La Vitamine D contre l'espérance de vie

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knave
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La Vitamine D contre l'espérance de vie

#1

Message par knave » 07 nov. 2012, 12:36

Salut,

Je viens de lire une news sur TVA nouvelles qui parlait d'un lien entre la Vitamine D et la longévité humaine. Voici l'article en question qui a été publié dans le Canadian Medical Association Journal.

Pourtant après un petit tour sur Wikipédia, je trouve ceci qui affirme le contraire.

Si quelqu'un pourrait donner des précisions sur le sujet, se serai apprécier.

Bonne après-midi! :)

Cordialement,
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Etienne Beauman
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#2

Message par Etienne Beauman » 07 nov. 2012, 13:02

Faut que tu demandes à Nathalie, c'est elle qui nous a bassiné avec ça il y a quelques mois l'experte.
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knave
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#3

Message par knave » 07 nov. 2012, 13:18

Salut Étienne,

Merci pour ton intervention, je n'étais pas encore inscrit au forum lorsque ce débat a eu lieu, je viens d'y jeter un coup d'oeil. :)

Il serai intéressant de voir si cette Nathalie va publier un autre article concernant la Vitamine D en rapport avec celui de la CMAJ. :P:

Cordialement,
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Cogite Stibon
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#4

Message par Cogite Stibon » 07 nov. 2012, 17:04

Bonjour à tous, salut Knave.

En lisant le résumé de l'étude, on voit une énorme différence ce que dit l'étude, et l'interprétation qu'en ont fait les journalistes.

L'étude montre une corrélation, sur la population étudiée, entre :
- d'une part, avoir un de ses parent âgé de plus de 90 ans, et un frère ou une soeur de ce parent également âgé de plus de 90 ans
- et d'autre part, une moindre prédisposition génétique à produire naturellement de la vitamine D (le gène CYPmachin) et un taux de vitamine D légèrement moindre.

Par ailleurs, l'autre étude a porté sur des personnes ayant un taux de vitamine D beaucoup plus faible : le dernier quartile, avec des taux inférieurs à 41,5 nmol/L (17,8ng/l), alors que les groupes cibles et contrôles de l'étude de Leiden avaient des taux moyens respectifs de 64,3 nmol/L et 68,4 nmol/L.

Ce serait pousser le bouchon très loin que de conclure que la vitamine D réduit l'espérance de vie, ou même que ces études sont contradictoires. Ça montre simplement que les mécanismes causaux faisant intervenir la vitamine D et la mortalité sont complexes. Ça pourrait, par exemple (hypothèse farfelue n'ayant rien aucun fait permettant de l'appuyer), que la variante du gène CYPmachin qui fait produire plus de vitamine D, est fréquemment associée, dans cette population, à une variante d'un autre gène qui a des effets négatifs.

Cogite
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Eve_en_Gilles
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#5

Message par Eve_en_Gilles » 08 nov. 2012, 03:42

Sur le lien donné par Etienne Beaumann, on lit ça :
[quote="dans le § nommé "le paradigme de l'IOM"]La charge de la preuve est du côté de ceux qui affirment que la vitamine D est un nutriment essentiel pour la santé globale. .[/quote]
C'est moi ou c'est la plus belle inversion de charge de la preuve du mois ?

La suite est encore plus croustillante
immédiatement après a écrit :Pour prouver ça, il faut des essais randomisés, sur une grande population, durant une période de plusieurs décennies, idéalement une vie entière. Il faut que tous les essais randomisés, sans exception, aient la même conclusion positive, pour que l’on considère que la vitamine D est efficace pour prévenir des maladies extrasquelettiques.
Pour considérer que la vitamine D est sécuritaire il faut 1) que toutes les études randomisées soient concluantes. 2) que l’efficacité soit reconnue tout d’abord. Sans efficacité reconnue, nous considérons par défaut que c’est dangereux.

C'est plus du principe de précaution, c'est de l'abstinence perpétuelle ("faites uen étude sur 100 ans !!!!").

On lui dit qu'à haute dose, l'oxygène est dangereux, et qu'à défaut d'études randomisées sur une vie entière, le mieux pour elle est d'arrêter de respirer en attendant les résultats ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#6

Message par Cogite Stibon » 08 nov. 2012, 08:52

Bonjour,
Eve_en_Gilles a écrit :Sur le lien donné par Etienne Beaumann, on lit ça :
[quote="dans le § nommé "le paradigme de l'IOM"]La charge de la preuve est du côté de ceux qui affirment que la vitamine D est un nutriment essentiel pour la santé globale. .

C'est moi ou c'est la plus belle inversion de charge de la preuve du mois ?
[...]
immédiatement après a écrit :Pour prouver ça, il faut des essais randomisés, sur une grande population, durant une période de plusieurs décennies, idéalement une vie entière. Il faut que tous les essais randomisés, sans exception, aient la même conclusion positive, pour que l’on considère que la vitamine D est efficace pour prévenir des maladies extrasquelettiques.
Pour considérer que la vitamine D est sécuritaire il faut 1) que toutes les études randomisées soient concluantes. 2) que l’efficacité soit reconnue tout d’abord. Sans efficacité reconnue, nous considérons par défaut que c’est dangereux.

C'est plus du principe de précaution, c'est de l'abstinence perpétuelle ("faites uen étude sur 100 ans !!!!").

On lui dit qu'à haute dose, l'oxygène est dangereux, et qu'à défaut d'études randomisées sur une vie entière, le mieux pour elle est d'arrêter de respirer en attendant les résultats ?[/quote]
Ce serait le cas si l'IOM avait effectivement dit tout cela. Comme c'est un résumé de ce qu'est censé penser l'IOM, et non des citations sourcées, on ne peut pas savoir si c'est juste ou si c'est un bon gros homme de paille.

Par contre, ce passage là, qui, si j'ai bien compris, reflète les opinions de l'auteur, me laisse pantois :
La vitamine d est un nutriment dont la source naturelle et principale est le soleil. Sans le soleil, il n’y aurait pas eu de vie sur terre. L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament.
et celui-ci aussi :
Officiellement et par défaut, les sceptiques du Québec sont supposés éviter les faux raisonnements, et supposés être… sceptiques. Sceptiques vis-à-vis, même, de l’autorité. Or, il semblerait, d’après l’humble expérience que j’ai eue en lisant leur forum sur quelques sujets différents, que beaucoup de sceptiques du Québec, y compris même les modérateurs (supposés incarner la philosophie de l’organisation), ne sont pas sceptiques en général, ils sont sceptiques vis-à-vis tout discours qui dit le contraire de l’autorité. Ils utilisent abondamment le paralogisme de l’appel à l’autorité
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#7

Message par Eve_en_Gilles » 08 nov. 2012, 09:15

Cogite Stibon a écrit :Ce serait le cas si l'IOM avait effectivement dit tout cela. Comme c'est un résumé de ce qu'est censé penser l'IOM, et non des citations sourcées, on ne peut pas savoir si c'est juste ou si c'est un bon gros homme de paille.
J'aurais, en effet, dû préciser que mes critiques se portaient à l'encontre de la personne ayant rédigé l'article et non à l'enconter de l'IOM, dont l'avis clair n'a pas été publié en verbatim.

Qant au reste, appel à la victimisation et tentative de décrédibilisation préventive d'un adversaire probable... Que ceux qui sont étonnés lèvent la main.
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#8

Message par Etienne Beauman » 08 nov. 2012, 15:22

Eve_en_Gilles a écrit :C'est moi ou c'est la plus belle inversion de charge de la preuve du mois ?
Oulah non, tu t'es fait abusé par le mois (novembre), mais regarde à nouveau l'année (2011), il a un an ce texte.
Je n'avais pour ma part pas fait attention à la date et suis surpris, je pensais que c'était il y a bien moins longtemps que cela, que le temps passe vite :cry:

edit :
Et pour ce qu'il est des charges de la preuve à géométrie variable, de mémoire il me semble que Nathalie a déjà fait bien plus fort en prétendant au sujet de l'autisme que les zones du cerveau où on observait des différences entre autiste et non autiste n'étaient peut-être pas l'observation d'une anomalie physique constituant un des facteurs susceptible de déclencher l'autisme, mais bien une conséquence de l'autisme !
Et que la charge de la preuve incombait à ceux qui ne se rendait pas à cette évidence.
"Monsieur votre jambe est fracturé en trois endroit.
_ Ça ne m'étonne pas Docteur, je pense même que c'est la conséquence de ma douleur à la jambe !
_ ... ?!"
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#9

Message par Nathalie » 02 déc. 2012, 09:26

une traduction d'un texte de véritables experts de la vitamine D, Robert Heaney et Michael Holick, qui furent membres du panel de l'Institute of medicine lors du précédent rapport sur le vitamine D.

