Un créationniste coriace.

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Barion
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#1

Message par Barion » 24 avr. 2014, 16:33

Salut à vous! :a2:

Je suis un traqueur de créationnistes novice, et je débats actuellement avec un créationniste assez coriace sur un forum. Etant loin d'être omniscient, même si j'ai d'assez bonnes bases concernant l'évolution, là je ressens comme un blocage. J'aimerais votre aide, si ça ne vous dérange pas. :a2:

Bref, venons-en au fait.

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... onjour.jpg
http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... njour2.jpg

Voici les derniers arguments qu'il m'a envoyé. Si vous pouviez m'aider, ce serait vraiment sympa.

Merci d'avance. :mrgreen:

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Pardalis
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Re: Un créationniste coriace.

#2

Message par Pardalis » 24 avr. 2014, 18:34

Lui avez-vous demandé de décrire SA théorie à lui? Dites-lui de démontrer en détail le mécanisme de SA théorie.

Au lieu de toujours cherchez à défaire des détails de la théorie de Darwin, qu'il vous donne la sienne, pour changer.

On va vite constaster qu'il sera incapable de dire autre chose que « Dieu l'a voulu ainsi », et sa petite théorie n'a aucun valeur explicative ni intérêt scientifique.
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BeetleJuice
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Re: Un créationniste coriace.

#3

Message par BeetleJuice » 24 avr. 2014, 18:43

C'est des arguments créationnistes assez classiques, qui reposent essentiellement sur une large incompréhension d'un tas de notion scientifique. Je pense qu'il y a déjà eu des réponses à tout ça dans les sujets dédiés au créationnisme si vous vous donnez la peine de chercher.
Cela dit, je doute que vous puissiez le convaincre, les créationnistes sont assez indécrottables.

On peut déjà donner quelques pistes:

-Quand votre interlocuteur dit que rajouter des chaines de nucléotides dans l'ADN ne crée pas de l'information, il se trompe.
En fait, l'utilisation d'information pour parler du caractère codant de l'ADN est surtout un terme commode plus qu'une description fidèle, car ça permet de rendre compte de la chaine de réaction chimique qui conduit à l'expression d'un caractère. C'est, je pense, à relier à la théorie de l'information, qui décrit l'information comme ce qui se transmet dans les systèmes complexes et s'oppose au chaos. Cette information ne peut se comprendre qu'en fonction de son expression dans le système, donc via le phénotype.

Ce qui veut dire que toute modification de l'ADN ayant une répercussion crée forcément de l'information, puisque ça à une conséquence sur l'expression des caractères, même quand cette conséquence est néfaste.

Ce qu'induit ensuite cette modification ne change pas le fait qu'il y a une information nouvelle.

Après, s'il veut dire que la quantité d'information n'augmente, il se trompe aussi, car là encore, c'est l'expression du gène qui compte et la mutation peut très bien finir par scinder un gène ou en modifier un qui inhibe plusieurs autres, entrainant de forte modification du phénotype.

-Je ne sais pas exactement de quoi il parle pour le lézard, mais vous pourriez lui faire remarquer que l'agencement des fossiles selon un arbre phylogénétique n'est pas dû au hasard ou pour répondre aux envies des évolutionnistes, mais d'abord en fonction des strates géologiques où on les a trouvé et ensuite des groupes auquel on suppose qu'ils appartiennent.
Il est d'ailleurs à noter que la théorie de l'évolution permet souvent de prédire les strates géologique où l'on trouve les parties manquantes des arbres phylogénétiques et que la plupart s'insère donc dans le modèle décrit par celle-ci, non pas parce que les évolutionnistes le veulent bien, mais parce que la théorie prédit qu'il seront bien où on les trouve et avec les caractères ancestraux qu'on leur trouve.
Evidement, ça n'est pas absolu, il arrive que certaines classifications soient remises en cause, notamment par la génétique, qui a le dernier mot dans l'affaire.

