Relativité, positivisme et réalisme

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richard
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#851

Message par richard » 20 juin 2021, 05:15

ABC a écrit : 19 juin 2021, 13:30 Tu l'as ta simultaéité absolue réelle inobservable dans une théorie physiquement juste, mathématiquement cohérente et métaphysiquement réaliste. Pouquoi en cherches tu une fausse et truffée d'incohérence alors que tu en as une juste et déjà écrite à ta disposition ?
Salut ABC! À quelle théorie fais-tu allusion? À celle de Lorentz dont je parle dans ce message où je cite un article d’un certain Bernard Chevarondier?
Si oui, alors ma relativité se situe entre celle d’Einstein et celle de Lorentz. Je prends la conservation de la simultanéité de Lorentz et la contraction apparente des longueurs d’Einstein.
J’ai cherché une autre théorie car il fallait satisfaire aux faits d’observation, en particulier à l’expérience de Fizeau avec le courant d’eau.
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ABC
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#852

Message par ABC » 20 juin 2021, 06:38

ABC a écrit : 19 juin 2021, 13:30Tu l'as ta simultaéité absolue réelle inobservable dans une théorie physiquement juste, mathématiquement cohérente et métaphysiquement réaliste. Pouquoi en cherches tu une fausse et truffée d'incohérence alors que tu en as une juste et déjà écrite à ta disposition ?
richard a écrit : 20 juin 2021, 05:15À quelle théorie fais-tu allusion? À celle de Lorentz ? Si oui, alors je suis entre la relativité d’Einstein et celle de Lorentz.
Non. Il n'y a pas de place entre les deux car c'est la même théorie. Aucune des "deux" théories ne considère les durées, simultanéité et longueurs observables absolues.

C'est normal car leurs prédictions sont conformes à l'observation, donc identiques. Seule l'interprétation diffère (comme te le signalais d'ailleurs thewild).
richard a écrit : 20 juin 2021, 05:15Je prends la conservation de la simultanéité de Lorentz et la contraction apparente des longueurs d’Einstein.
Selon le point de vue Lorentzien, les
  • contraction de Lorentz,
  • dilatation temporelle de Lorentz,
  • simultanéité,
sont des illusions, sauf dans un seul référentiel inertiel, mais on ne sait pas lequel. En effet, observationnellement le principe de relativité du mouvement est respecté.

Selon le point de vue d'Einstein et d'une majorité de physisiciens (pas tous cependant, certains restent attachés à un point de vue réaliste)
  • contraction de Lorentz,
  • dilatation temporelle de Lorentz
  • simultanéité
sont des faits d'observation et pour un positiviste, c'est la seule chose qui compte car ce que nous appelons la "réalité" n'est accessible que par l'observation de notre interaction avec la réalité (nous observons le résultat de telles interactions).

Une présentation détaillée de la RR dans son interpétation lorentzienne est donnée dans le ppt ci-dessous (rédigé en 2003)

RSynchLorentz.ppt
  • Le point de vue positiviste (le point de vue d'Einstein concernant la RR) consiste à dire que puisque cette violation du principe de relativité du mouvement est inobservable à ce jour, elle n'existe pas. C'est une approche que l'on peut légitimer par le principe de l'économie d'hypothèse, le rasoir d'Occam.
    .
  • Le point de vue Lorentzien consiste à dire que, puisque le milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction se comporte comme tous les autres milieux que nous connaissions (à un écart important près c'est que les particules sont des ondes se propageant dans ce milieu, une façon de présenter les choses qui ne serait toutefois pas du tout acceptée pour un certain nombre de raisons évoquées par Feynman par exemple), il doit bien posséder un état de mouvement (un référentiel inertiel de repos) même si, à ce jour, nous ne sommes pas en mesure de l'observer.

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#853

Message par richard » 20 juin 2021, 11:13

Tu dis que la RE et la RL sont des théories identiques, pourtant Bernard Chevarondier dans ce tableau fait la distinction entre les deux, il dit, par exemple, qu’en RL la simultanéité d’événements est invariante dans un changement de référentiels inertiels. Qui croire, toi ou lui?