Pourquoi les recommandations de l’IOM sur la vitamine D sont déficientes

http://www.alternativesante.com/gazette ... ticle=1228
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#10

Message par Nathalie » 02 déc. 2012, 10:11

Il faut prendre avec un grain de sel cette étude publiée en 2012 dans le CMAJ journal et surtout les conclusions des auteurs. (Levels of 25-hydroxyvitamin D in familial longevity: the Leiden Longevity Study
http://www.cmaj.ca/content/early/2012/11/05/cmaj.120233)



Parmi les points négatifs du texte ou de l’étude il y a ceux-ci :

-

-les conclusions des auteurs sont très différentes de ce qui est en général publié. Ce qui ressort de la plupart des études corrélationnelles est un lien entre un plus haut taux sanguin de vitamine d et la longévité, et un lien entre un plus bas taux sanguin de vitamine D et la mortalité. Pas de preuve de cause à effet, mais tout de même , la littérature est assez consistante pour le lien corrélationnel.

L’inconsistence des conclusions des auteurs de cette récente étude avec la littérature scientifique existente n’est pas une raison pour discréditer les auteurs de cette nouvelle étude, mais en général en science, lorsque des résultats sont en contradiction avec la littérature existante, il faut voir du côté de la méthode scientifique employé, ou de la logique utilisée.

-leur méthode scientifique : pour une raison que j’ignore, les chercheurs n’ont pas choisi la méthode la plus valide pour mesurer le taux de 25 oh d. beaucoup a été écrit au sujet des tests de 25 oh d qui varient énormément d’un essai à l’autre, pour une même personne au même moment. Les auteurs n’ont pas choisi le gold standard pour la mesure de 25 oh d.

-les auteurs semblent présumer que le taux sanguin d’un individu est davantage déterminé par ses gènes. Or, la littérature scientifique existante nous indique que les principales variables du taux sanguin de vitamine d sont reliées à l’environnement : soleil, suppléments, alimentation
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#11

Message par Cogite Stibon » 03 déc. 2012, 06:23

Bonjour Nathalie,

Est-tu l'auteur du texte cité par Etienne en début de fil, et en particulier de ce passage ?
La vitamine d est un nutriment dont la source naturelle et principale est le soleil. Sans le soleil, il n’y aurait pas eu de vie sur terre. L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament.
Si oui, peux-tu l'expliquer ?

Merci
Cogite
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#12

Message par Nathalie » 03 déc. 2012, 08:05

Cogite Stibon a écrit :Bonjour Nathalie,

Est-tu l'auteur du texte cité par Etienne en début de fil, et en particulier de ce passage ?
La vitamine d est un nutriment dont la source naturelle et principale est le soleil. Sans le soleil, il n’y aurait pas eu de vie sur terre. L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament.
Si oui, peux-tu l'expliquer ?

Merci
Cogite
Bonjour Cogite Stibon,

Je trouve ça un peu impoli de me faire tutoyer par quelqu'un à qui je n'ai jamais parlé ni même échangé par écrit. Mais bon, j'en ferai pas un drame, vous semblez quelqu'un d'assez courtois dans l'ensemble.

Pour répondre à votre première question, oui je suis l'auteure du texte "les sophistes de la vitamine D".

l'autre question est plus floue, vous me demandez d'expliquer trois phrases que j'ai écrites. pourriez-vous préciser votre question? Si vous ne précisez pas votre question, je croirai que vous me demandez pourquoi j'écris
1. que la vie n'aurait pas existé sur terre sans le soleil
2. la vitamine d est un nutriment dont la source principale est le soleil
3.L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament

j'ai une question pour vous : croyez-vous que les décisions sur l'apport nutrionnel (vitamine D ou tout autre nutriment) doivent être basées sur le même niveau de preuve scientifique que les conclusions de recherches sur l'efficacité et la sécurité des médicaments?
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#13

Message par Cogite Stibon » 03 déc. 2012, 08:49

Re-bonjour, Nathalie
Nathalie a écrit : Je trouve ça un peu impoli de me faire tutoyer par quelqu'un à qui je n'ai jamais parlé ni même échangé par écrit. Mais bon, j'en ferai pas un drame, vous semblez quelqu'un d'assez courtois dans l'ensemble.
Désolé. J'ai employé le tutoiement qui est, à ce qu'il me semble, l'usage courant sur ce forum. J'en resterais au vouvoiement si c'est ce que vous souhaitez.
Nathalie a écrit : l'autre question est plus floue, vous me demandez d'expliquer trois phrases que j'ai écrites. pourriez-vous préciser votre question? Si vous ne précisez pas votre question, je croirai que vous me demandez pourquoi j'écris
1. que la vie n'aurait pas existé sur terre sans le soleil
2. la vitamine d est un nutriment dont la source principale est le soleil
3.L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament
Pour être plus précis :
- considérez-vous que le point 3 est la conséquence des points 1 et 2 ? Si oui, pouvez-vous en expliciter la logique, car je ne la vois pas ?
- Quelles sont toutes les différences méthodologiques que vous estimez nécessaire entre l'analyse de la littérature sur la vitamine D, et l'analyse de la littérature sur un médicament ? Pouvez-vous justifier chacune de ces différences ?
Nathalie a écrit : j'ai une question pour vous : croyez-vous que les décisions sur l'apport nutrionnel (vitamine D ou tout autre nutriment) doivent être basées sur le même niveau de preuve scientifique que les conclusions de recherches sur l'efficacité et la sécurité des médicaments?
Je ne vois pas, a priori, et en ce qui concerne la prise de "pilules" de vitamine D (ou autres), de raison de faire autrement. Mais je suis ouvert à la discussion. J'adore discuter de méthodologie.
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#14

Message par Nathalie » 04 déc. 2012, 09:40

Cogite Stibon a écrit :Re-bonjour, Nathalie
Nathalie a écrit : Je trouve ça un peu impoli de me faire tutoyer par quelqu'un à qui je n'ai jamais parlé ni même échangé par écrit. Mais bon, j'en ferai pas un drame, vous semblez quelqu'un d'assez courtois dans l'ensemble.
Désolé. J'ai employé le tutoiement qui est, à ce qu'il me semble, l'usage courant sur ce forum. J'en resterais au vouvoiement si c'est ce que vous souhaitez.
Nathalie a écrit : l'autre question est plus floue, vous me demandez d'expliquer trois phrases que j'ai écrites. pourriez-vous préciser votre question? Si vous ne précisez pas votre question, je croirai que vous me demandez pourquoi j'écris
1. que la vie n'aurait pas existé sur terre sans le soleil
2. la vitamine d est un nutriment dont la source principale est le soleil
3.L’analyse de la littérature sur la vitamine D doit être effectuée d’une manière différente que celle avec un médicament
Pour être plus précis :
- considérez-vous que le point 3 est la conséquence des points 1 et 2 ? Si oui, pouvez-vous en expliciter la logique, car je ne la vois pas ?
- Quelles sont toutes les différences méthodologiques que vous estimez nécessaire entre l'analyse de la littérature sur la vitamine D, et l'analyse de la littérature sur un médicament ? Pouvez-vous justifier chacune de ces différences ?
Nathalie a écrit : j'ai une question pour vous : croyez-vous que les décisions sur l'apport nutrionnel (vitamine D ou tout autre nutriment) doivent être basées sur le même niveau de preuve scientifique que les conclusions de recherches sur l'efficacité et la sécurité des médicaments?
Je ne vois pas, a priori, et en ce qui concerne la prise de "pilules" de vitamine D (ou autres), de raison de faire autrement. Mais je suis ouvert à la discussion. J'adore discuter de méthodologie.