-Je ne sais pas quoi vous dire pour l'oeil, sa réponse est d'assez mauvaise foi, dans la mesure où il admet une adaptation au milieu, mais fait une analogie foireuse avec les moteurs (grandes spécialités des créa quand ils sont coincés que de faire des analogies foireuses).

-L’abiogenèse n'est pas un domaine de la théorie de l'évolution en tant que tel, même si on peut la faire porter jusque là, dans la mesure où celle-ci décrit les évolutions des créatures vivantes une fois qu'elles sont déjà là. Le fait que la théorie de l'évolution n'explique pas l’abiogenèse n'est donc aucunement une marque d'un manque de crédibilité de la théorie de l'évolution, juste une marque de la limite de son sujet d'étude.
C'est comme pour la gravité qui n'est pas expliqué parfaitement par la théorie quantique, ça ne montre pas que la physique quantique est fausse ou non crédible, ça signifie simplement que ce qu'elle peut étudier est limité et qu'il faudra peut-être une théorie plus large pour s'attaquer à la gravité.
L’évolution c'est pareil. Elle décrit très bien ce qui se passe une fois la vie apparu, mais nécessite d'être inclue dans une théorie plus large si on veut inclure l’abiogenèse. C'est d'ailleurs ce qu'essaie de faire les scientifiques en testant des modèles qui tiennent plus de la chimie que de la biologie et en s'adjoignant l'aide de la géologie pour savoir ce qu'était la Terre d'il y a 3 milliards d'années.

Pour le reste, j'ai la flemme d'aller plus loin, on a déjà eu ces arguments sur les fraudes scientifiques, le prétendu dogmatisme des scientifiques et la mauvaise foi des créationnistes en général....juste pour rigoler, quand il dit que les scientifiques refusent le créationnisme en classe (sous-entendu par dogmatisme), demandez lui s'il est prêt à ce qu'on accepte aussi la version de la création par Raël, le Pastafarisme, le créationnisme musulman, comment on ferait pour avoir assez de temps pour toutes les étudier en classe et comment il prouve que "c'est Dieu qui l'a fait" est plus crédible que "c'est le monstre en spaghétti volant qui l'a fait" ou "c'est les E.T qui l'ont fait".

A noter aussi que comme tout les créationnistes, il fait reposer son argumentaire sur le sophisme suivant: si tout à une fonction parmi les organismes des êtres vivants, c'est qu'ils sont crées et que l'existence d'une fonction est la preuve d'une création spécifique de l'organisme pour la remplir. C'est une version biologique de l'idée du grand horloger.

Or c'est évidement un sophisme, la découverte d'une fonction pour un organisme ne fait que donner la preuve que ce dernier remplit une fonction. Donc AUCUN des arguments du créationnisme (qui repose tout entier sur ce sophisme en fait et son dérivé sur la complexité irreductible) n'est un argument pour une création, car ça demanderait une preuve de l'existence d'un créateur indépendante de sa création.
Dernière modification par BeetleJuice le 24 avr. 2014, 18:55, modifié 1 fois.
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Re: Un créationniste coriace.

#4

Message par Barion » 24 avr. 2014, 18:55

Merci pour vos réponses.

Quand il parle de lézard, il parle de l'expérience sur les Podarcis Sicula sur les îles croates et la formation des valve cécales. Dans un précédent message, il affirmait que :

" Pour Podarcis Sicula, en 30 ans sans suivi, les lézards ont pu se croiser avec d'autres variétés. Il y a plein d'autres explications possibles : un mécanisme spécifique au lézard, une valve atrophiée chez les premiers sujets, peut-être tout simplement que cette valve faisait déjà partie du code au départ mais qu'elle était désactivé par une mutation ? On sait pas, et l'étonnante absence de sources et d'expériences sur ce cas est très suspect. Sans aller jusqu'à crier à la supercherie, ce qui ne serait pas une première... il y a des détails qu'ils n'ont visiblement pas envie de révéler. Des photos des dissections auraient été intéressantes par exemple. Ou bien nous montrer tout simplement où ce situait cette fameuse "mutation". S'il y en a bien eu."

