Rupert Sheldrake n'aime pas la science

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Jean-Francois
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Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#1

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2013, 12:15

Les sceptiques qui connaissent un peu son cursus trouveront que ce n'est pas un scoop :lol:

Si je lui dédie une enfilade, c'est parce que je suis tombé sur cet article intitulé "Setting science free from materialism". (Et puis, en tant que figure populaire de la pseudo-science, il mérite bien son enfilade z'à lui.)

Pour résumer (très abruptement): Sheldrake prétend que la science est basée sur des dogmes issus du matérialisme méthodologique, et que si elle* n'a pas apporté de réponse définitive à la question de la conscience, c'est qu'elle est fausse (et que la vision personnelle de Sheldrake est vraie, par défaut). Il simplifie une question complexe en faisant l'impasse sur de nombreuses découvertes concernant le fonctionnement du cerveau, dérive de manière assez prévisible dans l'invocation allusive de la mécanique quantique et de la théorie des cordes, etc., au point d'en oublier de défendre l'existence d'une "réalité non-matérielle" qui expliquerait la conscience autrement que sur le mode "toutes les spéculations non-démontrées mais intrinsèquement cohérentes sont également valides". En fait, il ne défend surtout pas ce qui serait fondamental pour valider sa position: en quoi accepter ce qui est invérifiable par essence (comment on vérifie le non-matériel) apporterait quoi que ce soit à nos connaissances.

Parce qu'il refuse le principe du matérialisme méthodologique, en brandissant un épouvantail selon lequel c'est une position fixe et absolue (alors que c'est une position prudente qui permet de ne pas se jeter sur la première idée zozoe venue parce qu'elle nous plait), il voudrait qu'on jette à la poubelle les principes qui ont fondés les succès scientifiques. Le plus ironique est qu'il commence son texte:
"The “scientific worldview” is immensely influential because the sciences have been so successful. No one can fail to be awed by their achievements, which touch all our lives through technologies and through modern medicine. Our intellectual world has been transformed through an immense expansion of our knowledge, down into the most microscopic particles of matter and out into the vastness of space, with hundreds of billions of galaxies in an ever-expanding universe."
La démarche scientifique a été couronnée de succès, débarrassons-en nous parce qu'elle ne répond pas aux interrogations impatientes de Sheldrake.

En fait, il démontre surtout son propre dogmatisme: puisqu'on (surtout lui et son impatience) n'a pas d'explication détaillée pour le phénomène de la conscience, c'est forcéement qu'on a aucune piste de recherche et, surtout, c'est forcément parce que la science est flouée. Ça ne peut pas être parce que le problème est complexe, parce que les techniques permettant de l'aborder viennent à peine d'être inventées, ... ou parce que de nombreux polémistes dans son genre font beaucoup de bruits pour rien, ce qui dérange la concentration de ceux qui travaillent sérieusement.

Sheldrake n'est pas un abruti inculte, sa discussion est intéressante dans l'ensemble. Mais il ne démontre absolument rien avec rigueur. Le pire est quand il dérape dans les jeux sémantiques:
"But can we meaningfully say that electrons have experiences, feelings and motivations? Can they be attracted towards one possible future, or repelled by another? The answer is “yes.” For a start, they are electrically charged; they “feel” the electric field around them; they are attracted towards positively charged bodies, and repelled by those with negative charges. [...]"
À ce titre, tout ce qui est attiré par l'attraction terrestre est conscient (une pomme qui tombe "expérimente" la chute, la lune "ressent" la Terre). On retombe dans le problème qui est que si tout est conscient, le terme ne décrit plus rien. Dire qu'un électron est conscient et qu'un humain est conscient n'apporte aucune information. Au contraire, cela augmente la confusion car cela fait en sorte qu'on égalise la conscience chez l'humain avec celle de l'électron. C'est sûr que présenté ainsi, le discours de Sheldrake peut paraitre probant mais c'est parce qu'il fonctionne sur le mode "toutes les spéculations non-démontrées mais rendue intrinsèquement cohérentes par la magie du langage sont également valides". Il arrange les définitions pour que son discours soit cohérent, mais ce n'est qu'astuce rhétorique qui ne démontre pas que ce discours décrit la réalité ("quelle réalité?").

Il y a plusieurs endroits où l'usage d'une forme métaphorique de langage sert subtilement le discours en favorisant le passage de l'absurde au trivial:
"As I argue in my book Science Set Free, our minds are extended in every act of perception, reaching even as far as the stars. Vision involves a two-way process: the inward movement of light into the eyes and the outward projection of images. What we see around us is in our minds but not in our brains. When we look at something, in a sense, our mind touches it."
L'idée de vision à double-sens remonte à l'antiquité grecque, il n'y a aucune démonstration que c'est le cas**. Sheldrake prend l'exemple très douteux de son "sens of being stared at"*** comme argument que l'"esprit" caresse réellement les choses regardées. Sauf que si c'était le cas, il y aurait d'autres moyens d'observer un tel phénomène. Par exemple, on pourrait mettre des capteurs de pression/chaleur/photon/etc. sur des objets et en montrant qu'il y a une augmentation du signal quand on regarde. Évidemment, Sheldrake peut prétendre qu'on ne sait pas de quoi est fait le "mind" qui est projeté sauf que, à moins de prétendre que l'esprit de celui qui regarde caresse directement l'esprit de celui qui se sent regardé, il faut bien que la caresse passe par un moyen physique. Bref, s'il voulait que ce soit véritablement un argument, il lui faudrait accepter le matérialisme méthodologique... mais il tourne les choses de manière à ce que ses propos puissent être interprété comme une métaphore, de manière à se replier sur "mais c'est seulement une métaphore"**** si on lui demande de démontrer son point.