Bonjour Cogite Stibon ,

Pas de problème pour le tutoiement, si vous êtes plus à l'aise comme ça. C'est vrai que, comme vous dites, beaucoup de gens se tutoient sur le forum. Je l'ai déjà fait aussi. L'important, c'est le respect je trouve. Je crois que vous êtes une personne qui est respectueuse, contrairement à beaucoup sur ce forum qui utilisent les insultes absolument gratuites et non constructives.

Je crois que vous trouverez réponse à la question que vous me posez dans ce post. Je ne pourrai intervenir longuement, je n'ai pas le temps pour ça en ce moment. Alors, si par la suite je ne vous répond plus avant longtemps, c'est normal d'accord?

Un texte de Jeffrey Blumberg, Robert Heaney répond bien à cette question, mon opinion est la même que celle de ces auteurs à ce sujet.
Voici la référence : Jeffrey Blumberg, Robert P Heaney. Evidence-based criteria in the nutritional context. NUTRITION REVIEWS. 2010
http://onlinelibrary.wiley.com.proxy.bi ... 307.x/full

Il est écrit dans ce texte en résumé francophone :


« Durant la dernière décennie, l’approche de la médecine basée sur les preuves (connu sous le nom anglophone de evidence-based medicine, EMB), avec son appui principalement sur les essais randomisés, ont été adapté à la science et la politique de la nutrition, dont l’IOM.
Cependant, il y a des différences entre les preuves pouvant être obtenues en testant des médicaments lors d’essais randomisés et les preuves nécessaires pour le développement de recommandations en nutrition. Les nutriments, contrairement aux médicaments, ont des interactions complexes avec d’autres nutriments afin de mieux agir, et interagissent de multiples manières. La complexité de l’action des nutriments et de ses interactions ne peut être comprise avec une seule étude randomisée, car les études randomisées sont utiles pour effectuer la preuve de cause à effet de variables bien précises.

En raison des limitations inhérentes aux essais randomisés, particulièrement avec les nutriments, il est suggéré que les décisions politiques sur la vitamine D devront être faites en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés. Cela peut vouloir dire une action à un niveau de certitude qui est différent de celui nécessaire à l’évaluation des médicaments. Il est jugé que le niveau de confiance nécessaire pour définir les besoins en nutrition et pour établir les guides de recommandations au public pour prévenir les maladies peut être différent de celui nécessaire pour les recommandations pour traiter les maladies. Une politique de nutrition basée sur les preuves devra inclure les essais randomisés, mais aussi aller bien au-delà de ces derniers. »



Le terme original anglophone Evidence-based Medicine , traduit par l’expression « médecine basée sur les preuves » , a été définie il y a 15 ans par Sackett et ses collègues, parmi les pères de la médecine fondée sur les preuves (MFP), comme l’utilisation rigoureuse, explicite et judicieuse des meilleures données disponibles lors de prises de décisions concernant les soins à prodiguer à des patients individuels ». Ils ont souligné que la Médecine Fondée sur les Preuves n’était pas restreinte aux essais randomisés et aux méta-analyses. Bien que ce soit les essais randomisés qui soient les études les plus à même de répondre à des questions avec un haut degré de certitude, certaines situations urgentes ne peuvent attendre que ces etudes soit conduites pour agir. Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles. Autrement dit, les pères de la MFP nous encourageaient à être pragmatique, et à baser nos décisions sur l’inférence.


Quel niveau de certitude est-il nécessaire pour reconnaitre l’efficacité et la sécurité d’un nutriment tel que la vitamine D?
Ce que Heaney explique dans son texte, et c’est tout à fait logique, c'est qu'il faut se baser sur le rapport bénéfice risque. Si les bénéfices attendus sont élevés, on peut supporter une plus grande incertitude par rapport aux risques. Et vice versa, si les risques sont plus élevés, comme c’est le cas avec les médicaments, on ne peut supporter un niveau de preuve qui soit en deça d’études randomisées très bien menées.

Critères de la medicine basée sur les preuves dans un contexte nutritionnel :
Quelques differences entre l’évaluation des medicaments et des nutriments : (i) les interventions médicales sont faites pour traiter une maladie qui n’a pas été produite par leur absence, alors que les nutriments préviennent les dysfontions qui résultent de leur apport inadéquat
Par définition, un nutriment essentiel est une substance qu’un organisme a besoin pour une fonction optimale et qui doit être obtenu par l’enviroonement parce qu’il n’est pas adéquatement synthétisé in vivo. C’est un truisme de dire que les nutriments produisent des bénéfices. Au contraire, les apports inadéquats produisent des maladies et des dysfonctions. Alors, l’association entre un apport inadéquat d’un nutriment reconnu et une maladie n’est pas une affaire de preuve mais de définition. Une substance ne serait pas un nutriment essentiel si de faibles doses étaient inofensives. L’hypothèse nulle analogue à celle d’un médicament (le nutriment x confère aucun bénéfice) n’est pas tenable pour la plupart des nutriments. A la place les questions cliniques en nutrition que les scientifiques devraient poser sont : 1)quel est le spectrum complet des maladies et des dysfonctions produites par un apport inadéquat de ce nutriment ? et 2) quel est l’apport optimal de ce nutriment pour assurer une fonction physiologique optimale et pour réduire le risque de maladie de tous les systèmes du corps ?
Parmi les plusieurs avancements de la science nutritionnelle moderne sont : (i) la reconnaissance des maladies chroniques associées causées par une déficience nutritionnelles comme par exemple le rachitisme (ii) la compréhension que les nutriments agissent souvent à partir de différents mécanismes à l’intérieur d’un organisme.de plus, des apports insuffisants d’un nutriment peut résulter en de multiples dysfonctions corporelles, parmi elles certaines qui prennent du temps à se manifester. De plus, il y a souvent une transition qui n’est pas nette entre la santé et la maladie, mais il y a un continuum à l’intérieur de différens système d’organe
Les etudes expérimentales randomisées sont-elles à même de tester adéquatement les effets des nutriments ? pour mener à bien une étude randomisée qui vérifie adéquatement l’efficacité d’un nutriment pour une maladie chronique spécifique, il est primordiale de s’assurer adéquatement du contraste entre les apports du groupe expérimental et ceux du groupe contrôle.

L’apport donné au groupe controle dans les etudes randomisées en nutrition est un analogue approximatif du placebo. Cependant, puisque des apports trop bas sont associés à des maladies, faire de telles études poserait de sérieux problemes d’éthique, particulièrement si la maladie est sérieuse ou irréversible, comme par exemple une fracture de la hanche (vit D) ou une défectuosité du tube neural (vit B). contrairement aux études observationnelles, lesquels typicalement évaluent les exposition de nutriment de bas à élevé, la plupart des études randomisées sur les effets des nutriments ont employé un groupe contrôle recevant typicalement l’apport de la population, souvent proche des recommandations d’apport journalier, et certainement au dessus du seuil de plusieurs maladies de déficiences, alors que les groupes d’intervention ont recu encore plus. Cette approche vérifie l’hypothèse de « plus est le mieux ». bien que ce type d’études est éthiquement possible et faisable, elle échoue à tester l’hypothèse qu’un apport très bas du nutriment A cause la maladie X. La nutrition clinique basée sur les preuves (NBP) est démarée à partir de la médecine basée sur les preuves. Avec cette dernière, l’utilisation d’ un groupe qui ne prend rien (placebo) est approprié en général car l’hypothèse est qu’ajouter l’intervention améliore la maladie. L’hypothèse en nutrition est que RÉDUIRE l’apport du nutriment cause la maladie ou augmente le risque de la maladie. Cette distinction est critique. Personne ne vient pour affirmer en médecine basée sur les preuves qu’une maladie est causée par l’abscence de son remède, alors que pour les nutriments l’hypothèse est précisément que la malfonction est causé par la déficience. Une hypothèse à propos de la cause d’une maladie peut rarement, si c’est possible, être directement testée chez des humains avec un design d’étude randomisé, puisque dans ces recherches la maladie arrive chez des participants et les investigateurs doivent s’assurer que cela survienne.