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#854

Message par ABC » 20 juin 2021, 15:41

richard a écrit : 20 juin 2021, 11:13Tu dis que la RE et la RL sont des théories identiques
En tant que théorie, oui. Le respect du principe de relativité du mouvement adjoint au caractère fini de la vitesse maximale c de propagation des interactions se traduit par les transformations de Lorentz, transformations de Lorentz dont découlent toutes les prédictions de la Relativité Restreinte (indépendamment de l'interprétation positiviste ou au contraire lorentzienne préférée).
richard a écrit : 20 juin 2021, 11:13Pourtant Bernard Chaverondier dans ce tableau fait la distinction entre les deux, il dit, par exemple, qu’en RL la simultanéité d’événements est invariante dans un changement de référentiels inertiels. Qui croire, toi ou lui?
Les deux mon général. En "Relativité de Lorentz", la "bonne" simultanéité est invariante par changement de référentiel inertiel parce que la bonne simultanéité, c'est celle du référentiel inertiel privilégié inobservable de cette interprétation de la Relativité Restreinte.

La simultanéité absolue de la Relativité de Lorentz est donc inobservable (au moins à ce jour en tout cas). Elle n'existe donc qu'à un niveau interprétatif. A ce jour, du point de vue observationnel, les 4 lois fondamentales de la physique
  • l'interaction électromagnétique,
  • l'interaction faible,
  • l'interaction forte,
  • et la gravitation,
sont invariantes de Lorentz (localement seulement pour la gravitation et c'est à cause de ce caractère seulement local de l'invariance de Lorentz de l'interaction gravitationnelle que sa prise en compte nécessite la Relativité Générale).

Toutefois, une interprétation réaliste de l'état quantique confère à l'effet EPR le caractère d'action instantanée à distance. Dans le cadre de cette interprétation, l'effet EPR engendre, à ce jour au seul niveau interprétatif, une simultanéité absolue ainsi qu'un référentiel inertiel privilgié, celui où la simultanéité relative correspond à cette simultanéité absolue (induite par une interprétation réaliste de l'état quantique).

L'interprétation lorentzienne de la RR est donc le cadre appropié pour accueillir l'interprétation réaliste (très minoritaire) de l'état quantique.

Si d'aventure une possibilité de transfert instantané d'information par effet EPR se faisait jour (en violation du no-communication theorem interdisant, sur la base d'hypothèses actuellement conformes à l'observation, toute communication instantanée à distance avec l'effet EPR) la Relativité de Lorentz deviendrait le cadre théorique approprié. Elle autorise en effet une possible violation d'invariance de Lorentz que la RR interdit.

Dans cette hypothèse (spéculative), le référentiel inertiel privilégié de la Relativité de Lorentz et la simultanéité absolue qui lui est associée deviendraient observables. Dans un tel cas, l'hypothèse à ce jour superflue de référentiel inertiel privilégié et la simultanéité absolue qui en découle (propres à l'interprétation lorentzienne de la RR) échapperaient alors de leur niveau à ce jour métaphysique pour entrer de plain pied dans le domaine de la physique.

bon, ben la discussion avance finalement.

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#855

Message par thewild » 21 juin 2021, 02:34

ABC a écrit : 20 juin 2021, 15:41Si d'aventure une possibilité de transfert instantané d'information par effet EPR se faisait jour (en violation du no-communication theorem interdisant, sur la base d'hypothèses actuellement conformes à l'observation, toute communication instantanée à distance avec l'effet EPR) la Relativité de Lorentz deviendrait le cadre théorique approprié. Elle autorise en effet une possible violation d'invariance de Lorentz que la RR interdit.
Pas forcément. Il y a d'autres interprétation qui l'expliqueraient sans référentiel inertiel privilégié, mais elles font de nouvelles hypothèses très peu économes. Il pourrait y avoir de petites dimensions supplémentaires dans lesquelles se déroulent certaines interactions quantiques par exemples.
Ce sont de toutes façons des domaines hyper spéculatifs pour l'instant.
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#856

Message par richard » 21 juin 2021, 02:39

Salut ABC! Pour continuer d’avancer pourrais-tu dire ce que signifie les termes simultanéité observable et simultanéité absolue?
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#857