Parfois, il est simplement zozo:
"Numerous statistical experiments have shown that information can be transmitted from person to person in a way that cannot be explained in terms of the normal senses. Telepathy typically happens between people who are closely bonded, like mothers and children, spouses and close friends. Many nursing mothers seem to be able to detect when their babies are in distress when they are miles away."
J'adore la première phrase qui dit clairement que ce sont des "expériences statistiques" qui démontrent la télépathie: cela suggère, assez justement à mon avis, des manipulations de chiffres et non des expériences qui testent des phénomènes réels. Le reste tient plus de la mythologie associée à la télépathie que de résultats d'études sérieuses là-dessus. (Je me demande d'ailleurs pourquoi les micros pour chambre de bébés sont si populaires... les mères seraient-elles moins "perceptives" quand les bébés sont proches plutôt qu'à des kilomètres?)

Il termine par:
"By freeing the sciences from the ideology of materialism, new opportunities for debate and dialog open up, and so do new possibilities for research."
Il a grandement raison. En effet, le succès du matérialisme méthodologique repose sur le fait qu'il offre le moyen de terminer des discussions éthérées sans fin. En plaçant la réalité objective comme arbitre des idées, la science "matérialiste" offre un moyen d'en finir avec les discussions sur le sexe des anges qui peuvent durer éternellement. Donc, Sheldrake a raison sur ce point: en retirant cet arbitrage, on enlève le frein à certaines discussions futiles et on favorise les "possibilités de recherches" purement rhétoriques qui peuvent s'enliser dans un discours sans fin... et sans retombée concrète.

Jean-François

* En fait, c'est plutôt "si des chercheurs que Sheldrake a connu et qui sont athées en plus (comme F. Crick, S. Brenner, D. Dennett) n'ont pas apporté [...]". Sheldrake est malin, il ne prône pas de vision religieuse. Il demeure clair qu'il en appelle régulièrement à l'irrationalité religieuse (version "Machin des trous"). D'ailleurs, son appel à l'animisme comme argument en faveur d'une forme de dualisme est assez amusante:
"Panpsychism is not a new idea. Most people used to believe in it, and many still do. All over the world, traditional people saw the world around them as alive and in some sense conscious or aware: the planets, the stars, the earth, the plants, and the animals all had spirits or souls."
** Mais ce genre d'idées perturbe encore certains.
*** Qui, comme tout les "phénomènes" étudiés par Sheldrake, s'évanouit dès que quelqu'un de moindrement critique reprend les expériences.
**** une métaphore analogue à elle-même, même, puisque fondant un raisonnement circulaire.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#2

Message par Mireille » 25 oct. 2013, 13:27

Bonjour Jean-François,

Tu m’as devancée, c’était mon prochain sujet et c’est mon étude pour quelques temps, je crois, (étude dans la mesure de ma capacité de compréhension, bien entendu). Cette idée des champs morphiques qui emmagasineraient une certaine mémoire est quelque chose qui m’intéresse beaucoup parce que je l’ai perçue intuitivement depuis un moment. J’avais déjà noté deux questions.

Comment les choses, la matière, arrive-t-elle à s’organiser avec les mêmes propriétés pour produire des formes très semblables s’il n’existe aucune mémoire dans l’univers ?

Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective (j’ai trouvé quelques observations cette semaine avec les mésanges bleues qui ouvraient les capuchons de lait) ?

Maintenant si tu me réponds que ça n’est pas prouvé, je te dirai que certaines particules ont été étudiées pendant longtemps juste en fonction des effets qu’elles produisaient, donc il n’y a aucune raison pour qu’on ne regarde pas l’idée des champs morphiques avec cette optique.

J’ai lu rapidement ce que tu as écris et je vais bien te relire après mon travail, mais tout de suite j’aimerais savoir, tu disais que la discussion de Rupert Sheldrake était intéressante dans l'ensemble, qu’est ce que tu trouves intéressant spécifiquement ?

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#3

Message par Pardalis » 25 oct. 2013, 14:07

Mireille a écrit :Comment les choses, la matière, arrive-t-elle à s’organiser avec les mêmes propriétés pour produire des formes très semblables s’il n’existe aucune mémoire dans l’univers ?
La « matière », où quelle soit dans l'univers, répond aux mêmes lois de la physique, alors c'est pas surprenant qu'elle s'organise de la même façon partout.
Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective (j’ai trouvé quelques observations cette semaine avec les mésanges bleues qui ouvraient les capuchons de lait) ?
Ce n'est pas une mémoire qui est communiquée entre les mésanges, elles ont toutes une habileté qui est génétique, elles savent picosser les écorses des arbres avec leur bec, et tout ce qu'elles font c'est adapter ce comportement inné à un nouvel objet, le bouchon de lait. Leur cerveau est assez plastique pour pouvoir adapter un comportement à un nouvel environnement.
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#4

Message par BeetleJuice » 25 oct. 2013, 14:08

Mireille a écrit :Comment les choses, la matière, arrive-t-elle à s’organiser avec les mêmes propriétés pour produire des formes très semblables s’il n’existe aucune mémoire dans l’univers ?
Avant de répondre, pour comprendre un peu votre raisonnement: quel rapport faites vous entre les propriétés de la matière et une éventuelle mémoire cosmique ? A quel moment une telle mémoire vous semble-t-elle nécessaire à l'organisation de la matière ?

(parce que la question me semble incongrue, donc j'aimerais la comprendre, histoire de pas répondre au pif.)
Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective
Ca dépend de ce que vous entendez par mémoire. Après, c'est difficile de faire une mémoire "collective" avec une transmission d'information qui passe exclusivement d'un parent à un descendant et avec peu de modification d'une génération à l'autre (vu qu'il faut beaucoup de temps pour que la dérive du code génétique soit significative). Avec un tel support, on ne peut pas coder l'expérience d'un individu, vu que l'ADN de cet individu va assez peu changer entre sa conception et celles de ses enfants.
C'est un peu comme tenter de graver quelque chose sur une pierre avec ses ongles. A force de patience, c'est sans doute possible, mais faut pas espérer y graver un livre ou s'en servir pour sa liste de course.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#5

Message par Jean-Francois » 25 oct. 2013, 14:19

Mireille a écrit :Comment les choses, la matière, arrive-t-elle à s’organiser avec les mêmes propriétés pour produire des formes très semblables s’il n’existe aucune mémoire dans l’univers ?
La matière a des propriétés et ses propriétés font que certains assemblages sont possibles et d'autres non. Mais si tu penses que le diamant, le charbon et un être humain sont "des formes très semblables" parce qu'elles sont toutes basées sur la physicochimie du carbone, c'est que tu fais des ellipses assez poussées.

