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Pepejul
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Re: Un créationniste coriace.

#26

Message par Pepejul » 23 mai 2014, 07:26

Parce que tu penses que les ailes ont poussé à partir de rien ?????

l'aile est un bras + main bricolé par l'évolution.... rien de plus.

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Jean-Francois
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#27

Message par Jean-Francois » 23 mai 2014, 08:19

Barion a écrit :Pour l’œil, on parlait du montage à l'envers de la rétine chez les vertébrés, et le fait que la rétine soit montée à l'endroit chez les céphalopodes. Il affirme que ce montage n'est pas une erreur, car si la rétine n'était pas à l'envers chez l'être humain, nos yeux ne dureraient pas face à la lumière du soleil
L'histoire de la rétine part décidément dans tous les sens. À la base, le fait que la rétine soit inversée chez les vertébrés est un argument contre l'analogie avec l'ingénierie humaine (cf Paley). Puisque la rétine des céphalopodes est conçue avec moins de défauts structurels (ie, tâche aveugle, irrigation), il est difficile de prétendre que la rétine des vertébrés a été conçue par un Ingénieur suprêmement intelligent. Le contre-argument des idiotic designs et autres organes vestigiaux vise à montrer qu'on ne peut pas prétendre reconnaitre un "design" Volontaire juste à regarder les organismes biologiques.

De ce point de vue, vous pourriez lui signaler qu'il est très orgueilleux de sa part de prétendre reconnaitre les intentions de son Ingénieur. De toute façon, puisqu'il est prêt à reconnaitre du "design" dans toutes les structures biologiques, cela sans connaitre ni les intentions ni les pouvoirs de son Ingénieur, aucune observation ne soutient réellement ses affirmations.

Ajout: il prétend: "[s]eule la recherche de la VERITE (sic) doit nous intéresser. Est-ce que oui ou non il y a un créateur derrière la vie?" mais à aucun moment dans son texte il se concentre sur cette question. Au contraire, il ne fait que sous-entendre que c'est le cas et interpréter (ce qu'il croit être) des faits en fonction de cette idée. Sauf que supposer que le créateur a créer la vie pour "démontrer" que la vie est une création du créateur est une pétition de principe, un raisonnement floué.

S'il voulait vraiment rechercher une réponse à sa question, il faudrait qu'il commence par envisager ce qu'il connait sur ce créateur afin de bien le définir. Ensuite, il pourra voir si des éléments factuels indépendants soutiennent son existence.
Ce qui me dérange le plus, c'est concernant la nageoire de la baleine : ce qu'il affirme est-il vrai?
S'il est vrai que les nageoires de baleine possèdent les mêmes os que ce qu'on observe chez les autres mammifères, leur morphologie est très différentes des membres des vertébrés terrestres (ou aériens) et certaines des articulations ne sont pas fonctionnelles. Mais le point principal est qu'il déguise une hypothèse en affirmation.

En effet, comment mesure-t-il cette "optimalité? Simple, il ne le fait pas. En parlant d'"optimalité", il ne fait que supposer que "le design est le meilleur qu'on puisse trouver". Contrairement à ce qu'il dit, il serait sans doute bien plus optimal de n'avoir qu'un seul os plat articulé avec la ceinture vu que les nageoires ne servent qu'à orienter le mouvement (la propulsion se fait par la queue). Et si la souplesse est un élément important, les nageoires à rayons comme celles des poissons sont mieux conçues de ce point de vue. Bref, son "optimalité" n'est que de la confirmation subjective d'a priori (religieux).

