Rupert Sheldrake n'aime pas la science

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Pardalis
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#101

Message par Pardalis » 02 nov. 2013, 16:22

Mireille a écrit :Tu n'as pas tort ma gibelotte m'apparaît de moins en moins savoureuse, mais c'est la mienne. Si tu ne m'as pas mis encore dans tes ignorés, fais-le, tu nous rendras service à tous deux.
Je vous ai posé une question simple trois fois, et vous n'avez jamais voulu y répondre honnêtement, vous préférez vos inepties sur l'« intelligence de la nature » et de la « force ou mouvement perpétuel ».

Si vous aimez tant vous acharner à ne pas vouloir comprendre, allez-y fort! :up:
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#102

Message par Mireille » 02 nov. 2013, 16:25

Pardalis,

Du fait que vous insistez, je vais vous répondre :

VA TE FAIRE FOUTRE ESPÈCE DE CON.

Voilà. Désolé, j'ai des gènes récalcitrants.

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Psyricien
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#103

Message par Psyricien » 03 nov. 2013, 04:43

Mireille a écrit :Je voulais ajouter en lien avec ce que vous disiez ici Curieux :
curieux a écrit :Dit autrement, Dieu existe, mais alors qui donc à Créé Dieu ?
Un Super-Dieu ?
Pour la science ce sont des questions sans intérêts parce qu'elles ne relèvent que du domaine de l'imagination invérifiable.
A mon avis, cette recherche n'est pas vaine pour tous et a peut-être amené la science a considérer des découvertes lui venant de d'autres avenues, tel que la physique quantique lui en a apportées quelques-unes, je pense.
Yo,

Si, cette recherche est vaine au sens stricte.
La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective. A ce titre, Dieu où n'importe quelle entité surnaturelle n'appartient pas au réel car justement tu ne peux en faire de mesures objectives !
Pire, le concept de Dieu est foireux à ce point que d'un point de vu purement phylosophique, même si Dieu descendait de son nuage pour venir te voir tu serais dans l'incapacité de savoir si il s'agit de Dieu où d'un imposteur.
En effet pour statuer sur la divinité d'une entité il faut être en mesure de tester tous les attributs de cette divinité. Ainsi, seul un "Dieu" où une entité encore plus puissante/intelligente pourrait statuer de la divinité d'une entité. On est donc dans une situation on ne peut plus inféconde :).

Les découvertes en science viennent de l'observation minutieuse du réel:
-->Par exemple la relativité restreinte découle de l'observation de l'invariance de la vitesse de la lumière par changement de référentiel.
-->La mécanique quantique découle de l'observation d'échange quantifié d'énergie (l'effet photo-électrique par exemple) et de l'observation de la dualité onde/corpuscule.
-->La relativité générale découle de l'observation de l'égalité entre masse inerte et masse grave.
...
En science une découverte commence par une observation que l'on ne sait pas expliquer. A cela suit la formulation de théories visant à expliquer cette observation, on conserve celles qui y arrivent. Si elle sont plusieurs, alors on fait de nouvelles observations permettant de les départager. La science évolue dans le réel, pas dans le fantasme :).

Dieu ne rentrera jamais dans ce schéma ... car Dieu n'est pas observable de façon objective. La science n'a que faire de ce genre de chose (cela n’empêche pas des scientifiques d'être croyant, mais il faut séparer le scientifique de la science.). Et l'histoire a montrée qu'aucun savoir n'émerge par cette voie sans issues qui ne fait qu'aliéner la raison humaine ;).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