Est-ce que les morceaux d'un casse-tête ont une mémoire parce qu'ils s'emboîtent de manière précise? Répondre oui, est un peu agir comme Sheldrake, en enlevant tout sens aux mots pour pouvoir dire ce qu'on veut sans risque d'être contredit. Au mieux, c'est faire de la littérature. Au pire, c'est fantasmer. Ce ne sera jamais de la science.
Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective (j’ai trouvé quelques observations cette semaine avec les mésanges bleues qui ouvraient les capuchons de lait) ?


Pourquoi les petites fées invisibles en tutu vert ne voleraient pas les clés?

Poser des questions est une chose, poser des questions qui permettent des réponses en est une autre (qui demande que les termes de la questions soit assez bien définis, contrairement à ta "mémoire collective" ou aux "champs morphiques"). Et ce qui est encore plus différent, c'est poser des question qui permettent une réponse qui elle-même peut être vérifiée. Dans le cas des thèse de Sheldrake, il est possible de faire certaines vérifications... qui ont montré que la thèse était fausse. Pour prendre un exemple assez simple, selon sa thèse, plus de gens font quelque chose plus cela entraine de la facilité à faire cette chose. Je ne crois pas que tu parles le latin ou le grec ancien, ni que tu aurais de la facilité à le faire. Pourtant, à une époque le latin et le grecs était des langues dominantes, quasiment hégémoniques. À un point que les "champs morphiques" auraient dû conduire à la domination totale de ces langues sur le reste (les enfants ayant plus de facilité que leur prédécesseurs à les apprendre). Sheldrake est certainement bien conscient que sa thèse ne tient pas devant l'épreuve des faits alors il a prévu plein d'exceptions (le futur influence le passé, etc.) qui lui servent de joker pour contrer les arguments factuels et maintenir sa thèse en dépit des faits. Ce n'est pas tenir compte des faits mais verser dans le "pile j'ai raison, face j'ai raison aussi".

Concernant ton exemple: en quoi le comportements acquis des mésanges seraient la manifestation d'une "mémoire collective"? Si je te dis que les mésanges d'autres régions n'ouvrent pas les capuchons de pots de lait cela infirme cette idée. (Ce que j'en sais est que des mésanges dans certaines populations ont appris à ouvrir les capuchons et ont été imités par certains de leur petits et congénères, il n'y a rien qui concerne le "bagage génétique" là-dedans.) Tu peux alors me répondre "oui mais c'est une mémoire collective qui est propre aux mésanges qui ouvrent les pots de lait", sauf que cela n'est qu'adapter ton discours pour ne pas être contredite. C'est un peu ce que fait Sheldrake: un discours blindé contre toute possibilité de contradiction. Sauf qu'en faisant ainsi, il blinde son discours contre la réalité.
Maintenant si tu me réponds que ça n’est pas prouvé, je te dirai que certaines particules ont été étudiées pendant longtemps juste en fonction des effets qu’elles produisaient, donc il n’y a aucune raison pour qu’on ne regarde pas l’idée des champs morphiques avec cette optique
C'est comme les cadeaux apportées par le père Noël: seuls les enfants (et adultes?) qui croient au père Noël pensent que les cadeaux sont apportés par le père Noël. Les champs morphiques ne manifestent des effets qu'aux yeux de ce qui s'illusionnent qu'une telle chose existe. Les scientifiques ont suffisamment d'évidences montrant que la thèse à Sheldrake est parfaitement stérile. Ce n'est pas comme si elle était nouvelle, sa fait plus de 30 ans qu'il l'a sortie... et toujours pas démontré qu'elle était valide avec des résultats d'expériences pour prouver cette validité. Dans les faits, les champs morphiques ne sont pas mesurables et n'ont aucun effet mesurable.

Tu devrais vraiment lire "L'imposture scientifique en dix leçons" de Michel de Pracontal que je t'ai déjà conseillé. Il y est un peu question de Sheldrake.
tu disais que la discussion de Rupert Sheldrake était intéressante dans l'ensemble, qu’est ce que tu trouves intéressant spécifiquement ?
L'exposé de la position zozoe de quelqu'un qui est quand même assez cultivé. C'est moins ce qu'il dit (trop bourré de sophismes pour avoir de la valeur, selon moi) que la manière dont il tourne son argumentation qui m'intéresse.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#6

Message par Pardalis » 25 oct. 2013, 14:51

Jean-Francois a écrit :Pourquoi les petites fées invisibles en tutu vert ne voleraient pas les clés?
Ça pourrait aussi expliquer la disparition quotidienne de mon remote.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#7

Message par Christian » 25 oct. 2013, 20:50

Pardalis a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pourquoi les petites fées invisibles en tutu vert ne voleraient pas les clés?
Ça pourrait aussi expliquer la disparition quotidienne de mon remote.
Moi, c'est les bas dans la laveuse... J'ai beaucoup de bas qui ont perdu leur jumeau.

Christian
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#8

Message par Denis » 26 oct. 2013, 01:27


Salut Christian,

Tu dis :
Moi, c'est les bas dans la laveuse... J'ai beaucoup de bas qui ont perdu leur jumeau.
À moi aussi ça arrivait souvent jusqu'à ce que je trouve une solution pas mal efficace : toutes mes chaussettes sont de même couleur.

Ainsi, elles me durent deux fois plus longtemps.