Pour l’œil, on parlait du montage à l'envers de la rétine chez les vertébrés, et le fait que la rétine soit montée à l'endroit chez les céphalopodes. Il affirme que ce montage n'est pas une erreur, car si la rétine n'était pas à l'envers chez l'être humain, nos yeux ne dureraient pas face à la lumière du soleil. J'ai répliqué que l'existence du tapetum cellulosum prouvait que la structure inversée des cellules de la rétine chez les vertébrés créait un défaut, qui est corrigé par cette structure, mais il persiste. Un éclairement là dessus serait le bienvenu.

Ce qui me dérange le plus, c'est concernant la nageoire de la baleine : ce qu'il affirme est-il vrai?

Merci pour les réponses à venir.

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Re: Un créationniste coriace.

#5

Message par PhD Smith » 24 avr. 2014, 19:03

Barion a écrit : Ce qui me dérange le plus, c'est concernant la nageoire de la baleine : ce qu'il affirme est-il vrai?
Le mieux est de lui demander :mrgreen: Je n'ai pas lu son argumentation, mais il faudrait lui demander s'il est un spécialiste en génétique pour indiquer quels sont les gènes responsables de la différenciation entre l'homme et la baleine pour les membres. S'il n'arrive pas à répondre à la question, alors son avis reste un avis.
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Re: Un créationniste coriace.

#6

Message par BeetleJuice » 24 avr. 2014, 19:09

Ce qui me dérange le plus, c'est concernant la nageoire de la baleine : ce qu'il affirme est-il vrai?
C'est possible. Après tout, l'évolution sélection les caractères neutres ou avantageux, donc il est possible que la disposition des os de la baleine soit resté tel quel parce que c'était utile.

Mais au final, c'est moins ça qui pose problème que son argument sur le fait que les os serait "optimaux". Ca montre qu'il raisonne typiquement comme tous les créa selon une logique de perfection. En gros, il part du principe que l'évolution devrait montrer des espèces "imparfaites" et que, comme ça n'est pas le cas, c'est une preuve de la création.
Ca vous donne une idée de son schéma de pensée où les espèces tel quelle existent, sont parfaites et dont toute modification qui les éloigne de cette forme est un cheminement vers l'imperfection et une dégradation.

Pour un biologiste, ça n'a évidement pas de sens, la perfection étant une notion subjective et la question de l'évolution ne portant de toute façon pas sûr ça, mais sur l'adaptation ou pas à un milieu, peu importe les moyens.

D'expérience, ça va vous rendre le dialogue très compliqué, parce qu'il va interpréter tout exemple de mutation comme une dégénérescence à partir du moment où ça modifie un caractère existant et donc arguer que vos exemples ne sont pas en faveur de l'évolution, mais rentre dans son modèle de création, où les êtres vivants sont parfaits, mais connaissent parfois des mutations néfastes et pas d'évolution globale.

On a typiquement, l'exemple de la résistant aux antibiotiques pour certaine bactérie qui modifie en général un enzyme de la bactérie, lui permettant de survivre, mais gênant certains autre processus chimique. Pour quelqu'un qui connait la théorie de l'évolution, c'est un exemple d'adaptation, puisque ça permet à une souche de bactérie de survivre, amenant une adaptation de toute l'espèce à l'environnement plein d'anti-biotique. Pour un créationniste, c'est un exemple de dégénérescence, puisque la bactérie est "moins parfaite" que la bactérie d'avant, vu qu'elle perd certaines capacités liées à l'enzyme déformé mais n'en gagne pas de nouvelle (si ce n'est celle de survivre, mais pour la plupart des créationnistes, survivre n'est pas une capacité biologique...)
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Re: Un créationniste coriace.

#7

Message par DanB » 24 avr. 2014, 20:06

Côté perfection, j'échangerais bien quelques orteils pour un coeur de plus (pourquoi juste un coeur???) ou un rein...

