) qu'il n'y avait pas d'erreur

(1) La condition pour que l'invariance de l'équation de propagation des ondes lumineuses par les transformations de Galilée soit presque respectée, c'est que la vitesse v du changement de référentiel inertiel considéré soit petite devant la vitesse c de la lumière (la RR remplace cette approximation par une formule exacte qu'on appelle les transformations de Lorentz. C'est son but).

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Re: Et si PI était l'Ether

#45

Message par curieux » 03 mai 2021, 05:00

richard a écrit : 02 mai 2021, 14:30 Essaie la transformation de Lorentz avec les ondes mécaniques!
Aucune comparaison possible.
Pour le son :
Freçue = Fémise ( (c + Vrecepteur) / (c + Vémetteur)); avec + ou - comme signe selon le sens de déplacement de l'objet.
avec c la vitesse de transmission du son dans le matériau (340m/s dans l'air à 5170m/s dans l'acier)

pour les OEM :
Freçue = Fémise * racine carré ((c-v) / (c+v)) ; avec + et - inversés suivant le sens de déplacement de l'objet étudié.
avec c vitesse unique de la lumière indépendante de l'observateur ou de l'émetteur.
Tu peux remarquer que Vémetteur et Vrecepteur n'existent pas dans cette équation, il n'y a que v la vitesse de l'objet étudié.

On te l'a déjà fait remarquer richard, le radar à ultrasons ne fonctionne pas dans les deux sens de circulation des voitures, contrairement au radar à hyperfréquences (OEM de 24.125 GHz).
Et pour cause, 'c' est une constante quel que soit le référentiel de l'émetteur ou du récepteur, ce qui n'est pas le cas des ondes sonores.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Et si PI était l'Ether

#46

Message par richard » 03 mai 2021, 06:31

ABC a écrit : 02 mai 2021, 15:01 Les ondes mécaniques ne sont pas invariantes de Lorentz car elles se déplacent à une vitesse inférieure à c.
C’est bien embêtant que la loi de propagation des ondes mécaniques ne soit pas invariante dans une transformation de Lorentz car d’après le principe de relativité toutes les lois physiques doivent être invariantes dans un changement d’espace.
:hello: A+

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Re: Et si PI était l'Ether

#47

Message par ABC » 04 mai 2021, 00:08

ABC a écrit : 02 mai 2021, 15:01 Les ondes mécaniques ne sont pas invariantes de Lorentz car elles se déplacent à une vitesse inférieure à c.
richard a écrit : 03 mai 2021, 06:31 C’est bien embêtant que la loi de propagation des ondes mécaniques ne soit pas invariante dans une transformation de Lorentz car d’après le principe de relativité toutes les lois physiques doivent être invariantes dans un changement d’espace.
L'équation de propagation ondes mécaniques, l'équation de propagation de la chaleur, les équations d'Euler, les équations de Hamilton, l'équation de Liouville... les longueurs (impropres), les durées (impropres), la simultanéité sont Covariantes de Lorentz pas invariantes de Lorentz !!

Le son, au sol, dans l'air calme, ne se propage à 344 m/s par rapport à un avion en vol supersonique. Il se propage à 344 m/s dans l'avion.

Ce sont les 4 lois fondamentales de la physique qui sont invariantes de Lorentz
  • l'électromagnétisme, l'interaction faible, l'interaction forte globalement
  • la gravitation localement

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Re: Et si PI était l'Ether

#48

Message par curieux » 04 mai 2021, 04:54

richard a écrit : 03 mai 2021, 06:31
ABC a écrit : 02 mai 2021, 15:01 Les ondes mécaniques ne sont pas invariantes de Lorentz car elles se déplacent à une vitesse inférieure à c.
C’est bien embêtant que la loi de propagation des ondes mécaniques ne soit pas invariante dans une transformation de Lorentz car d’après le principe de relativité toutes les lois physiques doivent être invariantes dans un changement d’espace.
Allons richard, faut pas confondre l'air avec le vide. On a essayé de te faire comprendre ta confusion entre un "espace" et un référentiel.
Dans le vide, ce milieu où n'y a pas de support nécessaire pour la propagation des OEM, ce n'est pas un espace qui entraine avec lui sa propre atmosphère.
Si tu es capable de faire une expérience sonore dans le vide faudra prévenir l'académie des sciences ...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Et si PI était l'Ether

#49

Message par richard » 04 mai 2021, 06:22

curieux a écrit : 04 mai 2021, 04:54faut pas confondre l'air avec le vide.
Salut curieux! Je ne confonds pas. Je dis que, suivant le principe de relativité, les lois de la physique doivent être invariantes dans un changement d’espace. La transformation qui lie ces deux espaces doivent donc laisser les lois invariantes.
On a essayé de te faire comprendre ta confusion entre un "espace" et un référentiel.
Un référentiel est un espace muni d’un temps: R = (E,t), dixit Einstein himself.
Tous les points d’un même espace sont donc au même temps t et les temps de deux espaces sont liés par une fonction f: t’ = f(t).
Dans le vide, ce milieu où n'y a pas de support nécessaire pour la propagation des OEM, ce n'est pas un espace qui entraine avec lui sa propre atmosphère.
Tous les points fixes par rapport à un solide forme un espace (euclidien de dimension trois). Il ne faut pas confondre les maths et la physique!
:hello: A+

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Re: Et si PI était l'Ether

#50

Message par Lambert85 » 04 mai 2021, 06:41

richard a écrit : 04 mai 2021, 06:22 Il ne faut pas confondre les maths et la physique!
:haha:
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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