:) Denis

P.S. Désolé pour le hors-sujet léger.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#9

Message par yquemener » 26 oct. 2013, 01:50

Mireille a écrit :Comment les choses, la matière, arrive-t-elle à s’organiser avec les mêmes propriétés pour produire des formes très semblables s’il n’existe aucune mémoire dans l’univers ?
Certaines formes, parfois assez complexes, sont la solution mathématique à un problème physique. On retrouve beaucoup de choses sphériques ou rondes dans la nature, on voit pas mal de structures en hexagones, et on peut même trouver des fractales à pas mal d'endroits dans le vivant (ou même dans des phénomènes non-vivants, comme les flocons de neige)

Si tu t'intéresse à l'information nécessaire pour construire ces formes, tu risques de tomber dans la théorie de l'information et de la complexité. Je te souhaite alors un bon voyage car c'est un domaine très intéressant :)
Mireille a écrit :Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective (j’ai trouvé quelques observations cette semaine avec les mésanges bleues qui ouvraient les capuchons de lait) ?
On appelle ça la culture, ou simplement la mémoire. Les mésange apprennent par imitation à ouvrir les capuchons de lait. Les enfants l'ont appris de leurs parents, mais des familles différentes se sont aussi transmis l'information (et je ne serais pas surpris que d'autres oiseaux s'y soient mis).

La transmission des idées entre individus est un phénomène bien connu et n'est pas limité aux humains, même s'ils sont sans conteste les meilleurs dans ce domaine.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#10

Message par 86lw » 26 oct. 2013, 02:06

Mireille a écrit :Pourquoi ne serait pas ajouté aux bagages génétique des êtres vivants une mémoire collective (j’ai trouvé quelques observations cette semaine avec les mésanges bleues qui ouvraient les capuchons de lait) ?
Concernant une éventuelle mémoire collective, et l'exemple des mésanges bleues, je vous propose une petite chose à écouter:
http://www.franceinter.fr/emission-sur- ... -abeille-0

N'hésitez pas, le travail de J.C.Ameisen est tout simplement remarquable: de l'information scientifique, des pistes de réflexion mais aussi une subtile poésie qui se dégage de l'ensemble.
Un grand moment de radio qui montre que le monde n'a pas besoin de surnaturel, il est déjà à même de nous émerveiller tel qu'il est... :a4:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#11

Message par Mireille » 26 oct. 2013, 17:33

Concernant le hors-sujet léger de Denis,

Et bien je pense très sérieusement que d'avoir un homme dans sa vie qui a toutes les mêmes couleurs de bas c'est aussi ennuyant que de se faire faire l'amour toujours de la même manière. A la limite, je pense qu'on pourrait même partir un chronomètre et tester les minutes entre chaque étape du parcours de celui-ci.

Pour le reste, je vous reviens un peu plus tard.

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La monotonie des couleurs

#12

Message par Denis » 26 oct. 2013, 23:30


Salut Mireille,

Tu dis :
Et bien je pense très sérieusement que d'avoir un homme dans sa vie qui a toutes les mêmes couleurs de bas c'est aussi ennuyant que de se faire faire l'amour toujours de la même manière.
Et toi, as-tu toujours la même couleur de z'yeux ?

L'homme de ta vie s'en est-il déjà plaint ? Trouve-t-il ça ennuyant ?

:) Denis
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De bien gros épouvantails.

#13

Message par Cartaphilus » 27 oct. 2013, 07:45

Salut à tous.

Un petit mot pour ajouter à l'analyse de Jean-François : Rupert Sheldrake aligne si bien les épouvantails qu'il a se place évidemment dans le beau rôle, que l'on retrouve chez certains intervenants du forum, celui du vrai sceptique.

En effet, renversant en questions les dix prétendues « croyances fondamentales » [core beliefs] de la science, il revendique un scepticisme radical ; mais le choix de son vocabulaire montre d'emblée une volonté de polémique (creed, beliefs, faith...), avec une bonne dose de mauvaise foi (sans jeu de mots), quand il affirme que les scientifiques ne portent pas de regard critique sur les fondements de la science.

Autre classique : une critique virulente de la science qui s’appuie sur celle-ci, par exemple dans la référence (inévitable ?) à la mécanique quantique.

Même si le propos n'est pas de réhabiliter explicitement l'idée du divin, il s'agit plus d'une spéculation métaphysique que d’une argumentation scientifique.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#14

Message par Mireille » 27 oct. 2013, 09:12

Cartaphilus a écrit :En effet, renversant en questions les dix prétendues « croyances fondamentales » [core beliefs] de la science, il revendique un scepticisme radical ; mais le choix de son vocabulaire montre d'emblée une volonté de polémique (creed, beliefs, faith...), avec une bonne dose de mauvaise foi (sans jeu de mots), quand il affirme que les scientifiques ne portent pas de regard critique sur les fondements de la science.
Bonjour Cartaphilus,

Ce qui serait réellement intéressant serait que vous preniez une de ces dix prétendues croyances qu'il remet en question et que vous même renversiez ses prétentions.

Pour le plaisir de vous lire et d'apprendre.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#15

Message par Mireille » 27 oct. 2013, 10:16

Je cite Pardalis :

« La « matière », où quelle soit dans l'univers, répond aux mêmes lois de la physique, alors c'est pas surprenant qu'elle s'organise de la même façon partout ».

C’est justement ce qui explique la possibilité qu’il existe une sorte de patron ou de mémoire de l’univers à mes yeux, sinon il m’apparaît que d’autres lois viendraient déformer les premières et nous serions dans un sérieux chaos galactique. Pourquoi les systèmes solaires s’organisent-ils à partir de modèles semblables ? Pourquoi une même cause produit-elle un même effet ?

Je cite BeetleJuice :

"A quel moment une telle mémoire vous semble-t-elle nécessaire à l'organisation de la matière ?"

Quand toute chose doit être répétée, recrée, ou maintenue. La nature suit un plan tout comme les architectes et les ingénieurs. Elle part sur une base existante et pour ce faire il faut donc qu’il y est quelque part une mémoire, ce que R.S. appelle les champs morphiques qui les contiendraient toute. Pourquoi sinon certaines molécules s’assembleraient-elles de manière à recréer la même forme, se perfectionnant en plus ?