Message par ABC » 21 juin 2021, 15:01

ABC a écrit : 20 juin 2021, 15:41Si d'aventure une possibilité de transfert instantané d'information par effet EPR se faisait jour (en violation du no-communication theorem interdisant, sur la base d'hypothèses actuellement conformes à l'observation, toute communication instantanée à distance avec l'effet EPR) la Relativité de Lorentz deviendrait le cadre théorique approprié. Elle autorise en effet une possible violation d'invariance de Lorentz que la RR interdit.
thewild a écrit : 21 juin 2021, 02:34Pas forcément.
Les quelques éléments complémentaires ci-dessous sont intéressants pour cerner de façon plus précise les raisons amenant certains physiciens (minoritaires) à envisager un référentiel quantique privilégié, cf. par exemple
The speed of quantum information and the preferred frame: Analysis of experimental data
Valerio Scarani, Wolfgang Tittel, Hugo Zbinden, Nicolas Gisin

Retrodiction in quantum mechanics, preferred Lorentz frames, and nonlocal measurements
O. Cohen & B. J. Hiley

Voilà encore, à titre d'exemple, ce que nous dit K.R Popper en 1982 à ce sujet, défendant l'interprétation bohmienne de la physique quantique (cf. Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics,and the foundations of quantum mechanics Lecture 5 )
We have to give up Einstein’s interpretation of special relativity and return to Lorentz’s interpretation and with it to . . . absolute space and time. . . . The reason for this assertion is that the mere existence of an infinite velocity entails [the existence] of an absolute simultaneity and thereby of an absolute space.

Whether or not an infinite velocity can be attained in the transmission of signals is irrelevant for this argument: the one inertial system for which Einsteinian simultaneity coincides with absolute simultaneity . . . would be the system at absolute rest - whether or not this system of absolute rest can be experimentally identified [une interprétation typiquement réaliste de la réduction du paquet d'onde dans le cadre de l'expérience EPRB].
Voilà ce que nous dit Bell quant à lui sur ce même sujet :
The idea that there is an aether, and these Fitzgerald contractions and Larmor dilations occur, and that as a result the instruments do not detect motion through the aether - that is a perfectly coherent point of view. . . . The reason I want to go back to the idea of an aether here is because in these EPR experiments there is the suggestion that behind the scenes something is going faster than light.

Now if all Lorentz frames are equivalent, that also means that things can go backwards in time. . . .[this] introduces great problems, paradoxes of causality, and so on. And so it is precisely to avoid these that I want to say there is a real causal sequence which is defined in the aether.
C'est d'ailleurs aussi le point de vue exprimé par I. C. Percival, cf. Quantum transfer functions, weak nonlocality and relativity. Percival défend lui aussi une interprétation réaliste de l'effet EPR et il préfère lui aussi sacrifier l'invariance de Lorentz plutôt que sacrifier le principe de causalité (point sur lequel, pour ma part, j'ai fini, trèèèès lentemement, par changer d'avis).

Eh bien justement, il existe précisément une autre option pour conserver le réalisme de l'état quantique malgré l'effet EPR (où plutôt, plus précisément, du double état quantique, l'un évoluant du présent vers le futur et l'autre du futur vers le présent, cf the two state vector formalism) mais sans avoir pour autant à sacrifier l'invariance de Lorentz (contrairement à l'hypothèse d'un référentiel quantique privilégié). Elle demande toutefois d'accepter une violation (faible car inobservable) du principe de causalité au niveau fondamental.

Cf.aussi Can a Future Choice Affect a Past Measurement's Outcome?
Yakir Aharonov, Eliahu Cohen, Avshalom C. Elitzur. (voir plus loin pourquoi, en fait, il n'y a pas, selon moi, de violation de causalité).
et Weak-Measurement Elements of Reality Vaidman (1).

cf. l'interprétation "rétrocausale" défendue par l'école de pensée des Aharonov, Bergman, Lebowitz, Albert, Vaidman, Tollaksen, Popescu, Rohrloch, Bamber, Elitzur, Kwiat et pas mal d'autres
... et une bonne cinquantaine d'autres physiciens.

cf aussi le passé bouge encore, Cones.