D'ailleurs, tant qu'à rester dans les problèmes de conceptions des cétacés qui ne s'accordent pas trop avec l'idée d'un Concepteur Intelligent:
- pourquoi des mammifères? Plutôt stupide ça, d'avoir des animaux aquatiques dont les nouveau-nés ont besoin de respirer et de téter;
- D'ailleurs: pourquoi les évents sont-ils des déformations des narines? (Le crâne des cétacés est un crâne synapside déformé, on peut établir les homologies.) Il aurait été franchement plus "optimal" de séparer entièrement les voies respiratoires et digestives que de faire du bricolage afin de séparer la trachée de l'oesophage*. Et, tant qu'à fabriquer des mammifères aquatiques, les voies respiratoires auraient pu déboucher au niveau du dos plutôt que de la tête, ce qui aurait facilité l'apport d'air aux poumons.
- pourquoi une organisation de la colonne vertébrale basée sur le modèle des animaux terrestres? L'ondulation est dorsoventrale au lieu d'être latérale, ce qui est moins efficace et demande un renforcement squelettomusculaire important. En d'autres termes, c'est inutilement tarabiscoté. Autre exemple: les défenses de narval qui sont des dents (incisives) plutôt qu'une excroissance du crâne (ce qui serait plus rigide), et qui ne servent pas à grand-chose;
- pourquoi les embryons de Mysticètes montrent-ils de manière transitoire des dents et des bourgeons de membres postérieurs?

Évidemment, vu que "Dieu peut tout et son contraire", votre interlocuteur pourra sans doute apporter une "réponse" aussi catégorique que dogmatique à toutes ses questions. Mais ses réponses n'expliqueront rien et, surtout, elles demeureront parfaitement invérifiables: de l'ordre de la foi et non de la réalité observable. En d'autres termes, s'il s'intéresse réellement à la vérité qu'il commence à regarder les choses en abandonnant son besoin de plaquer ses préconceptions religieuses sur les faits.

Sinon, vu qu'il parle de grosses dents potentiellement fragiles, je vous signale l'existence des Ziphiidés ("baleines à bec"). Certains de ces Odontocètes possèdent de grosses dents plates (ex, Mesoplodon stejnegeri). La nature est moins bornée que l'imagination des créationnistes :lol:

Jean-François

* Chez certaines espèces, au moins, le pharynx est déformé de manière à ce que les narines débouchent directement dans la trachée. Sauf que celle-ci est entourée par l'oesophage. Il aurait été moins "Idiotic Design" de séparer totalement les deux.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#28

Message par arcanes » 02 juin 2014, 16:35

Pepejul a écrit :Parce que tu penses que les ailes ont poussé à partir de rien ?????

l'aile est un bras + main bricolé par l'évolution.... rien de plus.
En fait le but serait de souligner que création "par X" ne pourra jamais être incompatible avec l'évolution des espèces constatée par l'homme, genre Darwin.
Évolution et Création ne seraient pas incompatibles.

L'idée est simple; un "X-créateur" qui crée (de la maniére dont il vous plaira) et la science qui constate ce changement et l'appelle Évolution
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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#29

Message par Jean-Francois » 02 juin 2014, 16:42

arcanes a écrit :Évolution et Création ne seraient pas incompatibles
Effectivement, la fiction est globalement "compatible" avec n'importe quoi. Mais écrire de la fiction, même de la science-fiction, n'est pas faire de la science.

Jean-François
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#30

Message par Pipit » 02 juin 2014, 17:20

arcanes a écrit : L'idée est simple; un "X-créateur" qui crée (de la maniére dont il vous plaira) et la science qui constate ce changement et l'appelle Évolution
En fait, non pas l'idée, mais... le PRINCIPE est simple, dépassé et contre-argumenté depuis longtemps : "Dieu" a créé le monde il y a environ 4000 ans, AVEC ses squelettes de dinosaures antédiluvien, quoi...

Problème pour le tenants de ce genre de "théorie" : POURQUOI 4000 ans ? Pourquoi pas 2000 ans ? 100 ans ? 2 ans ? 6 mois ? 3 jours ? 2 heures ? 7 minutes ? 12 secondes ? Pour pas MAINTENANT, LA, TOUT DE SUITE, à quelques milliardièmes de nanosecondes avant la lecture de ce message ? "Dieu", dans sa toute puissance, n'en est pas à ça prés (c'est un DIEU, quoi, m..., il peut TOUT (sinon, on est d'accord, c'est pas un "Dieu", hein...) et 4000 ans ou 100 milliard puissance 100 milliard d'années... ou un milliardième de milliardième de milliardième etc. de nanoseconde pour lui, c'est pareil...), et "s'il l'a voulut ainsi", hop, il VIENT, à l'instant de TOUT créer (y compris, bien sur "l'impression" de mémoire et l'historique de ce forum ainsi que cette fil de discussion...)