En science, un critère largement accepté pour l’acceptation des données observationnelles est la plausibilité biologique. Si on revient à la vitamine D, il est hautement invraisemblable qu’un niveau sérique de vitamine D qui ait prévalu durant l’évolution de l’humanité pourrait constituer plus de risques que de bénéfices pour la population concernée. Il est hautement invraisemblable que la vitamine D ne sert qu’à la santé des os alors que des récepteurs de vitamine D se retrouvent dans presque toutes les cellules de presque tous les tissus du corps humains. De plus, plus de 200 gènes sont influencés par la vitamine D. de multiples données scientifiques précieuses sur la vitamine D peuvent nous fournir des indications permettant d’inférer certaines hypothèses ou conclusions sur la vitamine D. parmi ces données, il y a entre autres cette étude in vitro sur des cellules :
(Mario Fabri et al. Vitamin D Is Required for IFN-γ–Mediated Antimicrobial Activity of Human Macrophages Sci Transl Med 12 October 2011: Vol. 3, Issue 104, p. 104ra102 DOI: 10.1126/scitranslmed.3003045)
Les chercheurs de cette étude in vitro ont fait des cultures de macrophages humain à partir de deux groupes : donneurs caucasiens (blancs) qui avaient une moyenne de taux sanguin de 113 nmol/L (45.2 ng/ml) et donneurs d’américains d’origine africaine dont leur sang avait un taux de vitamine D moyen de 56 nmol/l (22.4 ng/ml).
Quand les macrophages incubés à partir des donneurs blancs ont été traités avec l’interferon-gamma, ils ont produits la cathelicidin et ont exprimé d’autres caractéristiques des gènes qui confèrent l’activité antimicrobienne. Il n’y avait pas cette réaction immunitaire avec les cultures à partir de donneurs de race noire.
Ce qui est intéressant de souligner, c’est que lorsque le sérum des donneurs noirs étaient supplémentés avec de la vitamine D, l’activité antimicrobienne des macrophages devenait apparente. Un lien de cause à effet a ainsi pu être établi entre un taux plus élevé de vitamine D et l’activité immunitaire des macrophages pour contrer la tuberculose.

Pour en revenir à notre sujet, doit-on balayer ces données scientifiques in vitro sur la vitamine D du revers de la main parce que ce n’est pas une étude randomisée sur des humains ?
Il faut regarder l’ensemble des preuves, l’ensemble des données que nous avons. Si nous nous en tenons qu’aux études randomisées, cela revient à être « aveuglés par la science », ce n’est pas très brillant. Il faut être pragmatique, et non être rigide à ne jurer que par les études randomisées. Toutes les études bien menées ont leurs valeurs, ce sont les conclusions qu’ont en fait qui peuvent ne pas en avoir.


Autres références :
Heaney RP. Finding the appropriate referent for vitamin D. letter to the editor 2011 Apr;14(4):749-50


David L Sackett, William M C Rosenberg, J A Muir Gray, R Brian Haynes, W Scott Richardson Evidence based medicine: what it is and what it isn't. British medical journal. 1996 http://www.bmj.com/content/312/7023/71.full

1. Sreeram V. Ramagopalan. Andreas Heger et coll. A ChIP-seq defined genome-wide map of vitamin D receptor binding: Associations with disease and evolution. Genome Res. 2010 ; 10.1101/gr.107920.110 Disponible en ligne à : http://genome.cshlp.org/content/early/2 ... l.pdf+html
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Cogite Stibon
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#15

Message par Cogite Stibon » 05 déc. 2012, 04:54

Bonjour Nathalie,
Nathalie a écrit : Cependant, il y a des différences entre les preuves pouvant être obtenues en testant des médicaments lors d’essais randomisés et les preuves nécessaires pour le développement de recommandations en nutrition. Les nutriments, contrairement aux médicaments, ont des interactions complexes avec d’autres nutriments afin de mieux agir, et interagissent de multiples manières.
Les médicaments aussi ont des interactions complexes avec des tas de molécules du corps, y compris les nutriments. Je ne vois pas où se situe la différence. Mais, si cet auteur a raison, cela signifie qu'il y a encore plus de variables cachées et interdépendantes qui interviennent dans le cas d'un nutriment que dans le cas d'un médicament, et cela rends l'utilisation d'études randomisées en double aveugle encore plus nécessaire.
Nathalie a écrit : La complexité de l’action des nutriments et de ses interactions ne peut être comprise avec une seule étude randomisée, car les études randomisées sont utiles pour effectuer la preuve de cause à effet de variables bien précises.
C'est ce que l'on veut, non ? Trouver la preuve d'une relation de cause à effet entre une variable X - la prise de compléments de vitamine D quand le taux dans le sang est inférieur à un certain seuil - et une ou plusieurs variables Y - les conséquences positives ou négatives sur la santé.

Une étude randomisée en double aveugle permet d'éviter que des biais, tel que les effets placebo et nocebo, et des variables cachées, ne viennent fausser les résultats. C'est un avantage de ces études, pas un inconvénient, et il est d'autant plus fort que les modes d'actions du X sont complexes.
Nathalie a écrit : En raison des limitations inhérentes aux essais randomisés, particulièrement avec les nutriments, il est suggéré que les décisions politiques sur la vitamine D devront être faites en tenant compte de l’ensemble de la littérature scientifique, et non en se fiant uniquement sur les essais randomisés. Cela peut vouloir dire une action à un niveau de certitude qui est différent de celui nécessaire à l’évaluation des médicaments. Il est jugé que le niveau de confiance nécessaire pour définir les besoins en nutrition et pour établir les guides de recommandations au public pour prévenir les maladies peut être différent de celui nécessaire pour les recommandations pour traiter les maladies. Une politique de nutrition basée sur les preuves devra inclure les essais randomisés, mais aussi aller bien au-delà de ces derniers. »
Etant donné que la prémisse "les essais randomisés ne sont pas adaptés aux nutriments" est fausse, la conclusion l'est tout autant.
Nathalie a écrit :Si aucune étude randomisée a été menée pour la situation difficile de nos patients, nous devons prendre une décision en utilisant rigoureusement , explicitement et judicieusement les meilleures données disponibles. Autrement dit, les pères de la MFP nous encourageaient à être pragmatique, et à baser nos décisions sur l’inférence.
Assurément, mais d'une part, il faut considérer le niveau de preuve apporté par chaque étude, en fonction de la méthodologie utilisée. Et d'autre part, quels obstacles y aurait-il à la mise en place d'études randomisées en double aveugle ?
Nathalie a écrit : Quel niveau de certitude est-il nécessaire pour reconnaitre l’efficacité et la sécurité d’un nutriment tel que la vitamine D?
De quoi parle-t'on ? L'efficacité et la sécurité de la vitamine D, en soi, ça ne veut rien dire. Un taux dans le sang de 0g/l est certainement néfaste, et un taux de 500g/l est encore plus certainement néfaste. Ce qui intéressant à tester, c'est l'efficacité et la sécurité de la prise de telle dose de complément de vitamine D dans le cas de tel taux de vitamine D dans le sang.
Nathalie a écrit : Ce que Heaney explique dans son texte, et c’est tout à fait logique, c'est qu'il faut se baser sur le rapport bénéfice risque. Si les bénéfices attendus sont élevés, on peut supporter une plus grande incertitude par rapport aux risques. Et vice versa, si les risques sont plus élevés, comme c’est le cas avec les médicaments, on ne peut supporter un niveau de preuve qui soit en deça d’études randomisées très bien menées.
Et comment sont évalués les bénéfices et les risques a priori ?
Nathalie a écrit : Critères de la medicine basée sur les preuves dans un contexte nutritionnel :
Quelques differences entre l’évaluation des medicaments et des nutriments : (i) les interventions médicales sont faites pour traiter une maladie qui n’a pas été produite par leur absence, alors que les nutriments préviennent les dysfontions qui résultent de leur apport inadéquat
Par définition, un nutriment essentiel est une substance qu’un organisme a besoin pour une fonction optimale et qui doit être obtenu par l’enviroonement parce qu’il n’est pas adéquatement synthétisé in vivo. C’est un truisme de dire que les nutriments produisent des bénéfices. Au contraire, les apports inadéquats produisent des maladies et des dysfonctions. Alors, l’association entre un apport inadéquat d’un nutriment reconnu et une maladie n’est pas une affaire de preuve mais de définition. Une substance ne serait pas un nutriment essentiel si de faibles doses étaient inofensives. L’hypothèse nulle analogue à celle d’un médicament (le nutriment x confère aucun bénéfice) n’est pas tenable pour la plupart des nutriments. A la place les questions cliniques en nutrition que les scientifiques devraient poser sont : 1)quel est le spectrum complet des maladies et des dysfonctions produites par un apport inadéquat de ce nutriment ? et 2) quel est l’apport optimal de ce nutriment pour assurer une fonction physiologique optimale et pour réduire le risque de maladie de tous les systèmes du corps ?
Un apport inadéquat est un apport soit trop faible, soit trop élevé. Les maladies et dysfonctions provoqués par un apport inadéquat ne sont pas nécessairement les mêmes pour un niveau trop faible ou un niveau trop élevé. Mais effectivement, l'hypothèse nulle doit être définie en fonction de l'écart à l'apport optimal, plutôt qu'en fonction de l'écart à un apport nul.
Nathalie a écrit : Les etudes expérimentales randomisées sont-elles à même de tester adéquatement les effets des nutriments ? pour mener à bien une étude randomisée qui vérifie adéquatement l’efficacité d’un nutriment pour une maladie chronique spécifique, il est primordiale de s’assurer adéquatement du contraste entre les apports du groupe expérimental et ceux du groupe contrôle.
Oui. C'est aussi le cas pour une étude non randomisée.
Nathalie a écrit : L’apport donné au groupe controle dans les etudes randomisées en nutrition est un analogue approximatif du placebo. Cependant, puisque des apports trop bas sont associés à des maladies, faire de telles études poserait de sérieux problemes d’éthique, particulièrement si la maladie est sérieuse ou irréversible, comme par exemple une fracture de la hanche (vit D) ou une défectuosité du tube neural (vit B). contrairement aux études observationnelles, lesquels typicalement évaluent les exposition de nutriment de bas à élevé, la plupart des études randomisées sur les effets des nutriments ont employé un groupe contrôle recevant typicalement l’apport de la population, souvent proche des recommandations d’apport journalier, et certainement au dessus du seuil de plusieurs maladies de déficiences, alors que les groupes d’intervention ont recu encore plus. Cette approche vérifie l’hypothèse de « plus est le mieux ». bien que ce type d’études est éthiquement possible et faisable, elle échoue à tester l’hypothèse qu’un apport très bas du nutriment A cause la maladie X.
Oui. Pour évaluer un risque (quel qu'il soit), on se heurte a des problèmes éthiques, qui obligent à recourir à d'autres types d'études avant de faire une étude randomisée en double aveugle, afin de déterminer le niveau de risque acceptable a priori que l'on peut courir aux sujets de l'expérience. Ce problème est le même qu'il s'agisse de tester le cas d'une trop faible dose ou d'une trop forte dose. Et il se pose aussi pour les médicaments.
Nathalie a écrit : La nutrition clinique basée sur les preuves (NBP) est démarée à partir de la médecine basée sur les preuves. Avec cette dernière, l’utilisation d’ un groupe qui ne prend rien (placebo) est approprié en général car l’hypothèse est qu’ajouter l’intervention améliore la maladie. L’hypothèse en nutrition est que RÉDUIRE l’apport du nutriment cause la maladie ou augmente le risque de la maladie. Cette distinction est critique. Personne ne vient pour affirmer en médecine basée sur les preuves qu’une maladie est causée par l’abscence de son remède, alors que pour les nutriments l’hypothèse est précisément que la malfonction est causé par la déficience. Une hypothèse à propos de la cause d’une maladie peut rarement, si c’est possible, être directement testée chez des humains avec un design d’étude randomisé, puisque dans ces recherches la maladie arrive chez des participants et les investigateurs doivent s’assurer que cela survienne.
Oui, mais ne négligez pas l'autre hypothèse, qui est qu'AUGMENTER l'apport du nutriment peut causer ou augmenter des risques de maladie.