De ce point de vue, il est intéressant de noter que, déjà, en physique classique, l'interprétation gravitationnelle du principe d'inertie dans le respect du principe de Mach passe par une interaction constructive entre perturbations gravitationnelles retardées se propageant du passé vers le futur et perturbations gravitationnelles avancées se propageant à rebrousse-temps du futur vers le passé.
cf. THE ORIGIN OF INERTIA James F. Woodward
Only three answers to this question seem to be available:
  • Relativity notwithstanding, the force really is propagated instantaneously. The occurrence of so-called "non-local" interactions in quantum phenomena (reported even in the popular press of late) might make such a scheme seem plausible.
    .
  • Some sort of a local field, maybe not our A field, is really the cause of inertia.
    .
  • When you push on an object a gravitational disturbance goes propagating off into either the past or the future. Out there in the past or future the disturbance makes the distant matter in the universe wiggle. The wiggling stuff out there makes up the currents that cause disturbances to propagate from the past or the future back to the object. They all arrive from the past or future just in time to produce the inertial reaction force you feel.
Trying to ascribe inertia to some origin other than gravity, we see, gets us into rather deep water. We are left with the fact that the least implausible explanation of the origin of inertia is gravitational disturbances that propagate to and from the distant future out there. Support for this view of reality can be found in Wheeler and Feynman's absorber theory that accounts for electromagnetic radiation reaction forces in essentially the same way
Il est intéressant de noter que le respect de la conservation de l'énergie vis à vis du phénomène de réaction de radiation conduit à une modélisation elle aussi time-symmetric des ondes électromagnétiques à la Wheeler et Feynman, les ondes avancées interférant avec les ondes retardées pour engendrer le phénomène dit de réaction de radiation.

Doit-on, sur cette base, admettre qu'il y a réellement rétrocausalité ? En fait, à mon sens, il ne s'agit pas réellement de preuve de rétrocausalité car l'observacteur ne peut rien faire de ces effets "rétrocausaux". C'est l'observateur, par ses limitations d'accès à l'information et avec ses gros doigts malodroits d'observaccteur macroscopique et non un principe fondamental qui asymétrise l'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur (2). C'est mon avis mais plusieurs physiciens, tels que Rovelli et une partie de l'école de pensée de Aharonov, sont du même avis.

(1) Toutefois, l'attribution d'un caractère de réalité indépendante de l'utilisateur à la mesure faible, comme à toute autre grandeur physique d'ailleurs, ne me semble philosophiquement pas tenable. Disons plutôt (selon moi) que les résultats de mesure faible font partie des observations reproductibles dont il est tout à fait possible de tirer parti à des fins prédictives. De ce point de vue, pour ma part, j'adhère au contraire (aujourd'hui) au point de vue positiviste d'un Fuchs (cf quantum bayesianism) plutôt qu'au point de vue réaliste d'un E.T. Jaynes (E.T. Jaynes insistant pourtant sur le caractère absolument essentiel, en physique, des considérations d'inférence statistique).

(2) contrairement à ce que propose l'école de pensée de Bruxelles-Austin : Prigogine, Petrosky, A. Bohm, Gadella, de la Madrid, Résibois, Platuleanu... favorable à une interprétation de l'écoulement irréversible du temps comme un fait de nature, réel, objectif, valide à toutes les échelles d'observation, indépendant donc, de toute considération d'observateur et d'acte d'observation. Pour ma part, je ne suis plus de cet avis.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#858

Message par thewild » 21 juin 2021, 16:26

ABC a écrit : 21 juin 2021, 15:01 Voilà encore, à titre d'exemple, ce que nous dit K.R Popper en 1982 à ce sujet, défendant l'interprétation bohmienne de la physique quantique (cf. Pilot-wave theory, Bohmian metaphysics,and the foundations of quantum mechanics Lecture 5 )
We have to give up Einstein’s interpretation of special relativity and return to Lorentz’s interpretation and with it to . . . absolute space and time. . . . The reason for this assertion is that the mere existence of an infinite velocity entails [the existence] of an absolute simultaneity and thereby of an absolute space.
Certes, mais avec de petites dimensions supplémentaires plus de vélocité infinie, donc plus d'espace absolu.
Je lirai tes sources plus tard (je pense en avoir déjà lu quelques unes), mais j'avoue avoir toujours eu un petit faible pour les dimensions supplémentaires, je trouve ça élégant. C'est une considération purement esthétique bien-sûr (et ce n'est évidemment pas de moi, il y a vraiment des théoriciens qui envisagent la chose).
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#859

Message par ABC » 22 juin 2021, 14:48

richard a écrit : 21 juin 2021, 02:39Salut ABC! Pour continuer d’avancer pourrais-tu dire ce que signifie les termes simultanéité observable et simultanéité absolue?
La simultanéité observable, c'est celle que l'on mesure, celle sur laquelle est basée la synchronisation des horloges distantes dans un seul et même référentiel inertiel de repos.