Ryuujin
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#104

Message par Ryuujin » 03 nov. 2013, 06:28

La question qu’il pose dans son livre, je le cite ci-dessous, résume fort bien sa pensée, une pensée que je partage dans le sens que je ne peux regarder toutes actions comme découlant uniquement de processus chimiques ou comme on me l’a expliqué un peu plus haut de l’interaction des grandes forces de l’univers qui se serait retrouvées là comme par hasard. Rupert Sheldrake trouve que l’univers ressemble bien plus à un organisme vivant qu’à une machine et pose cette question :
« Parvenez-vous réellement à croire que vous êtes une machine génétiquement
programmée existant dans un univers mécanique ? » 1
On peut trouver que l'univers ressemble à un organisme vivant, en effet. Un arbre par exemple. Mais bon, ça n'a pas de conscience, un arbre.
Au reste, quand Rupert Sheldrake pose cette question, il vous entube plein pot. C'est la technique qu'il utilise le plus souvent : faire dire à la science des trucs stupides qu'elle ne dit pas pour pouvoir facilement la contredire, et en déduire qu'il manque quelque chose à la science.
En l’occurrence, il ment par omission. La science ne dit pas que nous sommes des machines génétiquement programmées : la science connait l'existence de trucs assez importants nommés "épigénétique" et "culture". Et elle ne nie pas non plus l'existence d'un libre arbitre, et du hasard.
Relisez un peu son propos en vous demandant à chaque fois qu'il fait parler la science si elle dit vraiment ça. Vous serez surpris : ce sont systématiquement des mensonges. Rupert Sheldrake est un spécialiste hors-pair en cherry-picking.

Est-ce qu’on anthropomorphise nécessairement l’univers parce qu’on peut imaginer qu’il pourrait y avoir quelque chose d’intelligent qui motiverait ou organiserait à partir de ces quatre grandes forces qu’énuméraient Switch tout ce qui le constitue ? Ne serais-ce pas plutôt un manque d’ouverture que de ne considérer sa réalité que sur des hypothèses basées stictement sur les lois de la physique que nous connaissons aujourd'hui.
Je vais vous répondre par une autre question : est-ce que vous n'avez pas parfois l'impression qu'on cherche toujours un sens/une utilité aux choses parce qu'on a été sélectionné sur notre capacité à trouver une utilité aux choses ?
Comme vous le dites, on ne conçoit l'univers qu'à travers notre cerveau. Mais n'est-ce pas là le biais qui vous pousse à postuler que les choses ont un sens ?

Est-ce que c'est vrai ou non ce que Rupert Sheldrake écrit ici:
Mireille a écrit:
Quand on soulève ce problème, la plupart des biologistes admettent la vérité : les gènes ne font que spécifier la séquence des acides animés dans les protéines, ou sont impliqués dans le contrôle de la synthèse protéinique. Ce ne sont pas vraiment des programmes
Non seulement c'est faux, mais ça n'a en outre aucun sens. Un programme, c'est quoi ? C'est un ensemble d'information dont la lecture débouche sur une série d'actions. Quand bien même les gènes ne feraient "que" coder pour des ARN qui codent pour des protéines, ils resteraient un programme. En outre, on sait depuis quelques décennies qu'ils ne font pas que coder pour des protéines ; ils interagissement également entre eux, interagissent avec des protéines, et avec des ARN.
Finalement, les gènes ne sont pas qu'un programme. Ils sont un programme qui s'adapte (leur expression varie en fonction de l'environnement), et qui évolue !

Parce que si c'est vrai les gênes seraient eux-mêmes programmés et il y a bien quelque chose qu'il l'a créé ce programme.
Non plus. Je vais prendre un exemple ; dans un fichier texte, j'écris les lignes suivantes :
0 i for
i = 20
end :
Ca n'est pas un programme ; ça ne veut rien dire. Maintenant, je vais mélanger aléatoirement tous les éléments de ce texte, et l'exécuter. Si ça ne donne rien, je repars du texte initial. Lorsque j'obtiens la suite des nombres de 0 à 20, j'arrête.
Après un peu plus de 10 000 000 de tirages, j'obtiens ça :
for i=0:20
i
end
C'est un programme qui affiche les nombres de 0 à 20.
Qui à écris ce programme ? Pas moi. Je n'ai fais que des tirages aléatoires et des sélections.
Voilà un programme sans programmeur.

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Etienne Beauman
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#105

Message par Etienne Beauman » 03 nov. 2013, 06:36

(Édité:) Psyricien a écrit :La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective.
Non.