Qu'avez vous à répondre à cela, "Arcane" ?
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

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Faut s'entendre sur le sens des mots

#31

Message par Denis » 02 juin 2014, 17:34


Salut arcanes,

Faudrait pas peau-de-bananer sur le terme "créationnisme".
Larousse a écrit :Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine.
Reverso a écrit :Vieille théorie contraire à l'évolutionnisme qui estime que les espèces animales et végétales ont été crées subitement dans leur état actuel.
No Anwers In Genesis a écrit :Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is.
:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Un créationniste coriace.

#32

Message par arcanes » 02 juin 2014, 17:51

Pipit a écrit :
arcanes a écrit : L'idée est simple; un "X-créateur" qui crée (de la maniére dont il vous plaira) et la science qui constate ce changement et l'appelle Évolution
En fait, non pas l'idée, mais... le PRINCIPE est simple, dépassé et contre-argumenté depuis longtemps : "Dieu" a créé le monde il y a environ 4000 ans, AVEC ses squelettes de dinosaures antédiluvien, quoi...

Problème pour le tenants de ce genre de "théorie" : POURQUOI 4000 ans ? Pourquoi pas 2000 ans ? 100 ans ? 2 ans ? 6 mois ? 3 jours ? 2 heures ? 7 minutes ? 12 secondes ? Pour pas MAINTENANT, LA, TOUT DE SUITE, à quelques milliardièmes de nanosecondes avant la lecture de ce message ? "Dieu", dans sa toute puissance, n'en est pas à ça prés (c'est un DIEU, quoi, m..., il peut TOUT (sinon, on est d'accord, c'est pas un "Dieu", hein...) et 4000 ans ou 100 milliard puissance 100 milliard d'années... ou un milliardième de milliardième de milliardième etc. de nanoseconde pour lui, c'est pareil...), et "s'il l'a voulut ainsi", hop, il VIENT, à l'instant de TOUT créer (y compris, bien sur "l'impression" de mémoire et l'historique de ce forum ainsi que cette fil de discussion...)

Qu'avez vous à répondre à cela, "Arcane" ?
Je dirais que ça dépend des moyens que qu’on lui prête, mais effectivement, s’agissant de "dieu"....
peut être qu'un changement pourrait venir du regard que l'on a, en prenant comme références celles qui tiennent apparemment le plus le coup: l'histoire, la science... modulables mais bon.
"Dieu"...pas rencontré personnellement.
En revanche je rencontre des gens avec qui j'ai des souvenirs en commun, même si chacun a sa version des faits, je sais que foncer dans un mur a 130km/h aura la même conséquence pour tout le monde, si les conditions sont identiques. Et bien sur je ne tenterai pas de le prouver :a4:

Je poserai comme principe que l’Évolution est immuable; et que chacun l’interprète A sa manière.
Et qu'on est 5 milliards de zinzins sur terre pour en certifier ;)
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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Re: Faut s'entendre sur le sens des mots

#33

Message par arcanes » 02 juin 2014, 17:55

Denis a écrit :Salut arcanes,

Faudrait pas peau-de-bananer sur le terme "créationnisme".
Larousse a écrit :Théorie de l'origine des espèces animales et végétales selon laquelle chacune de celles-ci serait apparue brusquement (sans avoir d'ancêtres) par la volonté divine.
Reverso a écrit :Vieille théorie contraire à l'évolutionnisme qui estime que les espèces animales et végétales ont été crées subitement dans leur état actuel.
No Anwers In Genesis a écrit :Creationism is not the alternative to Evolution - ignorance is.
:) Denis
J'avoue; bon, que faut -il changer? le mot "créationnisme" ? car finalement je m'y perds aussi :mrgreen:
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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#34

Message par Pipit » 02 juin 2014, 17:59

arcanes a écrit : Je dirais que ça dépend des moyens que qu’on lui prête
En ces conditions, ce n'est pas un "Dieu", juste un sur-sur-sur-sur (...)-sur...homme, mais pas un "Dieu"... vu qu'il est limité dans ces moyens. un "Dieu" n'a pas ce genre de contingences... sinon, ce n'est qu'un être sur-évolué à un niveau totalement indescriptible, mais.. pas un "Dieu".