Je cite Jean-François :

« Pour prendre un exemple assez simple, selon sa thèse, plus de gens font quelque chose plus cela entraine de la facilité à faire cette chose. Je ne crois pas que tu parles le latin ou le grec ancien, ni que tu aurais de la facilité à le faire. Pourtant, à une époque le latin et le grecs était des langues dominantes, quasiment hégémoniques. À un point que les "champs morphiques" auraient dû conduire à la domination totale de ces langues sur le reste (les enfants ayant plus de facilité que leur prédécesseurs à les apprendre). Sheldrake est certainement bien conscient que sa thèse ne tient pas devant l'épreuve des faits alors il a prévu plein d'exceptions (le futur influence le passé, etc.) qui lui servent de joker pour contrer les arguments factuels et maintenir sa thèse en dépit des faits. Ce n'est pas tenir compte des faits mais verser dans le "pile j'ai raison, face j'ai raison aussi". »

Je ne connais pas l’histoire des langues, mais si à une certaine époque on a abandonné que ce soit des langues ou quoi que ce soit d’autres, ce n’est certes pas pour rien, tout comme inversement on a gardé et amélioré d’autres choses. Les champs morphiques ou champs de conscience sont des sources de référence pour celui qui s’y branche dans un besoin de s’alimenter en information. Il faut que ce soit pertinent pour toi, pour ton époque.

Là je n’ai rien trouvé pour le moment qui expliquerait comment nous les atteindrions, mais je ne vois pas pourquoi les cerveaux ne pourraient pas activer une sorte de mémoire impersonnelle pour ajouter à toutes réflexions personnelles, cela expliquerait peut-être entre autre pourquoi plusieurs personnes peuvent avoir la même idée en même temps (je sais que vous pouvez me répondre comme Denis l’a fait sur son redico que tous en étaient rendus là, c’est certainement possible aussi). J’ai plusieurs exemples a amenées sous votre loupe que j’ai lu cette semaine, mais je vais y aller graduellement.

En fait, cette histoire de champs morphiques m’arrangerait beaucoup parce qu’à ce moment là on pourrait considérer possible que l’Âme soit une sorte de champ de conscience (selon ce que j’ai lu, cette perception n’est pas nouvelle) elle n’habiterait donc pas le corps mais serait autour de celui-ci ou brancher dessus.

Donc pour terminer avec la langue, si le latin n’est plus d’usage c’est tout simplement parce qu’on a plus fait appel à ce champ de conscience.

Ici un copie coller de cette histoire sur les mésanges, mais tel que Rupert Sheldrake l’explique dans son livre :

"Le cas des mésanges bleues est très documenté et il met en évidence la propagation cette fois-ci spontanée d'une habitude, celle de l’ouverture des bouteilles de lait par les oiseaux. Le phénomène a été enregistré pour la première fois en 1921 à Southampton (UK) et on a suivi sa propagation de 1930 à 1947. Or on sait que les mésanges ne s’aventurent pas à plus de quelques kilomètres de leur nid. La propagation de ce comportement s’est pourtant nettement étendue et accélérée dans le temps. De plus, en Suède, au Danemark et en Hollande, les bouteilles de lait avaient disparu pendant la guerre. Elles ne revinrent qu’en 1947, 1948. Il est tout à fait improbable que des mésanges ayant appris cette habitude aient survécu à la durée de la guerre. ....Tout ce que l’on peut dire, c’est que les habitudes acquises par certains animaux viennent faciliter l’acquisition des mêmes habitudes par d’autres animaux de la même espèce et cela même en l’absence de tout moyen de connexion physique connu. "


Je veux ajouter un commentaire relevé sur la page personnelle de sergecar en lien avec cette citation du livre de R.S. :

Sheldrake insiste pour dire que le champ morphique n’est pas à lui seule une cause. Chez les mésanges, « le comportement est organisés par des champs morphiques associés aux activités du système nerveux ». Cependant, il est important de comprendre que dans cette interprétation il n’existe pas de séparation radicale entre l’un et l’autre. Tout ce que l’on peut dire, c’est que les habitudes acquises par certains animaux viennent facilité l’acquisition des mêmes habitudes par d’autres animaux de la même espèce et cela même en l’absence de tout moyen de connexion physique connu.

C'est le fait que les mésanges n'avaient pas les moyens de se communiquer l'information et la coupure dans le temps qui est intéressante dans cette histoire.

J'ai beaucoup d'autres exemples pour alimenter la discussion, je vous les amène un peu plus tard.

Pour le livre Jean-François on va le chercher cette après-midi.

Je voulais aussi donner le lien du site de Rupert Sheldrake :

http://www.sheldrake.org/homepage.html

Jean-Francois
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#16

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2013, 10:23

Mireille a écrit :Ce qui serait réellement intéressant serait que vous preniez une de ces dix prétendues croyances qu'il remet en question et que vous même renversiez ses prétentions
Le problème est simple: dans cette liste, à tous les points, Sheldrake affirme des trucs qui ne sont pas vrais car il exagère la rigidité de la pensée scientifique. Quand il dit péremptoirement que la science "considère que tout est mécanique" en laissant croire qu'il lui est impossible de considérer qu'il y ait autre chose, c'est faux. Ce qui rend la proposition fausse, c'est le "considérer impossible qu'il y ait autre chose". Pour prendre deux exemples:
- la science ne refuse pas l'idée absolument que les petites fées invisibles à tutu vert puissent exister et puissent voler les clés. Simplement, il existe de bien meilleurs explications suite à la disparition d'un trousseau de clés que l'action de ces petites fées. Sheldrake, lui, voudrait que l'on considère au minimum aussi probable (sinon plus) l'hypothèse de l'intervention de ces petites fées que la distraction de celui qui cherche ses clés.
- la science ne refuse pas l'idée de dieu. Simplement il faudrait une définition suffisamment précise de ce que serait "dieu" pour que l'idée puisse être testée. Ça a rarement été fait mais parfois... on peut considérer que la science a rendu improbable certaines versions de "dieu", car on peut montrer qu'elles ne correspondent pas à ce qui est observable. Évidemment, quand on fait entrer dans la définition de dieu "Il peut tout et son contraire sans qu'on puisse savoir ce qu'il en est", cela est absolument non-testable... donc a-scientifique*.