Habituellement, on s'assure d'avoir des pièces de rechange pour ce qui est le plus important...
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Re: Un créationniste coriace.

#8

Message par PhD Smith » 24 avr. 2014, 20:39

Voici une autre image:
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Re: Un créationniste coriace.

#9

Message par Red Pill » 24 avr. 2014, 22:43

Salut Barion. Moi je lui présenterais bien Terry à ton bonhomme..... :mrgreen:
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Denis
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Bienvenue à Barion

#10

Message par Denis » 25 avr. 2014, 01:12


Salut surtout à ceux à qui je réponds et, plus généralement, à tous ceux qui me lisent. Pour les autres, logiquement, je m'abstiens.
DanB a écrit :Côté perfection, j'échangerais bien quelques orteils pour un coeur de plus (pourquoi juste un coeur???) ou un rein...
Moi, je trouverais bien pratique d'avoir une troisième main. Pour ça, je sacrifierais bien un bras.

Par exemple, pour sceller un bol avec une pellicule moulante, ça faciliterait grandement les opérations. C'est loin d'être le seul exemple.
Génial, même si c'est un peu hors sujet. Mais pas tout à fait, j'en conviens.

Ça m'a rappelé ce gag qui est encore plus HS que le tien.
Red Pill a écrit :Moi je lui présenterais bien Terry à ton bonhomme..... :mrgreen:
Moi, j'essayerais de lui présenter un australopithèque.

À Barion, :bienvenue: ,

Je n'ai pas tout lu. Si la réponse à ma question a déjà été donnée, désolé.

Ton créationniste coriace est-il du type "terre jeune" (~10 000 ans) ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Un créationniste coriace.

#11

Message par yquemener » 25 avr. 2014, 03:53

Hello Barion.

Quelques remarques un peu plus générales sur les discussions avec les créationnistes et autres croyants. Si tu souhaites convaincre, il est rarement nécessaire de répondre à chaque argument précis. On est rarement créationniste après une analyse rationnelle des faits. Ce qu'il te faut, c'est trouver sa vraie raison de croire, son argument réel, profond, qu'il ne va probablement pas articuler lui même. Il n'en a peut être pas seulement conscience.

Il se contente probablement de répéter des arguments entendus ailleurs et dont il ne sait pas apprécier la valeur. Le contredire l'amènera juste à ce ire "ha, on ne peut vraiment pas discuter avec ces évolutionnistes, leur gourou a une réponse à tout et mon pasteur a une réponse à toutes les réponses. On peut continuer des années sans avancer."

C'est en l'amenant à réfléchir par lui même, en redéfinissant les termes du débat un peu plus strictement que vous avez une chance de progresser, à mon humble avis.

Il y a un principe de la diplomatie qui dit que tu dois commencer à céder un peu si tu veux que ton adversaire s'ouvre à des concessions. Explique ce qu'il faudrait pour te convaincre toi au créationnisme. Demande lui ce qu'il faudrait pour le convaincre lui au darwinisme. S'il ne sait pas répondre à cette question ou s'il la trouve absurde, parlez de ça, c'est là qu'est votre désaccord!

Après, si tu veux parler d'arguments concrets, la ligne que j'aime bien avoir est "la variabilité génétique d'une espèce est un fait qu'on observe tous les jours. L'héritabilité de caractères physiques est visible dans toutes les familles et tous les jardins. Du coup, si la nature favorise un trait, comment serait-il possible que l'évolution n'ait pas lieu ? Qu'est ce qui empêche activement ce truc qui doit naturellement arriver ?"

Ce que j'aime dans cette approche, c'est qu'il n'y a pas besoin de faire appel à des connaissances de seconde main. Personnellement je n'ai jamais vérifié l'ordre d'empilement des fossiles. Je n'ai jamais regardé les séquences génétiques des différentes bactéries ou des singes et des humains pour vérifier qu'ils sont apparentés. Du coup j'admets bien volontiers qu'une conspiration scientifico-évolutionniste aurait pu me tromper.