On a deux moyens typiques de synchroniser deux horloges A et B au repos dans un même référentiel inertiel R :
  • premier moyen : on émet un flaxh lumineux en I milieu du segment AB (au repos dans R) et on met les deux horloges à zéro quand elles reçoivent le flash lumineux.
    .
  • deuxième moyen, complètement équivalent (démo très facile) : on synchronise une light-clock C à la ligt-clock A et on la déplace lentement jusqu'à la light-clock B. Si la synchronisation de la light-clock B à la light-clock A a été réalisée par la première méthode, on constate que la synchronisation de la light-clock C correspond parfaitement à celle de la light-clock B quand cette light-clock C arrive au niveau de la light-clock B.
Ce ne serait par contre pas le cas si on déplaçait la light-clock C de A à B à une vitesse v non négligeable devant la vitesse c de la lumière. En effet, dans ce cas, la light-clock C retarderait de delta_t = v AC/c² (le calcul est très simple).

On pourra refaire le calcul dans un référerentiel inertiel R1 où les light-clock A et B se déplacent à vitesse v dans la direction AB. Par un calcul relativiste très simple dans ce référentiel R1, on ne trouve pas de conflit avec le résultat du précédent calcul.

La light-clock C :
  • se désynhronise petit à petit par rapport aux horloges au repos dans R1 au fure et à mesure qu'elle avance doucement de A vers B
  • mais elle arrive au contraire synchrone avec la light-clock B dans le référenriel de repos des light-clocks A et B.
Il s'agit de calculs très simples de temps d'aller-retour à vitesse c (de la lumière entre les deux miroirs de la light-clock C). On peut les mener de façon parfaitement classique, sans se soucier aucunement de la Relativité Restreinte. Ces calculs donnent le bon résultat sans même avoir à se soucier des transformations de Lorentz. Ces transformations sont respectées dès lors que l'on n'a pas oublié de prendre en compte la contraction de Lorenz du segment AC quand sa longueur est mesurée dans le référentiel inertiel R1.

Pour ce qui est de la simultanéité absolue, il s'agit d'une simultanéité privilégiée postulée. Aucun fait d'observation ne permet de choisir cette simultanéité absolue supposée parmi toutes les simultanéités observables possibles (cad parmi tous les référentiels inertiels possibles, tous les espaces possibles si tu préfères).

La RR est en effet très démocratique. Toutes les simultanéités sont égales devant elle. On peut toutefois envisager que l'un des référentiels inertiels serait le référentiel de repos du milieu de propagation des ondes de matière et d'interaction. On ne peut toutefois aucunement préciser lequel puisque, en raison du principe de relativité du mouvement, rien ne distingue observationnellement les référentiels inertiels les uns des autres.

Dans cette hypothèse métaphysique (puisque non observable) la simultanéité absolue est la simultanéité ayant cours dans ce référentiel inertiel privilégié hypothétique. En quoi ce choix de simultanéité absolue se distingue-t-il de tous les autres choix de simultanéité possibles ? En rien à ce jour, donc cette simultanéité absolue n'existe pas estiment les positivistes (appliquant en cela le principe du rasoir d'Occam).

Les positivistes ont-ils toujours nécessairement raison ? Ben non ! Ils ont très souvent raison, mais pas toujours. A titre d'exemple (j'en aurais au moins un autre, celui des ampériens d'Ampère), Mach qualifait à juste titre (à son époque fin 19ème) l'hypothèse atomique d'hypothèse métaphysique. L'étude du mouvement brownien a permis de faire redescendre l'atome de son olympe métaphysique dans le domaine de l'observation, le domaine terre à terre de la physique. Einstein a en effet prouvé, grâce à l'étude de ce mouvement, l'existence des atomes que Mach contestait acrimonieusement à Boltzmann.