Si la science considère que "tout est mécanique" c'est parce que personne n'a démontré qu'on devait tenir compte de l'existence d'un "autre chose" (qui n'est même pas défini par Sheldrake, le flou est le grand ami des zozos) et qui rendrait les choses "non mécanique" (c'est quoi "non mécanique"?). Pareil pour son "toute matière est inconsciente", pourquoi dirait-on le contraire puisque la conscience n'est observable que pour des agencements particuliers de matière? Mais, si quelqu'un arrive à démontrer de manière rigoureuse qu'il existe un "autre chose" ou que la matière est consciente, les scientifiques n'auront d'autres choix que de l'accepter. Simplement, cette démonstration est impossible à faire quand on rejette les critères de rigueur.

C'est pourquoi Sheldrake veut outrepasser l'étape de cette démonstration. Comme je le signalais à la fin de mon premier message: ce que Sheldrake veut c'est qu'on refuse la prudence scientifique, l'objectivité, l'empirisme (le test), l'universalité, etc., ce qui est à la base des succès de la science. Il souhaiterait qu'on qualifie de "scientifique" n'importe quelle hypothèse à partir du moment où elle est simplement émise. Le discours, le sien, devient "l'arbitre des idées". Car c'est surtout les idées qu'ils défend qu'il voudrait voir qualifiées de "vraies". La base de ce qui est scientifique pour Sheldrake c'est son impatience, sa subjectivité, etc.

C'est particulièrement clair dans les derniers points de sa liste. Puisque lui considère la télépathie comme parfaitement avérée, il parle de "unexplained phenomena" comme si la télépathie était un phénomène réel bien observé. Sauf que c'est loin d'être juste puisque la démonstration que la télépathie est vraiment un phénomène réel/naturel n'est toujours pas faite: Sheldrake dit lui-même que la démonstration tient seulement de la "l'expérience statistique". Dans les faits, la "télépathie" peut être expliquée de manière bien plus rationnelle: si un phénomène la sous-tend, c'est la mécanique (cognitive) de la croyance.

Ajout:
Les champs morphiques ou champs de conscience sont des sources de référence pour celui qui s’y branche dans un besoin de s’alimenter en information
Ta description de ce que seraient les "champs morphiques" ressemble beaucoup à ta vision personnelle des choses. À mon avis, tu ne décris moins les "champs morphiques" que les "idées de Mireille". (Comme tu le dis: "ça t'arrange".) Peux-tu apporter ce que Sheldrake dit, plutôt que ton interprétation? (Je sais, c'est quelque part sur le site de Sheldrake,
Donc pour terminer avec la langue, si le latin n’est plus d’usage c’est tout simplement parce qu’on a plus fait appel à ce champ de conscience
Eh, oui! Les champs morphiques peuvent tout et son contraire: on observe "x"("presque personne ne parle latin"), c'est grâce aux "champs morphiques"; on observerait "non-x" ("presque tout le monde parle latin"), ce serait aussi grâce aux "champs morphiques". C'est une manière de se foutre complètement des faits car aucun fait, aucune observation ne permettrait de rendre l'idée fausse. En d'autres termes, "pile Sheldrake gagne, face Sheldrake gagne aussi". Tu comprendras qu'on peut considérer que Sheldrake triche surtout.

Un principe scientifique important veut que les hypothèses doivent être falsifiables pour être considérées comme scientifiques. Il faut un moyen de montrer que si on réalise une expérience pour tester une idée, un résultat négatif entrainera le rejet de cette idée. Cela est absolument impossible avec les "champs morphiques" car ils peuvent tout et son contraire.

C'est pourquoi:
J'ai beaucoup d'autres exemples pour alimenter la discussion, je vous les amène un peu plus tard
Trouver des exemples "validant" un truc invisibles qui peut tout et son contraire n'est pas très difficile.
Cherche donc plutôt un seul moyen, même théorique, de rendre fausse l'idée des "champs morphiques".
C'est le fait que les mésanges n'avaient pas les moyens de se communiquer l'information et la coupure dans le temps qui est intéressante dans cette histoire
Sheldrake déforme les faits pour rendre ses idées plus plausibles.

Jean-François

* Les champs morphiques de Sheldrake tiennent de cette manière de procéder puisqu'ils "peuvent tout et son contraire" donc impossible de tester leur existence.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#17

Message par Mireille » 27 oct. 2013, 11:18

Jean-Francois a écrit : Ta description de ce que seraient les "champs morphiques" ressemble beaucoup à ta vision personnelle des choses. À mon avis, tu ne décris moins les "champs morphiques" que les "idées de Mireille". (Comme tu le dis: "ça t'arrange".) Peux-tu apporter ce que Sheldrake dit, plutôt que ton interprétation? (Je sais, c'est quelque part sur le site de Sheldrake,

En fait, tu m'en demandes beaucoup de ne pas interpréter et de ne pas y mêler mes idées, c'est presque impossible d'ailleurs vu que j'ai déjà intuité cette histoire de champs. Je ne peux pas apporter ce que Sheldrake dit, je ne vais à la librairie que cette après-midi.

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En attendant les preuves...

#18

Message par Cartaphilus » 27 oct. 2013, 12:00

Bonjour Mireille.

À propos des dix prétendues croyances fondamentales de la science énoncées par Rupert Sheldrake, vous demandez :
Mireille a écrit :Ce qui serait réellement intéressant serait que vous preniez une de ces dix prétendues croyances qu'il remet en question et que vous même renversiez ses prétentions.
Cmme le fait remarquer Jean-François, Sheldrake ne présente ces points de façon ni objective, ni honnête ; en outre si je prends par exemple ceci :
Voulant montrer le dogmatisme de la science, Rupert Sheldrake a écrit :10. Mechanistic medicine is the only kind that really works.
... il serait bien en peine de de donner des contre-exemples contredisant cette affirmation, même s'il prétend que les dix notions clés sont devenus caduques [have been superseded].