Cependant, votre réponse pose problème vis à vis de MON message précédent... Car, en fait, on peut "poser" que "Dieu" VIENT de créer le monde là, maintenant, au moment où vous lisez CE message ci, il y a quelque milliardième de milliardième de milliardième (...) de milliardième de nano-secondes, CE MONDE TEL QUE VOUS LE PERCEVEZ INCLUANT MON MESSAGE PRÉCÉDENT, bien sur...

Qu'avez-vous à répondre à ça ?
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

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#35

Message par arcanes » 02 juin 2014, 18:20

Pipit a écrit :
arcanes a écrit : Je dirais que ça dépend des moyens que qu’on lui prête
En ces conditions, ce n'est pas un "Dieu", juste un sur-sur-sur-sur (...)-sur...homme, mais pas un "Dieu"... vu qu'il est limité dans ces moyens. un "Dieu" n'a pas ce genre de contingences... sinon, ce n'est qu'un être sur-évolué à un niveau totalement indescriptible, mais.. pas un "Dieu".

Cependant, votre réponse pose problème vis à vis de MON message précédent... Car, en fait, on peut "poser" que "Dieu" VIENT de créer le monde là, maintenant, au moment où vous lisez CE message ci, il y a quelque milliardième de milliardième de milliardième (...) de milliardième de nano-secondes, CE MONDE TEL QUE VOUS LE PERCEVEZ INCLUANT MON MESSAGE PRÉCÉDENT, bien sur...

Qu'avez-vous à répondre à ça ?
Que je peux toujours revenir en arrière, et lire vos messages précédents.
Mais la théorie de la création spontanée telle que tu la décris est intéressante sur le plan spirituel.
En revanche, perso, je ne m'y attarderais pas, n'ayant pas les moyens de la développer.

Bah; le monde est tel qu'il est , tel qu'on le perçoit. Et qu’on est peut être deux A se poser les mêmes questions :mrgreen:
(dispo pour rappeler que l'on est pas tout seul comme des c** derrière son clavier)

Garder les apparences est utile. enfin de mon expérience perso.

Quant A l'Evolution, ben...je dirais qu'elle suis son cours. Vers quoi, je sais pas. mais m' est avis qu'on A le temps :a1:
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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#36

Message par Pipit » 02 juin 2014, 18:35

arcanes a écrit : Que je peux toujours revenir en arrière, et lire vos messages précédents.
Tss tss tss.... "Dieu" VIENT à l'instant (quelques milliardième de milliardième puissance milliard de milliard etc.) de seconde de créer un monde où vous "pensez" que vous pouvez revenir en arrière... Il PEUT le faire, c'est "DIEU"...

Raté.

Qu'avez-vous à répondre à cela ?

P.S. :
arcanes a écrit : enfin de mon expérience perso.
... on retrouve une fois encore, une fois de plus, cet égocentrisme des "zozos" qui définissent PAR PRINCIPE que l'univers entier tourne, a été crée, fonctionne et DOIT répondre à LEURS désirs, leurs croyances, leurs "idées" et surtout, surtout... leur PERSONNE si précieuse.
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Re: Un créationniste coriace.

#37

Message par arcanes » 02 juin 2014, 18:58

Pipit a écrit :
arcanes a écrit : Que je peux toujours revenir en arrière, et lire vos messages précédents.
Tss tss tss.... "Dieu" VIENT à l'instant (quelques milliardième de milliardième puissance milliard de milliard etc.) de seconde de créer un monde où vous "pensez" que vous pouvez revenir en arrière... Il PEUT le faire, c'est "DIEU"...