Par contre, les enfants qui ressemblent à leurs parents, les chiens qui ont vraiment toute une palette de formes et de couleurs, on le voit tous. Et voyant ça, on ne peut pas dire "l'évolution c'est des conneries" sans expliquer pourquoi ces deux observations ne devraient pas amener à une évolution sur des millions d'années.

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Re: Un créationniste coriace.

#12

Message par Nicolas78 » 25 avr. 2014, 05:02

Salut,
Ce qu'il te faut, c'est trouver sa vraie raison de croire, son argument réel, profond, qu'il ne va probablement pas articuler lui même. Il n'en a peut être pas seulement conscience.
Il y a un principe de la diplomatie qui dit que tu dois commencer à céder un peu si tu veux que ton adversaire s'ouvre à des concessions. Explique ce qu'il faudrait pour te convaincre toi au créationnisme. Demande lui ce qu'il faudrait pour le convaincre lui au darwinisme. S'il ne sait pas répondre à cette question ou s'il la trouve absurde, parlez de ça, c'est là qu'est votre désaccord!
:clapclap:

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Re: Un créationniste coriace.

#13

Message par BeetleJuice » 25 avr. 2014, 05:36

J'appuie Yquemener.
Comme je l'ai dit au dessus, les créationnistes n'ont en général pas la même perception des éléments matériels qui servent de support à la théorie de l'évolution, du coup, débattre des preuves de l'évolution est souvent stérile, parce que leur avis est conditionné par une vision du monde et une croyance sous-jacente qui ne sont pas compatible avec une vision scientifique.

L'amener à débattre de cette croyance est sans doute plus productif si vous espérez convaincre le créationniste et pas juste lui donner tort.

Avant de lui amener des preuves de l'évolution, il faut lui expliquer pourquoi ça en est et comprendre pourquoi il pense que ça n'en est pas.
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Re: Un créationniste coriace.

#14

Message par Encelade » 25 avr. 2014, 10:05

- Pr reprendre Pascal Picq, si ces mêmes créationnistes bataillent pr que leurs superstitions soient enseignées, tu peux toujours lui demander s'il faudrait également accepter les cosmogonies des Yanomami d'Amazonie, Aborigènes d'Australie, Papous de Nouvelle-Guinée, etc., sans compter les classiques hindouisme/bouddhismes/ etc. D'ailleurs c'est une idée interressante, l'anthropologie des origines aux enfants... non ? (mais ça n'est pas du tout dans l'intérêt de ces prosélytes de l'ignorance).

- la nature n'a rien de parfait : balance un chevreuil sous l'eau, y'a de fortes chances de le voir buller. Les espèces, corps ou organes paraissent efficaces selon une norme or - ya pas de normes -. Bref, un oeil n'est pas fait "pour" voir (ici c'est davantage pr répondre à leur système normatif qui verrait les humains sur terre et les singes dans les arbres...)

- les "os des baleines sont optimaux" : pourquoi les poissons ont des membres constitués différemment ?

- Puis il y a des organes vestigiaux tout à fait inutiles : membres postérieurs chez les cétacés. Là je ne vois que la mauvaise foi pr sauvez la face.

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Re: Un créationniste coriace.

#15

Message par Wooden Ali » 25 avr. 2014, 10:31

Encelade a écrit :- Puis il y a certains organes considérés comme vestigiaux tout à fait inutiles : membres postérieurs chez les cétacés.
En cherchant bien, tu as encore des muscles te permettant de remuer la queue. :a1:

La notion de perfection des organismes vivants est uniquement la conséquence de la croyance en un Dieu créateur, parfait et omnitout. Si on a pas cet a priori, il n'y a aucune raison d'invoquer cette pseudo perfection. Elle n'existe pas. Que penser des millions d'espèces disparues ? Parfaites, elles aussi ?
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Re: Un créationniste coriace.