Tu confonds réalité et champ d'application de la science.
La réalité, II. -A. -1. c'est ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
Ça s'oppose à l'imaginaire.
Ce qui existe en dehors de moi≠ce que je peux imaginer qu'il existe.

L'inconnu fait partie du réel, I. -A. -1. qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. Seul l'inexistant n'en fait pas partie.

Par exemple, chaque année on découvre des exoplanètes, ces planètes étaient réelles bien avant qu'on ne les découvre. C'est un fait.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#106

Message par Mireille » 03 nov. 2013, 08:08

Bonjour Ryuujin,
Ryuujin a écrit :Je vais prendre un exemple ; dans un fichier texte, j'écris les lignes suivantes :
0 i for
i = 20
end :
Ca n'est pas un programme ; ça ne veut rien dire. Maintenant, je vais mélanger aléatoirement tous les éléments de ce texte, et l'exécuter. Si ça ne donne rien, je repars du texte initial. Lorsque j'obtiens la suite des nombres de 0 à 20, j'arrête.
Après un peu plus de 10 000 000 de tirages, j'obtiens ça :
for i=0:20
i
end
C'est un programme qui affiche les nombres de 0 à 20.
Qui à écris ce programme ? Pas moi. Je n'ai fais que des tirages aléatoires et des sélections.
Voilà un programme sans programmeur.
Tu as créé un programme, là on dira plutôt : Tu as eût l'idée de faire ce mouvement ou cette action pour me montrer un point de vue, mais si tu n'aurais pas été là pour y penser (créer le mouvement) je ne l'aurais jamais vu.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#107

Message par Mireille » 03 nov. 2013, 08:22

Bonjour,

J'aimerais citer de cette page http://www.radio-canada.ca/par4/tran/scispi.htm, le contenu suivant :



Dans l’ensemble, la pensée scientifique débouche sur une conception " holistique " de l’univers. On doit appréhender un système dans son ensemble, globalement, pour en saisir le fonctionnement.

L’un des modèles holistiques est la théorie ¾ que, pour ma part, je trouve la plus tripative ¾ dite de la " lanière de botte " (ou " bootstrap theory "), selon laquelle la nature ne peut être comprise que dans son " auto-consistance " : chaque élément ou composant est " consistant " avec lui-même et avec tous les autres.

Nous retrouvons ici le cri de ralliement des Trois Mousquetaires : " Tous pour un, un pour tous " ... Mais à l’échelle cosmique.

Geoffrey Chew résume cette théorie dans une formule " scientifiquement " provocatrice :

Chaque particulier consiste en toutes les particules. Les " hadrons " (ou particules lourdes du noyau atomique) sont des structures composées dont les composants sont à nouveau des hadrons dont aucun n’est plus " élémentaire " que les autres. Chaque hadron est " maintenu " par des forces associées avec l’échange d’autres hadrons dont chacun, à son tour, est maintenu par des forces émanant du premier hadron. Ainsi, chaque " particule " aide à créer les autres particules qui la créent elle-même : la globalité des hadrons s’auto-génère de cette façon et, en quelque sorte, " se tire par ses lanières de botte ".

L’univers apparaît comme une trame d’événements interconnectés ; aucune des propriétés d’une partie de la trame n’est fondamentale : elles sont toutes générées par les propriétés des autres parties ; enfin, ce sont les interrelations des parties qui déterminent la structure de la trame entière.


Vu sous cet angle, il m'apparaît difficile de ne pas y trouver une forme d'intelligence qui a mis tous les éléments en place pour créer les univers.

Jean-Francois
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#108

Message par Jean-Francois » 03 nov. 2013, 08:43

Psyricien a écrit :Dieu où n'importe quelle entité surnaturelle n'appartient pas au réel car justement tu ne peux en faire de mesures objectives !
Je suis plutôt d'accord avec V. Stenger (i.e., God: The Failed Hypothesis), entre autres chercheurs, que la science peut aller plus loin et tester l'existence de Dieu. En considérant la définition assez répandue du Dieu judéo-chrétien, qui intervient supposément dans l'univers, on peut éventuellement tenter de détecter dans le réel des traces de manifestations divines*. Si on se base sur ces prémisses, les connaissances scientifiques supportent la non-existence de Dieu.