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#860

Message par richard » 23 juin 2021, 01:41

! Merci pour ces explications très simples. Je ne savais pas que cette définition du dictionnaire au sujet de la simultanéité
qui a lieu en même temps qu’une autre chose
était une définition métaphysique. Elle correspond en effet à ta proposition de simultanéité absolue. Penser que le monde est au même temps t à un moment donné serait une pensée métaphysique!? Il serait donc pas possible d’évaluer l’âge des étoiles sans faire appel à la métaphysique!
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#861

Message par ABC » 23 juin 2021, 14:20

richard a écrit : 23 juin 2021, 01:41Penser que le monde est au même temps t à un moment donné serait une pensée métaphysique!? Il serait donc pas possible d’évaluer l’âge des étoiles sans faire appel à la métaphysique!
Pour ce qui est de l'univers, il n'y a pas invariance globale de Lorentz, mais seulement invariance locale de Lorentz. Il en résulte, pour l'ensemble de notre univers, la possibilité de définir un référentiel privilégié assez naturel le référentiel privilégié associé au fond de rayonnement cosmique.

Ce référentiel permet un feuilletage de notre univers en feuillets 3D de simultanéité. C'est vis à vis de ce feuilletage privilégié que l'on peut attribuer une simultanéité privilégiée naturelle et un âge à notre univers.

En résulte-t-il pour autant un référentiel local privilégié (vis à vis des 4 interactions fondamentales de la physique) associable à chaque évènement et donc une simultanéité privilégiée qui lui soit associée ? Cela impliquerait une violation locale d'invariance de Lorentz, c'est à dire la posibilité de définir, vis à vis des 4 lois fondamentales de la physique, un choix de simultanéité qui serait meilleur que les autres, une violation, donc, du principe de relativité du mouvement.

Ce qui est un choix métaphysique c'est donc le fait de supposer qu'existerait, localement, une synchronisation des horloges, c'est à dire un référentiel inertiel (un espace comme tu aimes appeler les référentiels inertiels) qui soit meilleur que les autres au point de vue de phénomènes hypothétiques, à ce jour non observés (métaphysiques donc) violant l'invariance de Lorentz.

Cette synchronisation absolue des horloges distantes, c'est celle que l'on obtiendrait si, par exemple, on parvenait à se servir de l'effet EPR pour transmettre instantanément (ou à vitesse supraluminique, ça suffirait) de l'information entre évènements séparés par des intervalles de type espace (en violation du no-communication theorem).

Dans un tel cas, le référentiel privilégié serait celui dans lequel la simultanéité relative coinciderait avec cette simultanéité privilégiée hypothétique (présentant donc un caractère métaphysique, i.e., se situant au-delà de la physique connue) découlant de la possibilité hypothétique de violer l'invariance de Lorentz grâce à l'envoi de signaux censés se propager à vitesse infinie, ou même "seulement" à vitesse supraluminique.

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#862

Message par richard » 24 juin 2021, 05:08

L’observation des raies spectrales des galaxies montre qu’elles se décalent vers le rouge en fonction de leur éloignement. Ce fait à été interprété* comme un effet Doppler, le seul que l’on connaît. On en a déduit que les galaxies s’éloignent proportionnellement à leur distance, que l’univers devait donc être condensé autrefois en un point, le big-bang. Mais ce décalage n’est peut-être pas dû à leur vitesse d’éloignement. S’il s’avérait qu’il s’agit d’un autre effet alors le big-bang n’existerait plus et donc la naissance de l’univers non plus. On s’apercevrait peut-être que l’univers a toujours existé et qu’il existera toujours. Va savoir!?
* Cette proposition est due à une vision réaliste du monde, philosophie qui tend à trouver une « explication » aux faits observés.
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#863

Message par curieux » 24 juin 2021, 06:01

Il n'y a pas de centre de l'univers richard. Si c'était le cas on pourrait l'observer en dirigeant un télescope vers ce supposé point d'origine, ce qui n'est pas le cas. Le rayonnement du fond diffus nous arrive de toutes les régions de la sphère céleste, ce qui laisse entendre que l'univers n'a pas de centre et que ce n'est pas une "explosion" qui l'a fait naitre.
Ce qui fait consensus chez la majorité c'est une expansion de l'espace qui a suivie une inflation extraordinaire il y a environ 13.7 milliards d'années.
Là encore il y a ces choses mal comprises chez les personnes qui lisent la vulgarisation sur le sujet, il suffit de se poser la question : comment pourrait-on observer des galaxie jeunes et pourtant éloignées de 12 milliards d'années ?
Vu que leur lumière a mis 12 milliards d'années à nous parvenir on voit mal comment elle pourraient être jeunes si c'était une explosion littérale qui les a fait naitre. Si c'était le cas, plus on regarde loin et plus les galaxies devraient être vieilles, ce qui n'est pas le cas, donc pas d'explosion mais une inflation qui a agrandie la taille de l'univers dans des proportions gigantesques, 10^26 en une temps extrêmement court.
L'expansion actuelle n'étant que le résidu de cette inflation et qui ne correspond pas à un déplacement des galaxies mais à une augmentation du volume spatiale.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#864