On en revient au même point que plus haut : en nutrition, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation d'un apport à droite et à gauche d'une valeur optimale (qu'il faut avoir déterminée). En pharmacologie, on doit évaluer les effets négatifs et positifs d'une variation à droite d'une valeur nulle. C'est une différence méthodologique réelle, mais qui n'est pas fondementale.
Nathalie a écrit : Les chercheurs de cette étude in vitro ont fait des cultures de macrophages humain à partir de deux groupes : donneurs caucasiens (blancs) qui avaient une moyenne de taux sanguin de 113 nmol/L (45.2 ng/ml) et donneurs d’américains d’origine africaine dont leur sang avait un taux de vitamine D moyen de 56 nmol/l (22.4 ng/ml).
Quand les macrophages incubés à partir des donneurs blancs ont été traités avec l’interferon-gamma, ils ont produits la cathelicidin et ont exprimé d’autres caractéristiques des gènes qui confèrent l’activité antimicrobienne. Il n’y avait pas cette réaction immunitaire avec les cultures à partir de donneurs de race noire.
Ce qui est intéressant de souligner, c’est que lorsque le sérum des donneurs noirs étaient supplémentés avec de la vitamine D, l’activité antimicrobienne des macrophages devenait apparente. Un lien de cause à effet a ainsi pu être établi entre un taux plus élevé de vitamine D et l’activité immunitaire des macrophages pour contrer la tuberculose.

Pour en revenir à notre sujet, doit-on balayer ces données scientifiques in vitro sur la vitamine D du revers de la main parce que ce n’est pas une étude randomisée sur des humains ?
Bien sûr que non. Ce sont des données extrêmement intéressantes, qui ouvrent la voie à des recherches in-vivo sur l'effet de la vitamine D sur la tuberculose. Mais les résultats in vitro sont souvent très différents des résultats in-vivo, notamment car les molécules (nutriments et médicament) ont des actions complexes et interdépendantes. Si je devais faire une revue de littérature pour déterminer un niveau optimal d'apport en vitamine D, je ne retiendrais pas cette étude, à la seule lecture de son protocole. Cela ne retire rien à sa valeur. Je ne retiendrais pas non plus l'étude de Leyden, là aussi à la seule lecture de son protocole.

Edit : En médecine, l'hypothèse nulle n'est généralement pas "le médicament x ne confère aucun bénéfice", mais "le médicament x ne confère pas de bénéfice supérieur au meilleur traitement connu".
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#16

Message par Nathalie » 19 déc. 2012, 19:12

Les médicaments aussi ont des interactions complexes avec des tas de molécules du corps, y compris les nutriments. Je ne vois pas où se situe la différence.
Oui, c’est juste, les médicaments ont aussi des interactions complexes avec des tas de molécules. C’est bien que vous le précisiez pour que je puisse nuancer davantage mes propos. Les médicaments, lorsqu’ils sont testés pour leur efficacité, le sont en fonction d’un effet bien précis sur le corps, comme par exemple diminuer le cholestérol.
Les chances que les médicaments, dans leurs multiples interactions, apportent des bénéfices supplémentaires à ceux qui ont été expérimentés sont beaucoup plus minces que les chances que les bénéfices des nutriments dépassent ceux que nous connaissons avec la science actuelle. Ces chances sont très minces, voire à peu près nulles. Les effets outre que ceux recherchés sont à considérer avec un tas d’effets secondaires indésirables. Tous les médicaments ont des effets indésirables. Les nutriments, si consommés de manière optimale, n’apportent que rarement des effets indésirables, sinon on ne les appellerait pas des nutriments.
Les nutriments sont par définition des substances dont l'organisme a besoin pour fonctionner correctement. Le médicament, quant à lui, n’est pas une substance que l'organisme a besoin pour fonctionner correctement, il est administré lorsqu’il y a une maladie afin de modifier une variable précise, très précise. Mais, comme vous le dites vous-mêmes, les médicaments ont aussi , tout comme les nutriments, des interactions complexes avec le corps.
Mais, si cet auteur a raison, cela signifie qu'il y a encore plus de variables cachées et interdépendantes qui interviennent dans le cas d'un nutriment que dans le cas d'un médicament, et cela rends l'utilisation d'études randomisées en double aveugle encore plus nécessaire

L’utilisation d’études randomisées en double aveugle est encore plus nécessaire pour quoi faire? Pour s’assurer que c’est sécuritaire de consommer un nutriment? De quoi parle-t-on au juste? Quel est le but légitime pour vous, tout savoir, ou prendre une décision éclairée?

Si le but est de tout savoir, tout comprendre, alors oui vous avez raison,il faut des études randomisées à n’en plus finir pour en arriver à bout (est-ce seulement possible?) de saisir les multiples interactions complexes qu’ont les nutriments. Mais si on fait ça, il faudrait faire la même chose avec les médicaments, non? Il faudrait s’assurer d’avoir tout vérifié les interactions possibles. Nous ne le faisons pas, parce que des décisions doivent être prises pour la santé des gens.