Évidemment, c'est vrai sur un plan purement théorique. Vu qu'il existe autant de manières de voir "Dieu" qu'il existe de croyants (bien que la plupart dérivent du type "dieu des trous"), et presque autant de manière de nier les évidences à coup d'hypothèses ad hoc, cela fait qu'il serait vraiment futile de bâtir un programme de recherche là-dessus.

Jean-François

* Après tout, même si elles sont fondées sur des prémisses et méthodologies douteuses, les études sur la prière intercessoire auraient pu donner des résultats indicatifs. Mais les seuls résultats (hors fraudes) sont négatifs ou ne dépassent pas un (vraiment) très faible effet, ce qui ne permet d'éliminer les explications par des biais méthodologiques. Dans un sens, ces études supportent au moins l'idée de la non-interaction de Dieu avec le réel. Il y a des exemples plus Physique Fondamentale dans le bouquin de Stenger.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#109

Message par VISION » 03 nov. 2013, 08:44

Bonjour Mireille.Très intéressant.Merci.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#110

Message par curieux » 03 nov. 2013, 08:50

Mireille a écrit :...

Vu sous cet angle, il m'apparaît difficile de ne pas y trouver une forme d'intelligence qui a mis tous les éléments en place pour créer les univers.
Bonjour Mireille

avec une meilleure vue d'ensemble on en tire plutôt la conclusion que l'univers obéit aux mathématiques et que ce langage est le plus adapté pour le décrire.
Maintenant, qu'il faille une bonne dose d'intelligence pour comprendre les maths prouve seulement qu'il n'y a que les êtres dotés d'une mémoire étendue et d'une capacité à relier les événements entre eux qui soient capables de comprendre ces lois.
Ce qu'ici tu appelles intelligence n'est rien de plus qu'une projection des modélisations de notre esprit, la réalité c'est que l'homme a besoin de croire qu'il sert à quelque chose au sein de son environnement alors que l'univers a vécu, vit et vivra encore des milliers de milliards d'années sans avoir besoin de témoins qui se croient intelligents pour fonctionner.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#111

Message par Mireille » 03 nov. 2013, 10:18

curieux a écrit :
Mireille a écrit :...

Vu sous cet angle, il m'apparaît difficile de ne pas y trouver une forme d'intelligence qui a mis tous les éléments en place pour créer les univers.
Bonjour Mireille

avec une meilleure vue d'ensemble on en tire plutôt la conclusion que l'univers obéit aux mathématiques et que ce langage est le plus adapté pour le décrire.
Maintenant, qu'il faille une bonne dose d'intelligence pour comprendre les maths prouve seulement qu'il n'y a que les êtres dotés d'une mémoire étendue et d'une capacité à relier les événements entre eux qui soient capables de comprendre ces lois.
Ce qu'ici tu appelles intelligence n'est rien de plus qu'une projection des modélisations de notre esprit, la réalité c'est que l'homme a besoin de croire qu'il sert à quelque chose au sein de son environnement alors que l'univers a vécu, vit et vivra encore des milliers de milliards d'années sans avoir besoin de témoins qui se croient intelligents pour fonctionner.
Bonjour Curieux,

Mon cerveau, le méchant voyou ! est réfractaire aux mathématiques, j'ai donc développé plus mon intuition et mon instinct ce qui me permet quand même de suivre une certaine ligne directrice même si elle n'est pas basée sur ces théories. D'ailleurs les mathématiques ne sont-elles pas elles-mêmes une abstraction de l'Esprit ? Vous savez, j'ai lu quelque part que même la philosophie dans sa manière de percevoir et d'agencer les idées avaient été une source d'inspiration pour la création de théories dite matérialistes. C'est ce qui m'encourage à ne jamais me décourager même si je suis limitée dans mes capacités intellectuelles. J'espère donc que vous n'avez pas entièrement raison et que je pourrai avec la petite partie accessible à ma compréhension pouvoir me doter d'une vue d'ensemble de la réalité passablement correct. J'y crois en tout cas.