On se trouve plus dans une dispute de mots ou une discussion métaphysique ; d'ailleurs, la conclusion de son article se place dans le futur : c'est une façon comme une autre de remettre les preuves de la validité de ses théories à plus tard.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#19

Message par Mireille » 27 oct. 2013, 13:19

Bonjour Cartaphilus,

En attendant d'aller chercher son livre, je mets ici les dix croyances dont il parle.

Rupert Sheldrake passe au crible les dix croyances qui constituent la philosophie -ou l’idéologie – matérialiste.

1. Tout est essentiellement mécanique.

2. La matière est inconsciente.

3. La quantité totale de matière et d’énergie reste constante.

4. Les lois de la nature sont immuables.

5. La nature n’a aucune intention.

6. Tout héritage biologique est matériel, porté par le bagage génétique.

7. L’esprit est situé à l’intérieur de la tête, la conscience n’est que le résultat de l’activité cérébrale.

8. Les souvenirs sont stockés sous forme d’empreintes matérielles par le cerveau.

9. Les phénomènes inexpliquées tels que la télépathie ne sont que des illusions.

10. La médecine mécaniste moderne est la seule qui soit réellement efficace.


Vous disiez que Sheldrake ne présente ces points de façon ni objective, ni honnête, j'espère que vous n'avez pas tout à fait raison et que je ne perdrai pas mon temps là-dedans. Je verrai par moi-même de toute façon en lisant son livre.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#20

Message par Jean-Francois » 27 oct. 2013, 14:18

Mireille a écrit :En fait, tu m'en demandes beaucoup de ne pas interpréter et de ne pas y mêler mes idées
Si tu ne peux citer Sheldrake, tu ne devrais pas présenter les choses comme si ta description était factuelle. Au lieu de dire:
"Les champs morphiques ou champs de conscience sont des sources de référence pour celui qui s’y branche dans un besoin de s’alimenter en information",
tu devrais dire quelque chose comme:
"Selon moi, les champs morphiques ou champs de conscience sont des sources de référence pour celui qui s’y branche dans un besoin de s’alimenter en information".

La différence est que dans le premier cas tu fais comme si tu présentais les idées de Sheldrake alors que tu présentes les tiennes, ce qui est trompeur. Dans le second cas, tu signales que c'est ton interprétation, ce qui est juste.
Vous disiez que Sheldrake ne présente ces points de façon ni objective, ni honnête, j'espère que vous n'avez pas tout à fait raison et que je ne perdrai pas mon temps là-dedans. Je verrai par moi-même de toute façon en lisant son livre.
Tu le constateras seulement si tu réalises à quel point il dénature la démarche scientifique. Mais ne compte pas sur lui pour te l'apprendre. Après tout, il n'est pas assez bête pour dire "je ne présente pas les choses vraiment objectivement et honnêtement ici" :lol: (D'ailleurs, il est peut-être vraiment convaincu par ce qu'il dit. Un tricheur peut très bien ne pas considérer qu'il triche même lorsqu'il est en train de le faire.)

En réfléchissant sur les champs morphiques, garde en mémoire que cela fait 30 ans que Sheldrake à sorti son idée. En trente années, il n'a pas été foutu de réaliser une seule expérience qui supporte objectivement cette idée (c'est-à-dire une expérience qui aurait permis d'invalider son idée). Pas une seule. C'est donc une idée stérile sur le plan scientifique, une idée qui n'avance en rien les connaissances scientifiques. Ce genre d'idée est rapidement abandonnée par les scientifiques.

Mais lui voudrait encore que cette idée soit considérer comme scientifique. Sauf que, pour que ce soit le cas, il faudrait que la science ne soit plus vraiment de la science*. Ce qu'il essaie donc de faire, c'est de prêter des "croyances" aux scientifiques de manière à suggérer qu'il faut changer la science.... ou la réalité, Sheldrake aimerait bien faire voter les gens ses partisans sur ce qui est réel et ce qui ne l'est pas :lol:

Jean-François

* LesCertains créationnistes et autres défenseurs de croyances qu'ils voudraient déguiser en connaissances scientifiques essaient régulièrement de faire pareil. Ils veulent profiter de l'aura d'objectivité et de recherche du vrai de la science mais comme les faits scientifiques n'appuient pas leurs croyances, ils essaient de faire en sorte que la science soit plus subjective et moins rigoureuse.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#21

Message par 86lw » 27 oct. 2013, 14:24

Mireille a écrit :Ici un copie coller de cette histoire sur les mésanges, mais tel que Rupert Sheldrake l’explique dans son livre :

"Le cas des mésanges bleues est très documenté et il met en évidence la propagation cette fois-ci spontanée d'une habitude, celle de l’ouverture des bouteilles de lait par les oiseaux. Le phénomène a été enregistré pour la première fois en 1921 à Southampton (UK) et on a suivi sa propagation de 1930 à 1947. Or on sait que les mésanges ne s’aventurent pas à plus de quelques kilomètres de leur nid. La propagation de ce comportement s’est pourtant nettement étendue et accélérée dans le temps. De plus, en Suède, au Danemark et en Hollande, les bouteilles de lait avaient disparu pendant la guerre. Elles ne revinrent qu’en 1947, 1948. Il est tout à fait improbable que des mésanges ayant appris cette habitude aient survécu à la durée de la guerre. ....Tout ce que l’on peut dire, c’est que les habitudes acquises par certains animaux viennent faciliter l’acquisition des mêmes habitudes par d’autres animaux de la même espèce et cela même en l’absence de tout moyen de connexion physique connu. "


Je veux ajouter un commentaire relevé sur la page personnelle de sergecar en lien avec cette citation du livre de R.S. :