Raté.

Qu'avez-vous à répondre à cela ?
Rien :mrgreen:
P.S. :
arcanes a écrit : enfin de mon expérience perso.
Pipit a écrit :... on retrouve une fois encore, une fois de plus, cet égocentrisme des "zozos" qui définissent PAR PRINCIPE que l'univers entier tourne, a été crée, fonctionne et DOIT répondre à LEURS désirs, leurs croyances, leurs "idées" et surtout, surtout... leur PERSONNE si précieuse.
On va etre Hs

Je ne place pas l'homme au sommet de l'arbre de l'évolution
Mais suis d’accord pour l'entraide; définir l'arbre, de la plante A l'homme.
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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#38

Message par Pepejul » 02 juin 2014, 19:08

Les parasites sont largement plus évolués que nous....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#39

Message par Pipit » 02 juin 2014, 19:13

Ts tss tss....

Vos histoire, là, d'Homme au sommet de l'évolution, tout ça, n'ayant rien à voir avec la conversation... votre changement pitoyable de sujet, acculé que vous êtes à votre égocentrisme pitoyable, ne change strictement rien à ce "fait" appliqué SELON VOS PRINCIPES, VOTRE THÉORIE ET VOS POSTULATS A VOUS : il se trouve que "Dieu" vient, là, maintenant, à l'instant (milliardième de milliardième de milliardième etc. de nano-nano-nano (etc.)seconde) de créer le monde, y compris TOUS nos précédents échanges, y compris mes phrases acerbes, cyniques et pointant le ridicule de votre position,une fois de plus, alors qu'ils vous paraissent (je dis bien "paraissent", toujours selon VOTRE vision égocentrée du "monde") particulièrement brillant...

Qu'avez vous à répondre à ça ? Le "spiritisme", les "fantômes", les "OVNIS", les "reptiliens", l'acupuncture, le nouillage ou je ne sais quelle chimère grotesque qui vous permettra pitoyablement de pitoyablement tenter une fois de plus de vous auto-persuadé que votre nouvelle fuite prétentieuse est une réponse ""argumentée ?
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

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Re: Un créationniste coriace.

#40

Message par arcanes » 02 juin 2014, 19:27

Pipit a écrit :Ts tss tss....

Vos histoire, là, d'Homme au sommet de l'évolution, tout ça, n'ayant rien à voir avec la conversation... votre changement pitoyable de sujet, acculé que vous êtes à votre égocentrisme pitoyable, ne change strictement rien à ce "fait" appliqué SELON VOS PRINCIPES, VOTRE THÉORIE ET VOS POSTULATS A VOUS : il se trouve que "Dieu" vient, là, maintenant, à l'instant (milliardième de milliardième de milliardième etc. de nano-nano-nano (etc.)seconde) de créer le monde, y compris TOUS nos précédents échanges, y compris mes phrases acerbes, cyniques et pointant le ridicule de votre position,une fois de plus, alors qu'ils vous paraissent (je dis bien "paraissent", toujours selon VOTRE vision égocentrée du "monde") particulièrement brillant...

Qu'avez vous à répondre à ça ? Le "spiritisme", les "fantômes", les "OVNIS", les "reptiliens", l'acupuncture, le nouillage ou je ne sais quelle chimère grotesque qui vous permettra pitoyablement de pitoyablement tenter une fois de plus de vous auto-persuadé que votre nouvelle fuite prétentieuse est une réponse ""argumentée ?
Toutes les hypothèses sont admissibles pour moi.
Reste le cadre de référence, le connu, l'expérimentable, le reproductible; bref; l’expérience.
Après si "Dieu-X" vient s'en mêler...Ben on fait ce qu’on peut non ? tu en pense quoi ?
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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Re: Un créationniste coriace.

#41

Message par Pipit » 02 juin 2014, 20:02

Bla la bla... Pas de réponse, pas d'argumentation saine, mais de la basse rhétorique à deux balles, mais de la fuite, du changement de sujet, de la puérilité, du déni de réalité, l'égocentrisme habituel puissance 1000, etc. et surtout, du vain, du stérile, de l'obscurantisme, de l'auto-persuasion infantile, et rien, rien, RIEN qui puisse apporter quoi que ce soit au reste de l'humanité...