Message par Mirages » 24 juin 2021, 06:04

curieux a écrit : 24 juin 2021, 06:01 Là encore il y a ces choses mal comprises chez les personnes qui lisent la vulgarisation sur le sujet, il suffit de se poser la question : comment pourrait-on observer des galaxie jeunes et pourtant éloignées de 12 milliards d'années ?
Vu que leur lumière a mis 12 milliards d'années à nous parvenir on voit mal comment elle pourraient être jeunes si c'était une explosion littérale qui les a fait naitre. Si c'était le cas, plus on regarde loin et plus les galaxies devraient être vieilles, ce qui n'est pas le cas, donc pas d'explosion mais une inflation qui a agrandie la taille de l'univers dans des proportions gigantesques, 10^26 en une temps extrêmement court.
L'expansion actuelle n'étant que le résidu de cette inflation et qui ne correspond pas à un déplacement des galaxies mais à une augmentation du volume spatiale.
Ah voila, je ne suis pas le seul ! je n'arrive pas à intégrer ce paradoxe...quoique, je crois que j'y vois un peu plus clair avec ces explications.
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#865

Message par curieux » 24 juin 2021, 06:12

Le paradoxe est dû au fait que si centre de l'univers il y a alors on ne pourrait l'observer qu'en pointant un télescope dans une seule direction, un peu comme quand on observe le centre de notre galaxie. Hors, tout se passe comme si nous même étions au centre de l'univers, si c'était le cas les étoiles de notre galaxie seraient âgées de 13.7 milliards d'années, ce qui n'est pas le cas.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Mirages
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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#866

Message par Mirages » 24 juin 2021, 06:17

curieux a écrit : 24 juin 2021, 06:12 Le paradoxe est dû au fait que si centre de l'univers il y a alors on ne pourrait l'observer qu'en pointant un télescope dans une seule direction, un peu comme quand on observe le centre de notre galaxie. Hors, tout se passe comme si nous même étions au centre de l'univers, si c'était le cas les étoiles de notre galaxie seraient âgées de 13.7 milliards d'années, ce qui n'est pas le cas.
Donc en gros on observe une sphère qui nous entoure ? si oui, comment accorder plus de crédit que ça à cette observation ?
Oh Papy ! Tu nous as déjà oubliés ?
deus ex Machina

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#867

Message par curieux » 24 juin 2021, 06:32

L'inflation est une hypothèse qui ressort justement de cette observation, on ne peut pas physiquement être au centre de l'univers et en même temps observer des galaxies jeunes sur toute la périphérie de la sphère céleste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inflation_cosmique
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#868

Message par Lambert85 » 24 juin 2021, 08:11

D'après les platistes chrétiens, nous sommes le centre de l'univers, plus précisément leur nombril ! ;)
ουκ έλαβον πόλιν αλλα γαρ ελπις εφη κακα

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#869

Message par richard » 24 juin 2021, 08:26

Tu as raison curieux! il y a d’un côté un fait qui est le décalage des raies spectrales et de l’ensemble du spectre visible.
Un scientifique réaliste cherchera à donner une explication à ce phénomène. L’hypothèse d’une sorte d’effet Doppler a été émise, sauf que ce serait l’espace qui s’étend et non pas les étoiles qui bougent réellement. Les faits sont bien vérifiés par ce principe sauf que l’expansion s’accélérerait pour une raison encore non expliquée. Cette expansion de l’univers est donc devenue l’explication du décalage des longueurs d’onde de la lumière en fonction de leur distance.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#870

Message par richard » 29 juin 2021, 07:54

Malheureusement le positivisme déconnecte la perception de la réalité de la réalité elle-même, elle néglige la profondeur du monde. Elle ne tient pas compte de principes immuables, comme celui de la séparation de l’espace et du temps. Le premier est extérieur à nous, le second intérieur. Même Einstein l’a dit,alors!
Einstein a écrit :placez votre main cinq minutes sur une plaque chauffante et ça vous semble durer une heure. Asseyez-vous une heure auprès d’une jolie fille et ça vous semble durer cinq minutes.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#871

Message par Dominique18 » 29 juin 2021, 08:38

Elle ne tient pas compte de principes immuables, comme celui de la séparation de l’espace et du temps. Le premier est extérieur à nous, le second intérieur. Même Einstein l’a dit,alors!
Houlà... Tu ne serais pas en train de réinventer la physique ?
Il me semble bien que c'est le temps qui définit l'existence des objets, quels qu'ils soient.