Si le but est d’avoir de bonnes raisons pour affirmer que X cause y , alors oui, il est absolument nécessaire de faire des études expérimentales.
Mais est-ce que la science sert à avoir des certitudes, ou à améliorer notre confort et notre santé? À quoi servent les études au bout du compte, si ce n’est nous aider à prendre de bonnes décisions.
Et peu importe les décisions, il y a un risque de se tromper. Mais on n’a pas le choix de décider de faire quelque chose. Ne rien faire est un choix, c’est le choix de ne rien faire. Mais ce choix en lui-même comporte des risques. Par exemple, si nous attendons de tout comprendre, tout savoir, avant de prendre de la vitamine d durant les mois d’hiver, d’avoir les preuves que c’est sécuritaire, nous n’avons pas eu les preuves qu’il était sécuritaire de s’en passer, n’est-ce pas? Peu importe la décision que nous prenons, il y a des risques.
C’est de cela qu’il s’agit, de prendre des décisions, et de supporter un certain degré d’incertitude et de risque.

Il faut prendre des décisions dans la vie, en attendant d’avoir toutes les réponses, est-ce vraiment logique de ne rien faire ? Si quelqu’un venait me voir et me disait « ton enfant, je l’ai vu embarquer dans une voiture avec un étranger tout à l’heure », qu’est-ce que je devrais faire d’après vous, me bouger les fesses pour aller vérifier où est mon enfant, ou attendre que l’étranger me fournisse des preuves que mon enfant est bel et bien avec un inconnu?
C'est ce que l'on veut, non ? Trouver la preuve d'une relation de cause à effet entre une variable X - la prise de compléments de vitamine D quand le taux dans le sang est inférieur à un certain seuil - et une ou plusieurs variables Y - les conséquences positives ou négatives sur la santé.

Une étude randomisée en double aveugle permet d'éviter que des biais, tel que les effets placebo et nocebo, et des variables cachées, ne viennent fausser les résultats. C'est un avantage de ces études, pas un inconvénient, et il est d'autant plus fort que les modes d'actions du X sont complexes.

Oui, les études randomisées sont les seules qui puissent faire la preuve de cause à effet. Et ça constitue les points forts des études randomisées. Mais il n’y a pas que des forces à ces études-là, leur point faible est de ne pas pouvoir même débuter à prendre en compte tous les autres facteurs. Un exemple, une carte routière d’une ville a l’avantage de nous faire voir les rues d’une ville, dans les détails, mais son inconvénient est qu’elle ne nous fait pas voir où se situe la ville, par rapport au reste du monde. Une mappemonde a les inconvénients et les avantages inverses de la carte de la ville
nous sommes d’accord sur ce point, il y a de multitudes de variables à étudier. Si on se concentre sur un détail, cela ne restera qu’un détail. Une goutte dans l’océan.

Assurément, mais d'une part, il faut considérer le niveau de preuve apporté par chaque étude, en fonction de la méthodologie utilisée. Et d'autre part, quels obstacles y aurait-il à la mise en place d'études randomisées en double aveugle ?
Quels obstacles? L’argent… le temps…


De quoi parle-t'on ? L'efficacité et la sécurité de la vitamine D, en soi, ça ne veut rien dire. Un taux dans le sang de 0g/l est certainement néfaste, et un taux de 500g/l est encore plus certainement néfaste. Ce qui intéressant à tester, c'est l'efficacité et la sécurité de la prise de telle dose de complément de vitamine D dans le cas de tel taux de vitamine D dans le sang.
Très juste. Les experts de la vitamine D insistent beaucoup là-dessus, ce que ne font pas les autorités en général. C’est une des failles du discours officiel. Lorsqu’ils font peur au public au sujet de la toxicité possible de la vitamine D, on ne prend pas en compte le taux sanguin. C’est effectivement un point important, de connaitre les liens entre les quantités de vitamine D prises et le taux sanguin. En général, avec chaque augmentation de 1000 IU par jour de vitamine D, on obtient une augmentation du taux sanguin variant entre 7 et 10 ng/ml. C’est un point de départ pour avoir une idée du taux sanguin qu’on aura en prenant une quantité x, à partir de janvier lorsque les réserves de vitamine d du corps auront été épuisées en bonne partie. si une personne a vu son médecin qui lui a fait un test sanguin et qu’elle a un taux très bas de vitamine D, par exemple 7 ng/ml, et que son médecin lui prescrit seulement 1000 UI, son taux sanguin montera jusqu’à entre 14 et 17 ng/ml, elle sera toujours en insuffisance.
Ce qu’il faut savoir, ce n’est pas la quantité de vitamine D à prendre, c’est le taux sanguin à viser.
Le taux sanguin des gens qui vivent dans les pays du sud et qui ont le corps dénudé (exemple les lifeguards) ont des taux sanguins plutôt élevés. Certaines personnes ont, sans prendre aucun suppléments, des taux aussi élevés que 70, voire 80. Entre 30 et 80 ng/ml, on parle de taux sanguin physiologique.

Nathalie a écrit:
« Ce que Heaney explique dans son texte, et c’est tout à fait logique, c'est qu'il faut se baser sur le rapport bénéfice -risque. Si les bénéfices attendus sont élevés, on peut supporter une plus grande incertitude par rapport aux risques. Et vice versa, si les risques sont plus élevés, comme c’est le cas avec les médicaments, on ne peut supporter un niveau de preuve qui soit en deçà d’études randomisées très bien menées. »

Et comment sont évalués les bénéfices et les risques a priori ?
en évaluant un ensemble de facteurs, avec une vue globale, et non avec le nez fixé sur une rue de la carte de la ville…
on évalue la plausibilité biologique. Ne pas prendre en compte que la plupart des tissus humains ont des cellules qui contiennent des récepteurs de la vitamine D serait imprudent et illogique. Si la vitamine D ne servait qu’à la santé des os, alors pourquoi tant de récepteurs sur tant de cellules?
On prend en compte que de multitudes de gènes sont influencés par la vitamine D. sans comprend tout le fonctionnement, on prend note qu’il y a une interaction avec les gènes.
On prend en compte le fait que les études corrélationnelles pointent dans une direction assez précise, à savoir que la vitamine D est utile pour la protection contre de multiples maladies.
On prend en compte les études randomisées, car bien sûr il y en a.
Un apport inadéquat est un apport soit trop faible, soit trop élevé. Les maladies et dysfonctions provoqués par un apport inadéquat ne sont pas nécessairement les mêmes pour un niveau trop faible ou un niveau trop élevé. Mais effectivement, l'hypothèse nulle doit être définie en fonction de l'écart à l'apport optimal, plutôt qu'en fonction de l'écart à un apport nul.

l'hypothèse nulle devrait être définie en fonction non pas de l'écart à l'apport optimal (c’est flou de dire ça, parce que les études servent justement à déterminer l’apport optimal), mais en fonction de l’apport que nos ancêtres ont reçu, et en fonction du taux sanguin qui a prévalu parmi eux (4000 à 12 000 UI par jour, taux sanguin entre 30 ng/ml et 60 ng/ml)
nathalie a écrit : « Les etudes expérimentales randomisées sont-elles à même de tester adéquatement les effets des nutriments ? pour mener à bien une étude randomisée qui vérifie adéquatement l’efficacité d’un nutriment pour une maladie chronique spécifique, il est primordiale de s’assurer adéquatement du contraste entre les apports du groupe expérimental et ceux du groupe contrôle. »

Oui. C'est aussi le cas pour une étude non randomisée.