"Pour moi", dit-il, ci-dessus.. Oui, pour "toi", comme tu dis...

Allez, hop, l' "arcanes", en "ignorés". Un pitoyable grotesque de plus...
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

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Re: Un créationniste coriace.

#42

Message par Red Pill » 03 juin 2014, 01:06

Pipit a écrit :Bla la bla... Pas de réponse, pas d'argumentation saine, mais de la basse rhétorique à deux balles, mais de la fuite, du changement de sujet, de la puérilité, du déni de réalité, l'égocentrisme habituel puissance 1000, etc. et surtout, du vain, du stérile, de l'obscurantisme, de l'auto-persuasion infantile, et rien, rien, RIEN qui puisse apporter quoi que ce soit au reste de l'humanité...

"Pour moi", dit-il, ci-dessus.. Oui, pour "toi", comme tu dis...

Allez, hop, l' "arcanes", en "ignorés". Un pitoyable grotesque de plus...
Bienvenue dans la réalité Pipit... ;)
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Es-tu évolutionniste?

#43

Message par Denis » 03 juin 2014, 01:37


Salut arcanes,

Tu demandes :
J'avoue; bon, que faut -il changer? le mot "créationnisme" ? car finalement je m'y perds aussi :mrgreen:
Le plus simple, c'est d'accepter l'arbitrage de Larousse et de n'utiliser le terme "créationnisme" que dans le sens de "fixisme". Il ne porte que sur l'apparition des espèces vivantes. Pour parler de l'apparition de l'Univers et de ses lois, il faudrait utiliser un autre mot.

Peut-être "cosmocréationnisme", plus ou moins sur ce modèle.

En tout cas, si tu es aussi certain que je le suis que nous avons tous les deux des ancêtres communs avec ma chatte, tu es autant évolutionniste que moi, et si nous avons des désaccords à détordre, ils sont beaucoup moins tordus que si nous sommes en désaccord sur l'existence préhistorique de nos ancêtres communs avec ce tyrannosaure.

:) Denis
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Re: Un créationniste coriace.

#44

Message par Wooden Ali » 03 juin 2014, 02:54

arcanes a écrit :Toutes les hypothèses sont admissibles pour moi.
Admissibles, peut-être, égales, non. Certaines sont testables et sont susceptibles de produire du savoir, les autres ne sont que des mots pouvant être écartés à la vitesse où ils ont été émis. Tout le monde, il a raison ; tout le monde, il a tort sans que personne ne puisse décider. C'est la plus grande gueule qui remporte une pauvre "victoire" qui ressemble en qualité et en efficience à un concours de longueur de quéquette.

Dieu est un pitoyable gadget explicatif dont les propriétés imaginées, souvent contradictoires et incohérentes, permettent à son utilisateur de tout expliquer ... et par là même de ne rien expliquer vraiment. On ne dira jamais assez de mal de ce dieu fourre-tout qui est la mouche tsé-tsé de l'Humanité. Il ne fait que l'endormir en lui supprimant l'emploi de la propriété émergente dont il est le plus fier : l'intelligence.

Je rejoins mes collègues sur une erreur perpétuée avec enthousiasme par les créas (à leur défense, il est vrai qu'ils en commettent tellement d'autres ...) : la Théorie de l’Évolution ne s'occupe pas de l'apparition de la vie mais de la formation et de la disparition des espèces vivantes. Certains croyants, sacrifiant dangereusement à la réalité et au résultats de la Science, affirment que Dieu à créé de toutes pièces la première cellule vivante et qu'il a ensuite laissé faire la Nature. Ils réduisent l'activité divine à une impulsion initiale et s'évitent ainsi les quolibets réservés aux créationnistes hardcore. Cela ne fait que supprimer certaines contradictions et à admettre la réalité des faits évolutionnistes au prix douloureux d'en créer d'autres tout aussi génante. En particulier, en rabotant sévèrement l'omnipotence et l'omniscience de leur créature divine dont ils sont si fiers. Elle devient le célèbre Dieu des trous qui n'agit que là où la Science n'a encore rien à dire. Une sorte d'Incredible Shrinking God". Il est, amha, difficile d'adorer ce dieu perpétuellement "à la ramasse" dont l'inutilité patente va grandissant. Mais ce n'est qu'une opinion : je suis loin d'être un spécialiste en adoration.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Un créationniste coriace.