#16

Message par Encelade » 25 avr. 2014, 11:00

Wooden Ali a écrit :
Encelade a écrit :- Puis il y a certains organes considérés comme vestigiaux tout à fait inutiles : membres postérieurs chez les cétacés.
En cherchant bien, tu as encore des muscles te permettant de remuer la queue. :a1:

La notion de perfection des organismes vivants est uniquement la conséquence de la croyance en un Dieu créateur, parfait et omnitout. Si on a pas cet a priori, il n'y a aucune raison d'invoquer cette pseudo perfection. Elle n'existe pas. Que penser des millions d'espèces disparues ? Parfaites, elles aussi ?

Comment on fait pr citer une phrase et non le texte entier ?
Ta première phrase est pas super claire, c'est pas un salon porno au moins ?
Tu penses que le concept de perfection n'existe pas au Japon ou dans d'autres contrées non monothéistes (ac des déités non parfaites) ?

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Re: Un créationniste coriace.

#17

Message par spin-up » 25 avr. 2014, 11:24

Face a un discours comme ca je pense qu'au lieu de defendre la theorie de l'evolution face a des details qui sont juste une mauvaise comprehension plus ou moins volontaire de la science, il faut exiger une vraie theorie alternative et refuser de poursuivre tout debat avant de l'avoir.
La théorie creationniste c'est: "Un Truc a créé les especes, ... et demerdez vous avec ca." le piège c'est de commencer le debat en laissant les creationnistes tranquilles avec ca.

Il y a une infinité de questions a objecter:
- Quand a eu lieu cette creation?
- Combien d'especes au depart?
- Combien de membres de chaque especes?
- Quel climat, quel environnement?
- Quand est apparu l'homme?
- Quid des especes disparues?
- Chronologie de l'arbres des especes: meme en refusant l'evolution les extinctions sont incontestables, la Terre n'est pas un ecosysteme fixe.
- Chronologie du climat: les especes ont elles pu traverser les eres climatiques sans adaptation?
- Coexistence de l'homme et des dinosaures? Des traces devraient etre visibles

- Si c'est un partisan de l'evolution guidee: demander des precisons sur les mecanismes, demander un modele explicatif, demander pourquoi les objections sur les fossiles intermediaires ne s'appliquent pas a cette theorie
- Si c'est un partisan de l' intelligent design : demander un vrai modele explicatif (il n'en existe pas un seul), des precisions sur les mecanismes. Demander ce que l'hypothese d'une cause intelligente apporte par rapport a la theorie de l'evolution. Demander en quoi l'ID est incompatible avec la selection naturelle. Demander pourquoi la selection naturelle ne s'applique pas par dessus cet ID alors que les especes incontestablement vivent, se reproduisent, meurrent et que les mutations/brassages genetiques sont avérés.

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Wooden Ali
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Re: Un créationniste coriace.

#18

Message par Wooden Ali » 26 avr. 2014, 09:43

Comment on fait pr citer une phrase et non le texte entier ?
-sélection
-coupé-collé
-sélection
-appuyer sur le bouton Quote
il suffit alors de taper : ="Pseudo" après Quote et le tour est joué

Autre méthode :
-faire ce que tu fais aujourd'hui
-sélectionner ce qu'on veut citer
-effacer le reste
Ta première phrase est pas super claire, c'est pas un salon porno au moins ?
Pas du tout, c'est une allusion aux muscles situés vers le coccyx et qui sont des formes vestigiales de ceux que nos ancêtres et nos cousins utilisaient pour remuer la queue. Parfaitement inutiles aujourd'hui pour la plupart d'entre nous.
Tu penses que le concept de perfection n'existe pas au Japon ou dans d'autres contrées non monothéistes (ac des déités non parfaites) ?
La notion de perfection n'est pas religieuse en soi, en revanche celle de la perfection d'un organisme vivant ne peut se passer de celle d'un créateur lui-même parfait.