Evidemment l'univers sera toujours là quand nous ne serons plus, mais qu'importe si j'ai moi envie de m'y arrêter dans ma tête. L'admirer en cet instant, même avec mes très petites connaissances, représente une parcelle d'éternité que je peux observer et c'est déjà beaucoup.

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Psyricien
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#112

Message par Psyricien » 03 nov. 2013, 14:19

Etienne Beauman a écrit :
(Édité:) Psyricien a écrit :La réalité se définit comme ce qui est mesurable de façon objective.
Non.
Tiens le revoila lui ... Si ;).
Tu confonds réalité et champ d'application de la science.
Nullement, tu mis-interprète les propos que tu lis ... pour changer ;).
Encore à vouloir faire le beau à ce que je vois !

La réalité, II. -A. -1. c'est ce qui existe indépendamment du sujet, ce qui n'est pas le produit de la pensée.
Ça s'oppose à l'imaginaire.
Ce qui existe en dehors de moi≠ce que je peux imaginer qu'il existe.
Et qui, de facto, est mesurable de façon objective ;), ce qui constitue le critère d'existence "indépendamment du sujet" ;).
L'inconnu fait partie du réel, I. -A. -1. qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée. Seul l'inexistant n'en fait pas partie.
Merci de ne pas confondre "être mesurable" avec "avoir été mesuré" ... Une histoire de conjugaison il parait ;).
Par exemple, chaque année on découvre des exoplanètes, ces planètes étaient réelles bien avant qu'on ne les découvre. C'est un fait.
Et je n'ai pas dit le contraire ... encore faudrait-il ne pas tout interpréter de travers ... mais je sais, c'est visiblement assez dur pour certain !
Encore une fois ... tu oublie de "chercher" ce que tu n'a pas compris avant de "faire le beau" ... c'est triste au possible :(.

Sur ce,
G>

Je suis plutôt d'accord avec V. Stenger (i.e., God: The Failed Hypothesis), entre autres chercheurs, que la science peut aller plus loin et tester l'existence de Dieu. En considérant la définition assez répandue du Dieu judéo-chrétien, qui intervient supposément dans l'univers, on peut éventuellement tenter de détecter dans le réel des traces de manifestations divines*. Si on se base sur ces prémisses, les connaissances scientifiques supportent la non-existence de Dieu.
Dans l'idée je serais d'accord. Sauf qu'avec un Dieu tout puissant ... il suffit d'arguer qu'il ne souhaite pas être "mesuré" et le tour et joué, il nous "berne" quand on regarde. L'avantage d'une entité dont on ne sait rien et que l'on ne peut mesurer, c'est que l'on peut changer ces propriété à loisir, et pire quand on lui donne une conscience on peut changer ces desseins à loisir.

D'ailleurs je persiste dans mon approche qui veut que l'humain ne peut pas statuer sur la divinité d'une entité.
Au mieux on pourra dire que les moyen d'action d'une entité (si ces actions sont observées) nous dépassent, mais on ne pourra jamais dire si c'est parce que c'est un Dieu où un E.T. avec une technologie de malade.
Bref, même si Dieu vient toquer à la porte et fait des miracles, on ne pourra jamais savoir si c'est un Dieu. Ca voudra juste dire qu'il peut faire des choses que l'on ne comprend pas.
Évidemment, c'est vrai sur un plan purement théorique. Vu qu'il existe autant de manières de voir "Dieu" qu'il existe de croyants (bien que la plupart dérivent du type "dieu des trous"), et presque autant de manière de nier les évidences à coup d'hypothèses ad hoc, cela fait qu'il serait vraiment futile de bâtir un programme de recherche là-dessus.
Je suis bien d'accord :).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#113