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#872

Message par richard » 29 juin 2021, 11:21

Dominique18 a écrit : 29 juin 2021, 08:38 Houlà... Tu ne serais pas en train de réinventer la physique ?
Pas toute la physique, seulement la mécanique. Je suis mécanicien, pas physicien. Par exemple j’ai changé la loi fondamentale de la mécanique, la deuxième loi de Newton F = m g, où g est l’accélération.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#873

Message par richard » 30 juin 2021, 03:57

Dominique18 a écrit : 29 juin 2021, 08:38 Il me semble bien que c'est le temps qui définit l'existence des objets, quels qu'ils soient.
salut Dominique! Ton propos m’est totalement obscur, pourrais-tu l’expliciter, stp?
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#874

Message par richard » 02 juil. 2021, 06:06

Comme je l’ai montré dans ce message deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés pour un observateur d’un autre espace, que ces événements soient l’envoi de signaux lumineux où la prise d’un café au comptoir d’un bistrot.
Le temps s’écoule de la même façon pour tout le monde; ce n’est pas parce qu’on va plus vite qu’on vieillit moins vite. Il faudrait alors évaluer les vitesses par rapport à un espace de référence prilégié.
La durée d’un phénomène est la même dans tous les espaces. Ce résultat est également vrai en RE où les durées propres d’un phénomène sont invariantes dans un changement d’espaces. Le temps est absolu, même en RE.
Par contre, les faits nous obligent à considérer que les longueurs mesurées sont fonction des observateurs. Il s’agit d’un effet de perspective dû à la vitesse comme il en existe un dû à la distance (la perspective classique). La contraction apparente des longueurs se produisent dans les trois directions de l’espace* contrairement à celle de la RE qui n’a lieu que dans la direction du mouvement (les longueurs impropres). Mais les longueurs d’un corps ne se contractent pas réellement; on trouve ce concept en RE avec les longueurs propres. On obtient donc deux descriptions du monde, une qui représente le monde perçu et une autre le monde réel.
* ce résultat est conforme à l’isotropie de l’espace.
:hello: A+

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Re: Relativité, positivisme et réalisme

#875

Message par thewild » 02 juil. 2021, 06:19

richard a écrit : 02 juil. 2021, 06:06 Comme je l’ai montré dans ce message deux événements simultanés dans un espace sont également simultanés pour un observateur d’un autre espace
Un régal d'absurdité.
richard a écrit : 19 juin 2021, 13:26 En bon positiviste il s’occupe de la réception des signaux. Regardons ce qu’il en est quant à leur émission.
Les deux signaux sont émis au temps To dans l’espace E et au temps T’o dans l’espace E’.
Les événements émissions des signaux sont donc simultanés à la fois dans E et dans E’.
Et voili-voilou c.est tout.
Tout ce que tu as montré c'est que tu ne comprenais même pas ce qu'était un événement. C'est la base, et quand on n'a pas les bases on dit des âneries.

En relativité restreinte, un événement est simplement un point de l'espace temps.
Il n'y a donc pas deux événements "émission de flash", mais un seul événement "émission de deux flashs".
Un événement peut-il être simultané avec lui même ? Ou autre façon de poser la question : peut-on dire plus grosse ineptie ?

Voili voilou...
:hello:




PS : Je te rappelle que tu as admis que la simultanéité n'était pas conservée par changement de référentiel. Pour le dire poliment, c'est plus agaçant que tu prétende maintenant le contraire.
"Assurons nous bien du fait, avant de nous inquiéter de la cause." Bernard Le Bouyer de Fontenelle

"Plus un fait est extraordinaire, plus il a besoin d'être appuyé de fortes preuves." Pierre Simon Laplace

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