Sheldrake insiste pour dire que le champ morphique n’est pas à lui seule une cause. Chez les mésanges, « le comportement est organisés par des champs morphiques associés aux activités du système nerveux ». Cependant, il est important de comprendre que dans cette interprétation il n’existe pas de séparation radicale entre l’un et l’autre. Tout ce que l’on peut dire, c’est que les habitudes acquises par certains animaux viennent facilité l’acquisition des mêmes habitudes par d’autres animaux de la même espèce et cela même en l’absence de tout moyen de connexion physique connu.
Pour ce qui est des mésanges, le phénomène est repéré dès 1921.
En 1949, Fisher et Hinde ( "The opening of milk bottles by birds", British birds) rendent compte de ce comportement, sans l'expliquer totalement. Les mésanges "naïves" semblent observer et imiter un oiseau "voleur", ce qui expliquerait la transmission de ce "savoir faire".
En 1984, les Canadiens Sherry et Galef ("Cultural transmission without imitation: milk bottle opening by birds", revue Animal behaviour) constatent que les mésanges peuvent aussi "déduire" la marche à suivre, après observation d'une bouteille décapsulée.
Ce comportement peut donc s'étendre très rapidement.
Des mêmes, en 1990: sur un groupe de mésanges à tête noire capturées adultes, 1/3 ouvre spontanément les bouteilles, les 2/3 restants (oiseaux "naïfs") apprennent aussi rapidement par observation et imitation que par "déduction".

Il n'est donc pas nécessaire d'avoir recours au champ morphique. Quelques oiseaux "inventeurs" suffisent et ce nouveau comportement s'étend rapidement. Le plus remarquable dans cette histoire, c'est la capacité de certains oiseaux à tirer parti de nouvelles ressources. ( D'ailleurs les capacités de certains corvidés et psittacidés sont parfois tout à fait surprenantes) :vole:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#22

Message par Mireille » 27 oct. 2013, 15:49

Bonjour 86 lw,

Ce serait important que vous citiez vos sources, à ce compte là, tout le monde peut s'improviser chercheur en comportement animal. Mettez ce qui ne vient pas de vous en italique et citer vos sources quand vous pouvez.

J'ai son dernier livre entre les mains, tout à l'heure je vais vérifier si il donne plus d'info sur cette histoire de mésanges.

Merci.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#23

Message par 86lw » 27 oct. 2013, 16:06

Mireille a écrit :Ce serait important que vous citiez vos sources
Bonjour Mireille,
permettez-moi de vous redonner ce lien:
http://www.franceinter.fr/emission-sur- ... -abeille-0
Vous y trouverez toutes les sources pour mon message (et d'autres encore...).
Si vous désirez écouter le passage concernant ce comportement particulier des mésanges, il va de la 16ièmeà la 28ièmeminute.
Bonne écoute (peut-être) et en tout cas bonne lecture. :a1:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#24

Message par BeetleJuice » 27 oct. 2013, 16:12

mireille a écrit :Quand toute chose doit être répétée, recrée, ou maintenue. La nature suit un plan tout comme les architectes et les ingénieurs.
Encore une fois (c'est assez courant chez vous et je pense que depuis le temps, ça serait bien d'y réfléchir) vous faites un raisonnement téléologique, en partant du produit fini et en faisant comme si ce produit était "destiné" à advenir.
Pour faire une analogie, c'est comme si un joueur de poker, en tirant une quinte, disait qu'il y avait un plan dans le jeu de carte pour qu'il tire cette suite de carte, parce qu'il y voit un ordre.

Alors qu'il n'en est rien, s'il a tiré une quinte, c'est par hasard.
Elle part sur une base existante et pour ce faire il faut donc qu’il y est quelque part une mémoire, ce que R.S. appelle les champs morphiques qui les contiendraient toute.
Non, c'est juste une conjonction du hasard et de la nécessité. C'est les propriétés de la matière qui sont à l'origine de la reproduction de certaine forme à l'identique, de la même manière que les propriétés d'un jeu de carte ne vous feront jamais piocher un 17 de coeur. Il n'y a pas besoin de plan.
Prenez un flocon de neige par exemple, sa structure est horriblement compliqué et pourtant, c'est uniquement dû au propriété de l'eau qui fait toujours de la neige de cette façon.
Pourquoi sinon certaines molécules s’assembleraient-elles de manière à recréer la même forme, se perfectionnant en plus ?
La perfection, c'est un point de vue humain, un jugement de valeur subjectif. Lorsque des molécules d'ADN mutent et provoquent une maladie génétique, est-ce un perfectionnement ?
Globalement, vous vous embarrassez trop de vision subjective de l'univers, à voir des plans, des architectes, des destins, des démiurges parce que la nature vous émerveille sans doute et vous paraît ordonné comme une horloge. Mais c'est uniquement dû au cerveau humain qui n'appréhende que difficilement les choses en dehors de son référentiel personnel.
Prenez les choses plus simplement, en partant uniquement des faits, sans leur ajouter des démiurges et des intentions, sans quoi vous allez continuer à pourchasser des ombres à cause d'une point de vue subjectif.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#25

Message par Pardalis » 27 oct. 2013, 16:15

Mireille a écrit :C’est justement ce qui explique la possibilité qu’il existe une sorte de patron ou de mémoire de l’univers à mes yeux
Pourquoi tenez-vous tant à appeler ça une « mémoire »? Les lois de la phsyique ne sont pas une mémoire, c'est une constante. Vous dénaturez le mot « mémoire », parce que vous voulez absolument que l'Univers soit conscient.
sinon il m’apparaît que d’autres lois viendraient déformer les premières et nous serions dans un sérieux chaos galactique.


Ça serait un autre univers, avec d'autres lois et d'autres formes en découleraient.
Pourquoi les systèmes solaires s’organisent-ils à partir de modèles semblables ?
La loi de la gravité, principalement.
Pourquoi une même cause produit-elle un même effet ?
Pourquoi y aurait-il des effets différents? Combien de fois faut-il lancer une brique au sol avant qu'elle ne s'envole?
C'est le fait que les mésanges n'avaient pas les moyens de se communiquer l'information
Elles n'ont pas besoin de communiquer l'information, elles ont juste à observer une autre mésange faire et elle vont l'imiter. L'habileté à utiliser leur bec pour picosser est déjà là, elles font juste l'adapter au nouvel objet.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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