L'existence d'un être vivant permet seulement d'affirmer qu'il est suffisamment adapté à son milieu pour y survivre et s'y reproduire. Rien d'autre. Il n'y a aucun moyen de savoir s'il le fait de la meilleure façon qui soit. Façon d'ailleurs qui parait impossible à définir ! Introduire cette notion d'absolu qu'implique le mot "parfait" est absurde puisqu'on ne peut séparer le succès d'un être vivant de son milieu. On est en plein dans le domaine du relatif, là où on peut utiliser le comparatif, jamais le superlatif..
On n'expliquerait pas ainsi le rôle indiscutable de la contingence dans la survie et la disparition des espèces : introduire des chats ou des rats dans une île, c'est le plus souvent faire disparaitre un grand nombre d'espèces autochtones. Qui est parfait, le rat ou le dodo ? Dire que le dodo est parfait tant qu'il n'est pas mis en présence de rats affaiblit considérablement la notion de perfection, n'est-il pas ?

Brandir cette notion de perfection est introduire inutilement de la métaphysique là où elle n'a rien à y foutre*. On ne sait pas trop la définir correctement et ce qui peut en rester ne rend pas compte d'un certain nombre de fait cruciaux.

Poubelle !


*comme dans tellement d'autres domaines, d'ailleurs.
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BeetleJuice
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Re: Un créationniste coriace.

#19

Message par BeetleJuice » 26 avr. 2014, 11:31

wooden ali a écrit :Brandir cette notion de perfection est introduire inutilement de la métaphysique là où elle n'a rien à y foutre*.
En fait, c'est même pas une question de métaphysique et de religion, c'est plus une question de culture. Malgré 150 ans de bouleversement en biologie apporté par l'évolution et 100 ans de révolution en physique apporté par la relativité, le commun des mortels dans les pays imprégné de culture issus des religions chrétiennes et musulmanes, en est largement resté à Aristote et sa mécanique éternelle des sphères célestes, parce qu'à l'échelle de la vie d'un humain, tout semble tourner rond.

Du coup, on a encore beaucoup de gens qui s'émerveillent de la perfection et de la nature, de l'harmonie des écosystèmes et qui voit dans l'humain un perturbateur ignoble, parce que l'échelle de la mémoire humaine, le passé ressemble au présent sans l'intervention humaine.
D'une certaine manière, c'est plus rassurant de voir le monde comme ça que comme un chaos instable, et ça n'est pas surprenant que quelqu'un qui est en plus réellement croyant ait cette façon de penser. Ca demande de se faire violence et de rejeter ses conceptions ordinaires qui pourtant paraissent évidentes. Religieux ou pas, le fond culturel et notre perception à taille humaine, nous pousse à être fixiste ou au moins lamarkien.

Considérer la vie en générale comme un système très instable mais heureusement très malléable, est assez contre-intuitif en fait et la théorie de l'évolution n'a pas été une rupture uniquement à cause du fond religieux, mais aussi parce que ça prenait le contre-pied du sens commun. Comme la relativité, ça a d'ailleurs eu aussi des répercussions en philosophie et en épistémologie.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Un créationniste coriace.

#20

Message par Encelade » 26 avr. 2014, 16:26

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il suffit alors de taper : ="Pseudo" après Quote et le tour est joué
Merci !!

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Pas du tout, c'est une allusion aux muscles situés vers le coccyx et qui sont des formes vestigiales de ceux que nos ancêtres et nos cousins utilisaient pour remuer la queue. Parfaitement inutiles aujourd'hui pour la plupart d'entre nous.
Merci !! ... j'en avais aucune idée.
L'existence d'un être vivant permet seulement d'affirmer qu'il est suffisamment adapté à son milieu pour y survivre et s'y reproduire. Rien d'autre. Il n'y a aucun moyen de savoir s'il le fait de la meilleure façon qui soit. Façon d'ailleurs qui parait impossible à définir ! Introduire cette notion d'absolu qu'implique le mot "parfait" est absurde puisqu'on ne peut séparer le succès d'un être vivant de son milieu. On est en plein dans le domaine du relatif, là où on peut utiliser le comparatif, jamais le superlatif..
On n'expliquerait pas ainsi le rôle indiscutable de la contingence dans la survie et la disparition des espèces : introduire des chats ou des rats dans une île, c'est le plus souvent faire disparaitre un grand nombre d'espèces autochtones. Qui est parfait, le rat ou le dodo ? Dire que le dodo est parfait tant qu'il n'est pas mis en présence de rats affaiblit considérablement la notion de perfection, n'est-il pas ?