Message par 86lw » 03 nov. 2013, 15:07

Mireille a écrit :Evidemment l'univers sera toujours là quand nous ne serons plus, mais qu'importe si j'ai moi envie de m'y arrêter dans ma tête. L'admirer en cet instant, même avec mes très petites connaissances, représente une parcelle d'éternité que je peux observer et c'est déjà beaucoup.
Je me rappelle de ce que j'avais pensé lorsque la comète Hale Bopp était visible (en 96 ou 97 je crois): qu'on soit religieux ou pas, le spectacle était de toute façon à la fois merveilleux et émouvant, et cela qu'on l'attribue à la "mécanique céleste" ou à un "grand programmateur".
Malheureusement, c'est à cette occasion que je ne sais plus quelle secte a choisi de faire dans le suicide collectif. C'est parfois plus sûr de ne pas se perdre dans certaines croyances...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Mireille

Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#114

Message par Mireille » 03 nov. 2013, 15:17

86lw a écrit :
Mireille a écrit :Evidemment l'univers sera toujours là quand nous ne serons plus, mais qu'importe si j'ai moi envie de m'y arrêter dans ma tête. L'admirer en cet instant, même avec mes très petites connaissances, représente une parcelle d'éternité que je peux observer et c'est déjà beaucoup.
Je me rappelle de ce que j'avais pensé lorsque la comète Hale Bopp était visible (en 96 ou 97 je crois): qu'on soit religieux ou pas, le spectacle était de toute façon à la fois merveilleux et émouvant, et cela qu'on l'attribue à la "mécanique céleste" ou à un "grand programmateur".
Malheureusement, c'est à cette occasion que je ne sais plus quelle secte a choisi de faire dans le suicide collectif. C'est parfois plus sûr de ne pas se perdre dans certaines croyances...
Foutu planète, aujourd'hui je hais tout ce qui trouve dessus. Je me sens dans l'esprit de la grande faucheuse. Ce doit être Halloween qui a eût un mauvais effet sur moi.

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#115

Message par Etienne Beauman » 03 nov. 2013, 16:41

l'omniscient a écrit :Si
Source ?
Et qui, de facto, est mesurable de façon objective
Non.
Mesurable signifie pouvant être mesuré.
Ce qui existe, existe indépendamment de la capacité de l'Homme à le mesurer.
Le nies tu ?
Sur quelles références t'appuies tu pour le faire ?
Merci de ne pas confondre "être mesurable" avec "avoir été mesuré"
Je ne confonds rien du tout.
Ce qui existait avant l'homme aurait existé même si l'Homme et la notion de mesure n'avait jamais vu le jour.
Le nies tu ?
Sur quelles références t'appuies tu pour le faire ?
Encore une fois ... tu oublie de "chercher" ce que tu n'a pas compris avant de "faire le beau" ... c'est triste au possible
Ad hominem !
Déjà... :roll:
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#116

Message par Dash » 03 nov. 2013, 22:25

Etienne, Je ne suis pas encore sûr si je partage ta conception ou celle de Psyricien.

Selon Wiki : " La réalité est l’ensemble des phénomènes considérés comme existant effectivement par un sujet conscient. Ce concept désigne donc ce qui est perçu comme concret, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé ou fictif..."

Donc la réalité n'a de sens que par rapport à un sujet conscient et en fonction de ce qu'il lui est possible d'observer ou non, non?

Même si des trucs existent, si nous les ignorons, c'est qu'ils ne font pas partis de ce que nous considérons qui existe, non?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Etienne Beauman
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#117

Message par Etienne Beauman » 04 nov. 2013, 03:01

Salut Dash,

L'interprétation humanocentrée relativiste est de la poésie pétée, la réalité n'a pas à avoir de sens. La réalité est un préalable nécessaire à l'existence de l'Homme, i.e. avant l'Homme le réel existait sinon l'Homme n'aurait pas pu être. C'est une nécessité logique.
Çà devrait te plaire. "s'il n'y a pas de structure je ne pourrais pas être là"

De deux, selon cette définition, la réalité devient subjective (relativisme cognitif dans la vidéo de Brickmont en opposition donc avec celle objective de Psyricien) => ta réalité est aussi pertinente que celle de Divagueur !!! :lol:

De trois même en acceptant cette définition, si j'inclus l'inconnu parmi les "phénomènes considérés comme existant" il est toujours aussi faux d'assimilé le réel au mesurable. L'inconnu n'est pas mesurable par définition et pourtant il existe.
Une autre citation de wiki là dessus :
Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer la partie non observable de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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il_lio
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#118

Message par il_lio » 04 nov. 2013, 03:34

BeetleJuice a écrit :
mireille a écrit :Quand toute chose doit être répétée, recrée, ou maintenue. La nature suit un plan tout comme les architectes et les ingénieurs.
Non, c'est juste une conjonction du hasard et de la nécessité. C'est les propriétés de la matière qui sont à l'origine de la reproduction de certaine forme à l'identique, de la même manière que les propriétés d'un jeu de carte ne vous feront jamais piocher un 17 de coeur. Il n'y a pas besoin de plan.
Prenez un flocon de neige par exemple, sa structure est horriblement compliqué et pourtant, c'est uniquement dû au propriété de l'eau qui fait toujours de la neige de cette façon.
Bonjour,
Qu'est-ce pour vous la nécessité en science ?

PS:
http://hal.archives-ouvertes.fr/docs/00 ... s_1E3F.pdf

Florence
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#119

Message par Florence » 04 nov. 2013, 03:55

Mireille a écrit :En peu de mot Cartaphilus, cela voudrait dire que les gènes portent en eux-mêmes le germe d’une forme d’intelligence qui expérimente et fait évoluer toute forme.
et Dawkins n'a jamais rien dit de pareil (je l'ai lu, dans le texte, en anglais ...). :roll:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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eatsalad
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#120

Message par eatsalad » 04 nov. 2013, 05:19

Pardalis a écrit :
Mireille a écrit :l'esprit de l'homme né de la matière de l'univers protéger l'homme de sa propre bestialité et il a évolué d'intelligence de la nature et même de voir le principe créateur comme une force ou un mouvement perpétuel l'âme qui ferait partie d'une gigantesque mémoire de toute vie la finitude de la conscience existe que pour l'homme qui en a besoin vision du bien et du mal inculqué par les religions qui a entremêlé les pinceaux
Je sais pas pour les autres, mais moi j'en ai soupé de lire la gibelotte new age de Mireille. :grimace:

Adios.
Pareil ! La zozo cool, curieuse et non fermé à la science par les preuves semble avoir du mal avec la méthode... de plus ses insultes ne la grandisse guère !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#121

Message par Eve_en_Gilles » 04 nov. 2013, 05:30

eatsalad a écrit :Pareil ! La zozo cool, curieuse et non fermé à la science par les preuves semble avoir du mal avec la méthode... de plus ses insultes ne la grandisse guère !
Elle a surtout une facheuse propension à juger la personne avant de juger les éléments apportés à la personne. Une caractéristique zozo, certes, mais venant de Mireille, qui est une des rare à accepter la contradiction (enfin... le temps de réouvrir un nouveau post sur le même sujet :a2:), ça fait un peu mal de la lire retomber dans les travers de base.
Alors qu'objectivement, il est bien plus agréable de tomber dans des travers de porc. Au miel.

Elle s'en prend à Pardalis parce que Pardalis la tacle (pas avec la plus grande des subtilités, certes,mais la subtilité n'est pas une caractéristique première de ce forum), et c'est tout. Ca fait très "dignité froissée", et si ce n'était pas Mireille, on parlerait assez rapidement de stratégie de fuite.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#122

Message par Wooden Ali » 04 nov. 2013, 05:31

Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer la partie non observable de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir.
La formulation est maladroite car comment ne pas ignorer ce à quoi on ne peut accéder ? Ou plutôt comment le prendre en compte puisqu'on n'en sait foutrement rien.
Les zozos ont la réponse : c'est ce qu'ils font en permanence !