Avec une étude randomisée, à cause de l’éthique, il est impossible de comparer un groupe qui recevrait ce que nos ancêtres ont reçu (entre 4000 et 12 000) avec un groupe qui ne recevrait aucun supplément de vitamine D et à qui ont leur demanderait de ne jamais sortir au soleil.
L’avantage des études corrélationnelles est de justement pouvoir collectionner des données qui nous seraient inaccessibles par les études randomisées. On peut ainsi comparer ceux qui ont des taux sanguins catastrophiques de 5 ng/ml, avec ceux qui ont 15, 20, 30, 40, 50, 60 et 70 ng/ml.
On pourrait jamais avec une étude randomisée comparer de tels groupes entre eux, des groupes humains du moins.
Oui. Pour évaluer un risque (quel qu'il soit), on se heurte a des problèmes éthiques, qui obligent à recourir à d'autres types d'études avant de faire une étude randomisée en double aveugle, afin de déterminer le niveau de risque acceptable a priori que l'on peut courir aux sujets de l'expérience.
Nous sommes d’accord sur ce point, les études randomisées comportent leurs propres limites, qui doivent être compensées par d’autres types de recherches.
Ce problème est le même qu'il s'agisse de tester le cas d'une trop faible dose ou d'une trop forte dose. Et il se pose aussi pour les médicaments
Non justement, le problème d’éthique associé au fait de ne rien donner aux participants d’une étude sur la vitamine d (ne pas donner aucune vitamine D) ne se pose pas avec les médicaments. Des groupes contrôles qui ne reçoivent aucun traitement, non seulement ne posent aucun problème d’éthique, mais ça se fait couramment.
Oui, mais ne négligez pas l'autre hypothèse, qui est qu'AUGMENTER l'apport du nutriment peut causer ou augmenter des risques de maladie
Les auteurs parlent justement de ça, les études randomisées ne peuvent en général, avec les nutriments, que vérifier que « le plus est le mieux ». Éthique oblige, car on ne compare pas ceux qui reçoivent 0 de ce nutriment à ceux qui reçoivent une quantité plus considérée normale. On tente souvent de comparer le normal avec le « supra normal », et là-dessus vous avez raison, augmenter l’apport d’un nutriment peut causer une maladie.
Si une compagnie pharmaceutique s’intéresse à une substance, une molécule, c’est en général dans cette optique-là, du « plus est le mieux », ce qui est moins sécuritaire.
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Quelques exemples

#17

Message par Cartaphilus » 20 déc. 2012, 03:55

Salut à tous, bonjour Nathalie.

De votre long message, j'extrais ceci :
Nathalie a écrit :Les chances que les médicaments, dans leurs multiples interactions, apportent des bénéfices supplémentaires à ceux qui ont été expérimentés sont beaucoup plus minces que les chances que les bénéfices des nutriments dépassent ceux que nous connaissons avec la science actuelle. Ces chances sont très minces, voire à peu près nulles.
Comme par exemple l'insuline, les antibiotiques, les corticoïdes ?
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#18

Message par Nathalie » 20 déc. 2012, 07:08

Assurément, mais d'une part, il faut considérer le niveau de preuve apporté par chaque étude, en fonction de la méthodologie utilisée. Et d'autre part, quels obstacles y aurait-il à la mise en place d'études randomisées en double aveugle ?

Je vous ai déjà répondu que les obstacles majeurs sont le temps et l’argent. Mais il y a tout de même des études randomisées en double aveugle menées sur la vitamine d, vous le savez n’est-ce pas?
Je vous partage (plus bas) une recherche récente qui a été publiée, une étude randomisée en double aveugle très intéressante auprès d’une population très ciblée, les gens à haut risque d’infections.

De quoi parle-t'on ? L'efficacité et la sécurité de la vitamine D, en soi, ça ne veut rien dire. Un taux dans le sang de 0g/l est certainement néfaste, et un taux de 500g/l est encore plus certainement néfaste. Ce qui intéressant à tester, c'est l'efficacité et la sécurité de la prise de telle dose de complément de vitamine D dans le cas de tel taux de vitamine D dans le sang

L’étude que je vous partage présente l’avantage que les taux sanguins ont été mesurés. Ainsi, on peut analyser la variable de la quantité de vitamine D qui a été donnée, et le taux sanguin qui a été induit, en fonction de la variable de la contraction d’infections. Cette étude suggère que le taux sanguin qui confère une protection contre les infections se situe entre 20 et 50 ng/ml. Il serait bien intéressant qu’une étude puisse avoir un plus grand échantillon (mais ça coûte cher) de participants, pour pouvoir comparer les taux sanguins induits de 20, 25, 30, 35, 40, 50, 60 et 70 ng/ml, afin de constater à partir de quel taux sanguin il n’y a pas plus de protection contre une maladie x.

Voici la référence de cette étude : Peter Bergman, Anna-Carin Norlin et coll. Vitamin D3 supplementation in patients with frequent respiratory tract infections: a randomised and double-blind intervention study. BMJ OPEN 2012. http://bmjopen.bmj.com/content/2/6/e001663

Étude randomisée avec groupe contrôle recevant un placebo auprès de 140 participants à haut risque d’infections : 4000 IU de vitamine D3 par jour démontrée efficace pour réduire le nombre annuel de jours avec prise d’antibiotiques de 50%.

Cette étude est intéressante pour l’administration de ce qui est souvent considéré une « haute dose » de vitamine d, 4000 UI .

(entre parenthèses, 4000 UI par jour est une quantité qui est prise par de plus en plus de gens maintenant. Des gens comme : moi-même sauf les journées d’exposition sufisante aux rayons UVB ; Jean-Yves Dionne, pharmacien et conférencier ; Bruce Hollis, chercheur sur la vitamine D qui pourtant vit au sud des États-Unis, plusieurs lecteurs de la vitamin d council etc.
L’Institute of medicine a reconnu en novembre 2011 que 4000 UI de vitamine D par jour est sécuritaire, dans leur rapport tant attendu. Ils ont passé de 2000 UI à 4000 UI pour la dose maximale tolérée).

Les auteurs de cette recherche randomisée écrivent que c’est la première fois qu’une aussi haute dose de vitamine D est administrée dans une étude d’une durée d’un an. Effectivement, déjà que peu d’études « osent » administrer une dose aussi « élevée », quand ils le font, ce n'est que pour quelques mois au maximum. De plus, il arrive assez souvent qu’on administre des mégas doses mensuels , ce qui est moins efficace qu’une dose quotidienne.

140 participants étaient divisés en 2 groupes, le groupe contrôle et le groupe expérimental. 4000 UI de vitamine d était administré chaque jour durant un an aux participants du groupe expérimentale, et un placebo au groupe contrôle. Les participants ont été sélectionnés pour leur haut risque d’infections, basé sur 2 critères : a) haut taux d’infection annuel : au moins 4 infections respiratoires par an b)déficience d’anticorps de la classe des immunoglobines de type a ( igA) et les immunoglobines de type G ( gB)

Le résultat : moins d’infections, évaluées avec plusieurs critères, dont celui de la prise d’antibiotiques par le participant, déclaré par ce dernier dans un questionnaire (faiblesse de l'étude, les participants répondaient à un questionnaire). La vitamine D a permis de réduire de 63.5% les risques de prises d’antibiotiques durant l’année. Et le nombre de journées où il y avait prise d’antibiotique a été réduit de moitié, dans le groupe avec vitamine D (33 jours dans le groupe placebo, 16 jours dans le groupe expérimental). Cette réduction est statistiquement significative autant avant et après ajustement pour autres variables pouvant expliquer cette variation intergroupe.

Point intéressant : les chercheurs ont mesuré le taux sanguin de vitamine D, avec le test 25 (OH) D au début et en cours d’expérience (5 mesures en tout, à 0, 3,6, 9 et 12 mois) . Le taux sanguin de vitamine D initial des participants n’étaient pas différents entre les 2 groupes, la moyenne était de 50 nmol/l (20 ng/ml), taux sanguin considéré normal selon l’Institute of medicine (il existe un consensus mondial auprès des experts d'un minimum de 30 ng/ml, beaucoup suggèrent, comme la société canadienne de pédiatrie, de maintenir le taux entre 30 et 60 ng/ml, soit entre 75 et 150 nmol/l)

3 mois après le début de l’étude déjà il y avait de grandes différences de taux sanguin entre les deux groupes : 133 nmol/l (53 ng/ml) vs 67 nmol/l (27 ng/ml). Les taux sanguins sont restés assez stables par la suite durant l’année
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Re: Quelques exemples

#19

Message par Nathalie » 20 déc. 2012, 07:14

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Nathalie.