#45

Message par richard » 03 juin 2014, 04:28

Salut wooden! tu écris
On ne dira jamais assez de mal de ce dieu fourre-tout qui est la mouche tsé-tsé de l'Humanité.
Je l'entends comme un "bouche-trou" dans la chaîne des pourquoi. Comme lorsque les enfants posent des questions auxquelles il est difficile de répondre "pourquoi ci?" "oui, mais alors pourquoi, ça?" et qu'à la fin on finit par dire "parce que c'est comme ça". Un Dieu bouche-trou qui ne résout pas grand chose en fait. La solution orientale est peut-être plus satisfaisante. Mais toi, quelle réponse donnes-tu à ces pourquoi?
:hello: A+

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Psyricien
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Re: Un créationniste coriace.

#46

Message par Psyricien » 03 juin 2014, 05:24

quelle réponse donnes-tu à ces pourquoi?
Apprendre à ne pas distribuer des réponses fussent-elles mauvaises est peut-être le premier pas ;).
Savoir dire "je ne sais pas" est une étape essentiel vers la connaissance.
Ceux qui donnent des réponses vailles que vailles fussent-elles mauvaise ne font avancer qu'une seule chose : les croyances.

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Pipit
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Re: Un créationniste coriace.

#47

Message par Pipit » 03 juin 2014, 10:55

Wooden Ali a écrit : Dieu est un pitoyable gadget explicatif dont les propriétés imaginées, souvent contradictoires et incohérentes, permettent à son utilisateur de tout expliquer ... et par là même de ne rien expliquer vraiment. On ne dira jamais assez de mal de ce dieu fourre-tout qui est la mouche tsé-tsé de l'Humanité. Il ne fait que l'endormir en lui supprimant l'emploi de la propriété émergente dont il est le plus fier : l'intelligence.
:clapclap:

C'est tout à fait ça. D'ailleurs, on peut même parler d'un "Dieu qui recule" constamment... Postulat du croyant: "Quand qu'on sait pu, ben, après... c'est "Dieu", j'vois qu'ça...". Problème : il se trouve que nos connaissances avancent, et que la "zone d'ignorance" dans laquelle le croyant voyait "Dieu" est petit à petit, tout doucement, comblée, rognée, grignotée par des explications et des preuves... Pas grave pour le croyant : hop, aussi sec, il recule le curseur : "bon, ok, ça, en fait, c'était pas "Dieu"... Mais après, hein ? Hein ? Et ben c'est "Dieu", j'vois qu'ça". Se tromper, passe encore... mais réitérer son erreur encore et encore avec un telle constance force le mépris...

On dira que je caricature. Pourtant,nous avons une magnifique démonstration fournie par les "Pipo et Piccolo" de la science, les Bogdanov ; en 1991, ils font paraître un bouquin d'entretien avec Guitton (autre guignol se piquant de pseudo-philosophie ésotérique ponctuée de "prédiction" à court terme sur l'évolution de l'Humanité et de "grand bouleversement" de la pensée dont on ne voit jamais arrivé la queue d'une, le tout enrobée dans un salmigondis prétentieux devant lequel tout zézé genre nouillageux se doit de se pâmer. Genre Pauwels et son "Matin des magiciens", quoi, mais en plus Rose-croix, pour vous situer...). Sous des tranches et des tranches de blabla stérile, il ressort que la science a fait de grandes avancées, mais que bon, après, on pourra pu avancer, et donc, c'est Dieu, pis voila. Oh là là comme c'est brillant... C'est pompeusement titré : "Dieu et la science : vers le métaréalisme"

Pas de pot, c'était il y a 23 ans, et ON A FAIT depuis certaines avancées scientifiques... Entre autre avec les données du satellite Planck lancé en 2009...