Le présupposé le plus important nécessaire à la démarche scientifique est qu'il existe un univers objectif indépendant de tout observateur. A un instant t le domaine de la Science est limité à ce qui nous est accessible et donc testable. On doit considérer que cette limite est temporaire et extensible à l'infini et travailler pour la faire reculer.
Si il existe une partie intrinsèquement inaccessible : on s'en fout. Elle appartient à l'imagination pas à la Science.

Pour être correcte, la phrase devrait être reformulée :
"Il serait scientifiquement inconséquent d'ignorer qu'il existe une partie non observable, pour l'instant, de l'Univers sous prétexte que nous ne pouvons pas la voir."
Affirmation proche du truisme, sans grand intérêt puisque la Science est, par essence, la recherche de l'inconnu.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#123

Message par eatsalad » 04 nov. 2013, 05:41

Eve_en_Gilles a écrit : Alors qu'objectivement, il est bien plus agréable de tomber dans des travers de porc. Au miel.
Arrête j'ai trop faim la !
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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#124

Message par curieux » 04 nov. 2013, 07:08

Mireille a écrit :Bonjour Curieux,

Mon cerveau, le méchant voyou ! est réfractaire aux mathématiques, j'ai donc développé plus mon intuition et mon instinct ce qui me permet quand même de suivre une certaine ligne directrice même si elle n'est pas basée sur ces théories. D'ailleurs les mathématiques ne sont-elles pas elles-mêmes une abstraction de l'Esprit ? Vous savez, j'ai lu quelque part que même la philosophie dans sa manière de percevoir et d'agencer les idées avaient été une source d'inspiration pour la création de théories dite matérialistes.
Bonjour Mireille

personne n'est réfractaire aux Maths, ceux qui pensent l'être ne sont que des paresseux, tout simplement. (ce n'est pas péjoratif, il y a de bonnes raisons à ça).
Matheux ou pas ?

Adolescent, je pensais aussi être trop nul pour y comprendre un jour quelque chose, mais ma motivation (donc un peu de courage pour m'y intéresser) était du à une passion pour l'électronique, et vu que je voulais à tout prix en faire mon métier...

Alors bon, penser que la seule inspiration soit suffisante pour créer des théories est une erreur, la vraie inspiration créatrice en sciences sans les Maths n'est qu'une illusion mentale. Tu sais, si on remonte à Démocrite pour l'intuition de l'atome, c'est seulement parce que l'expérience l'a confirmée après coup, il y a des tas d'autres idées cocasses qui ont vues le jour après lui et tous ces gens ont vécu avec la certitude d'avoir eu l'idée géniale de leur vie.
De nos jour on sait ce qu'il en est, des rêveurs qui croyaient que la science se résume à des déductions logiques.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Rupert Sheldrake n'aime pas la science

#125

Message par Jean-Francois » 04 nov. 2013, 07:33

eatsalad a écrit :La zozo cool, curieuse et non fermé à la science par les preuves semble avoir du mal avec la méthode... de plus ses insultes ne la grandisse guère !
Personnellement, j'ai trouvé assez adéquate (et plutôt amusante par son côté inattendu) la réponse de Mireille aux "tweets" de Pardalis qui donnent régulièrement un air d'aboiements de roquet à ses messages (surtout qu'il a tendance à faire dans le noir/blanc car le gris demanderait de dépasser 146 caractères). Il n'explique jamais rien, propose moins des réflexions que des réactions réflexes. S'il pouvait prendre le temps de respirer plutôt que de réagir, ces messages finiraient peut-être par avoir l'impact qu'il souhaite. Pour ne pas dire qu'ils deviendraient intéressants.

D'accord, Mireille ne comprend pas vraiment notre point de vue et reste grandement sur sa position. Mais, vous espérez quoi? Qu'elle va acquérir une formation scientifique en moins de dix jours sous la gouverne du Professeur Tweet? Qu'il est facile de changer radicalement d'avis?

Je la trouve moins "fermée à la science" que vous le dites. Surtout par comparaison à d'autres zozos, dont certains ont une formation scientifique plus avancée (Quid, par exemple).

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EeG a écrit :Ca fait très "dignité froissée"
Ça peut tout aussi bien faire, plus simplement, "lâcher de vapeur".

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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