De votre long message, j'extrais ceci :
Nathalie a écrit :Les chances que les médicaments, dans leurs multiples interactions, apportent des bénéfices supplémentaires à ceux qui ont été expérimentés sont beaucoup plus minces que les chances que les bénéfices des nutriments dépassent ceux que nous connaissons avec la science actuelle. Ces chances sont très minces, voire à peu près nulles.
Comme par exemple l'insuline, les antibiotiques, les corticoïdes ?
J'ai exagéré en disant que les chances étaient à peu près nulles que des médicaments confèrent des avantages qui n'ont pas été étudiés.
Cela étant dit, êtes-vous d'accord avec moi que les probabilités que les nutriments confèrent des avantages qui sont encore inconnus par la science sont plus grandes que dans le cas des médicaments?
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#20

Message par Cartaphilus » 20 déc. 2012, 09:37

Bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :J'ai exagéré en disant que les chances étaient à peu près nulles que des médicaments confèrent des avantages qui n'ont pas été étudiés.
Dont acte.
Nathalie a écrit :Cela étant dit, êtes-vous d'accord avec moi que les probabilités que les nutriments confèrent des avantages qui sont encore inconnus par la science sont plus grandes que dans le cas des médicaments?
J'ai toujours beaucoup de mal à me prononcer sur l'inconnu...
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#21

Message par Nathalie » 20 déc. 2012, 10:50

Cartaphilus a écrit :Bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :J'ai exagéré en disant que les chances étaient à peu près nulles que des médicaments confèrent des avantages qui n'ont pas été étudiés.
Dont acte.
Nathalie a écrit :Cela étant dit, êtes-vous d'accord avec moi que les probabilités que les nutriments confèrent des avantages qui sont encore inconnus par la science sont plus grandes que dans le cas des médicaments?
J'ai toujours beaucoup de mal à me prononcer sur l'inconnu...
ce n'est pas si inconnu que ce que vous affirmez. Nous savons ce que sont, par définition, des nutriments. Il existe une quantité, par définition d'un nutriment, qui contribue à l'homéostasie du corps humain, ou si vous préférez à un meilleur fonctionnement de ce dernier.
la quête de la science, nous le savons également, est infinie. donc il faut reconnaitre que jamais nous ne serons en mesure de tout connaitre sur le fonctionnement du corps humain. jamais nous serons en mesure d'énumérer la liste des effets bénéfiques que peuvent représenter un nutriment en particulier.

nous savons également que les médicaments, peu importe la dose, comportent toujours des effets indésirables, ce qui n'est pas le cas des nutriments.
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#22

Message par Poulpeman » 20 déc. 2012, 11:05

Bonjour Nathalie,
Nathalie a écrit :nous savons également que les médicaments, peu importe la dose, comportent toujours des effets indésirables, ce qui n'est pas le cas des nutriments.
Comme d'habitude, tout est une question de dose. Les nutriments ne font pas exception.
Par exemple, les sucres et les acides gras sont des nutriments. Et il n'est plus besoin de prouver que leur abus peut avoir des conséquences sérieuses sur la santé. En fait, même à des doses raisonnables ils peuvent être nocifs chez certaines personnes qui, par exemple, ont des troubles du métabolisme.

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#23

Message par Florence » 20 déc. 2012, 11:14

Nathalie a écrit : nous savons également que les médicaments, peu importe la dose, comportent toujours des effets indésirables, ce qui n'est pas le cas des nutriments.
Faux. Les effets indésirables ne sont pas systématiques et sont liés à la dose et/ou au métabolisme du patient, et/ou aux interactions entre médicaments et entre médicaments et nutriments. Les nutriments, selon la dose et le métabolisme du patient, sont soumis aux mêmes exacts problèmes. Et souvent, un ou des médicaments bien appliqués ("le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose, pour le bon patient") ne provoque aucun effet indésirable.

Il s'agit d'une nuance, mais elle est d'importance.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#24

Message par Nathalie » 21 déc. 2012, 02:18

Florence a écrit :
Nathalie a écrit : nous savons également que les médicaments, peu importe la dose, comportent toujours des effets indésirables, ce qui n'est pas le cas des nutriments.
Faux. Les effets indésirables ne sont pas systématiques et sont liés à la dose et/ou au métabolisme du patient, et/ou aux interactions entre médicaments et entre médicaments et nutriments. Les nutriments, selon la dose et le métabolisme du patient, sont soumis aux mêmes exacts problèmes. Et souvent, un ou des médicaments bien appliqués ("le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose, pour le bon patient") ne provoque aucun effet indésirable.

Il s'agit d'une nuance, mais elle est d'importance.
c'est assez étonnant de lire que "le bon médicament, au bon moment, à la bonne dose pour le patient ne provoque AUCUN EFFET INDÉSIRABLE". aucun effet, vous êtes plutôt certaine de vous. sans compter bien entendu les effets indésirables que les gens remarquent, il y a des effets indésirables potentiels subtiles ou à long terme à ne pas négliger, et à étudier.


Pour ce qui est des effets indésirables observables par le patient, c'est-à-dire connus des médecins et des fabricants de médicaments, voici une citation de l'Organisation Mondiale de la Santé. Vous ne pourrez pas dire que cette source d'information là a un biais en faveur des produits naturels...

« Aucun médicament n’est dépourvu de risque et tous ont des effets secondaires, pouvant être parfois mortels .. . Il est possible d’éviter au moins 60% des effets indésirables dont les causes peuvent être les suivantes:
• erreur de diagnostic;
• prescription d’un mauvais médicament ou d’un bon médicament, mais à une posologie erronée;
• trouble médical, génétique ou allergique qui n’a pas été détecté et qui est susceptible d’engendrer des effets indésirables;
• automédication avec des médicaments sur ordonnance;
• interactions avec d’autres médicaments (y compris traditionnels) et certains aliments;
• utilisation de médicaments de qualité inférieure dont la composition et les principes actifs ne respectent pas les normes scientifiques de rigueur et qui peuvent s’avérer inefficaces et souvent dangereux;
• utilisation de médicaments contrefaits, qui ne comportent pas de principes actifs ou dont la composition est erronée et qui peuvent être dangereux ou mortels.
Même lorsqu’on évite toutes les causes précitées, il faut se souvenir que tous les médicaments ont des effets secondaires, dont certains potentiellement nocifs. Il est impossible de prédire avec une certitude absolue les effets de n’importe quel traitement avec un médicament. Tous les médicaments ont à la fois des effets bénéfiques et un risque de nocivité. On peut réduire au maximum ce risque en veillant à ce que les médicaments prescrits aient la qualité requise, soient sûrs, efficaces et utilisés par le bon patient, à la posologie et au moment voulus.

Principaux points
• Les réactions nocives et inattendues aux médicaments (que l’on appelle effets indésirables) font partie des principales causes de mortalité dans de nombreux pays.
• On peut éviter la majorité des effets indésirables aux médicaments.
• Toutes les populations du monde sont touchées par ces effets indésirables.
• Dans certains pays, les dépenses qu’entraînent les effets indésirables, frais d’hospitalisation, de chirurgie, perte de productivité, dépassent les coûts des médicaments.
• Aucun médicament n’est dépourvu de risque. La sécurité des patients passe par une évaluation attentive des risques et des bienfaits des médicaments."

Référence : Organisation Mondiale de la Santé. Médicaments: sécurité et effets indésirables. Aide-mémoire n°293. En ligne http://www.who.int/mediacentre/factshee ... index.html, ligne consulté le 21 décembre 2012
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Re: La Vitamine D contre l'espérance de vie

#25

Message par Milou » 21 déc. 2012, 03:55

Autre facteur méconnu d'effets indésirables :
La plupart des médicament sont testés en majorité sur des animaux mâles (les rats notamment); moins de la moitié le sont sur des femelles. Ceci pour des raisons pratiques : les rates ont, elles aussi, des cycles hormonaux, et ce serait compliqué (plus long, plus cher etc...) de tester des femelles systématiquement en tenant compte de leur cycle et des variations, et des réactions en fonction de cela.

Or, selon les étapes de leur cycle, les femmes (et les mammifères femelles) peuvent réagir différemment à beaucoup de choses (douleur etc.... même les capacités cognitives connaissent des pics et des baisses) et logiquement elles doivent réagir différemment aux médicaments....

source : 2 chercheurs américains : Annaliese Beery et Irvin Zucker :
http://academic.research.microsoft.com/ ... l-research : Sex bias in neuroscience and biomedical research

http://academic.research.microsoft.com/ ... al-studies : Males still dominate animal studies
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
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