Brandir cette notion de perfection est introduire inutilement de la métaphysique là où elle n'a rien à y foutre*. On ne sait pas trop la définir correctement et ce qui peut en rester ne rend pas compte d'un certain nombre de fait cruciaux.
Oui, mais en fait je suis gêné et c'est encore confus. Parfaitement d'accord pour éviter la "perfection" (veut rien dire), et bien que l'absence de superlatif dans la nature soit l'un de mes leitmotiv, là je sais plus.

Si on parle d'un relativisme absolu, ça ne permet pas la mise en compétition des individus or cela va l'encontre de la théorie darwinienne. Que l'on ne puisse pas prévoir (ou difficilement) l'évolution d'une espèce sur le long terme ne semble pas indiquer qu'il n'est pas possible de donner une valence à ces mêmes individus (ou organes selon le niveau) en prenant en compte le contexte. Si c'était mathématisable (avec l'aide de supercalculateurs) et une marge d'erreur plus ou moins grande (en fonction de l'étendue de l'espace auquel on se réfère), cela aboutirait à une valeur que je pourrais transcrire avec des termes "plus" ou "moins", non ?

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Re: Un créationniste coriace.

#21

Message par Encelade » 27 avr. 2014, 10:35

BeetleJuice a écrit : Comme la relativité, ça a d'ailleurs eu aussi des répercussions en philosophie et en épistémologie.
Bonjour,
tu pourrais en dire plus sur les conséquences vis-à-vis de l'épistémologie ?

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Re: Un créationniste coriace.

#22

Message par BeetleJuice » 27 avr. 2014, 14:05

encelade a écrit :tu pourrais en dire plus sur les conséquences vis-à-vis de l'épistémologie ?
Par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pist ... utionniste

L'évolution, parce qu'elle pulvérisait définitivement l'idée d'une espèce humaine à part des autres espèces et parce qu'elle montrait que rien n'était fixe, a lancé un certain nombre de débat.
Je connais assez mal ce que ça a provoqué dans les autres sciences que la biologie, mais ça a eu un fort impact sur la manière de concevoir les sciences sociales et l'histoire. L’anthropologie notamment, a été très influencé sans sa manière de procéder et l'un des premiers courants de cette discipline a été l’anthropologie dites évolutionniste (même si ça c'est vite changé en une sorte de darwinisme social allégé à cause du contexte colonial).

Globalement, ça a évidement eu beaucoup plus d'impact au niveau philosophique en général qu'au niveau épistémologique. J'aurais peut-être dû dire "philosophie des sciences", c'est plus large.
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Re: Un créationniste coriace.

#23

Message par arcanes » 22 mai 2014, 17:43

Encelade a écrit :[...]

- Puis il y a des organes vestigiaux tout à fait inutiles : membres postérieurs chez les cétacés. Là je ne vois que la mauvaise foi pr sauvez la face.
Un apport du passé ?
mais Quid des ailes qui poussent ?
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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Re: Un créationniste coriace.

#24

Message par Pepejul » 22 mai 2014, 18:05

Des ailes qui poussent ? De quoi parles-tu ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Un créationniste coriace.

#25

Message par arcanes » 22 mai 2014, 18:45

Des ailes qui poussent, c'est comme une forme de création non ? exemple les oiseaux, ben...avant qu'ils soient ce qu'ils sont.
Comme l'histoire de l’œuf ou la poule: énigme que j'ai trouvé idiote :mrgreen:
Oh Papy, tu nous as déjà oubliés ?

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