Et ben vous savez quoi ? Nos Itchy et Scratchy du "métaréalisme" ne se sont pas démonté pour un sou, et, fiers de leur sketch précédent, ont illico ressorti en 2012 un bouquin avec exactement le même schéma, la même tambouille et le même fatras "spiritualiste" qu'ils ont, en toute humilité, intitulé cette fois : "Le visage de Dieu".

Pathétique...
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

La Rochefoucauld

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richard
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Re: Un créationniste coriace.

#48

Message par richard » 03 juin 2014, 11:18

salut! n'empêche qu'il y a bien un mystère de la création et que soit on tente d'y répondre (pour éviter l'angoisse métaphysique?) soit on n'y répond pas.
wiki a écrit :Les mythes offrent diverses versions de la création de l'univers actuel ; certains le décrivent comme né du néant, d'autres pensent qu'il a toujours existé et d'autres encore disent que ce serait un être intemporel qui aurait rêvé ou créé notre monde - sans témoins humains - en un instant, en six jours selon la Bible, ou en une longue suite d'événements.
:hello: A+

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arcanes
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Re: Es-tu évolutionniste?

#49

Message par arcanes » 03 juin 2014, 12:05

Denis a écrit : Le plus simple, c'est d'accepter l'arbitrage de Larousse et de n'utiliser le terme "créationnisme" que dans le sens de "fixisme". Il ne porte que sur l'apparition des espèces vivantes. Pour parler de l'apparition de l'Univers et de ses lois, il faudrait utiliser un autre mot.

Peut-être "cosmocréationnisme", plus ou moins sur ce modèle.
C'est vrai que c'est plus clair, mais réussir A lier Créationnisme et Evolution, je trouve ça fun... a défaut d'avoir un doctorat et un labo a disposition :mrgreen:
Denis a écrit : En tout cas, si tu es aussi certain que je le suis que nous avons tous les deux des ancêtres communs avec ma chatte, tu es autant évolutionniste que moi, et si nous avons des désaccords à détordre, ils sont beaucoup moins tordus que si nous sommes en désaccord sur l'existence préhistorique de nos ancêtres communs avec ce tyrannosaure.


Je ne peux n’être que d'accord :)
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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Wooden Ali
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Re: Un créationniste coriace.

#50

Message par Wooden Ali » 04 juin 2014, 04:16

richard a écrit :salut! n'empêche qu'il y a bien un mystère de la création et que soit on tente d'y répondre (pour éviter l'angoisse métaphysique?) soit on n'y répond pas.
Mystère ou ignorance ? Alors que la réponse au premier est métaphysique, c'est-à-dire vaine et stérile, on se retrousse les manches pour lever la seconde en utilisant la démarche scientifique. la Biogénèse avance et restreint actuellement le domaine des hypothèses possibles. L'apparition de la vie sera probablement un jour expliquée et cessera d'être un mystère au même titre que la Science explique très bien pourquoi ma sœur a les yeux bleus et pas moi.

Il n'y a pas de réponses aux questions existentielles (pourquoi j'existe ...), juste des spéculations nombrilistes basées essentiellement sur l'idée que l'être humain est tellement exceptionnel qu'il n'a pu qu'être créé par une entité insurpassable. Elles sont strictement sans conséquences cognitives. C'est siffler contre le vent.

Devant un phénomène incompris, la seule chose à faire qui ne soit pas vaine est de faire des hypothèses testables à partir des connaissances actuelles et de son imagination. Si on ne le peut pas, autant ne pas s'encombrer l'esprit avec ... ou alors, en faire un thème littéraire en espérant qu'il ne soit pas pris au sérieux.

Quant à l'angoisse métaphysique, connais pas ... Il me suffit de savoir que je ne suis que le très humble produit du hasard et de la nécessité pour me l'enlever, si tant est qu'elle puisse apparaître.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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