Histoire de flagelle !!!

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Ildefonse
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Histoire de flagelle !!!

#1

Message par Ildefonse » 01 mai 2014, 06:07

Bonjour à tous,

Vous me connaissez, je suis un sceptique plutôt convaincu. Mais n'ayant pas les réponses à toutes les questions de l'univers, plus simplement à celles qu'on me pose, je viens donc ici me renseigner.

Voici donc le problème.

Un mien ami, darwiniste comme moi, viens de poster le commentaire suivant:
Bonjour! je viens de lire un bouquin très dérangeant pour le darwiniste et athée que je suis ou étais (je suis perdu) ,,,ça démontre par des faits scientifiques que la théorie de Darwin a des limites par ce que l'auteur appelle le Principe de -complexité irréductible- en prenant l'exemple du flagelle bactérien, qui a lui tout seul est un moteur complexe constitue de 42 éléments (protéines) tous indispensables au fonctionnement de cette machine. Darwin a dit "si on pouvait démontrer qu'un organisme complexe Existe.sans être l'aboutissement d'une succession de nombreuses et infimes modifications. Ma théorie s'effondrerait totalement"... Obligé d'admettre que l'idée d'une conception intelligente (intelligent design) s'impose. Ce bouquin est un must read si vous vous intéresser à l'origine de la vie et si vous vous posez des questions dans ce sens.
Le bouquin en question est "Darwin's black box" de Michael J Behe.

Est-ce que quelqu'un pourrait m'éclairer sur les concepts développé ici ?

Merci les copains :a1:

Edit: J'ai enlevé la phrase " La co-option par exemple... etc... " puisque c'est une autre histoire.
Dernière modification par Ildefonse le 01 mai 2014, 07:37, modifié 1 fois.
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Etienne Beauman
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Re: Histoire de flagelle !!!

#2

Message par Etienne Beauman » 01 mai 2014, 06:25

Une vidéo sur une hypothèse évolutive menant au flagelle bactérien.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

viddal26
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Re: Histoire de flagelle !!!

#3

Message par viddal26 » 01 mai 2014, 07:00

En même temps Darwin c'était il y a 150 ans. Il a pu se tromper que ça ne remettrait pas en cause la théorie de l'évolution.

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Cartaphilus
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Relire le forum.

#4

Message par Cartaphilus » 01 mai 2014, 07:19

Salut à tous.

Le flagelle bactérien comme exemple de « complexité irréductible » a été l'un des chevaux de bataille de Julien, créationniste qui a naguère fréquenté le forum.

Dans une des ses nombreuses réponses, Jean-François a donné ce lien (en anglais) qui propose un modèle évolutionniste, plutôt qu'une intervention divine.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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BeetleJuice
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Re: Histoire de flagelle !!!

#5

Message par BeetleJuice » 01 mai 2014, 07:26

Le bouquin en question est "Darwin's black box" de Michael J Behe
Il me semble qu'un biologiste avait démontré que Behe se trompait lors de l'affaire judiciaire autour de l'enseignement du créationniste, lorsqu'il affirmait que le flagelle était une structure irréductibles. Il avait notamment montré qu'il y avait des similitude de structure entre le flagelle et une sorte de seringue cellulaire primitive qu'on trouve chez d'autres cellules et que les deux structures pouvaient être apparentée.

Ensuite, le présupposé selon lequel l’irréductibilité d'une structure biologique invalide ou handicape la théorie de l'évolution est juste faux, parce que ça suppose que l'évolution ne fait qu'ajouter des éléments et n'en enlève pas (ce qui est faux). Dans les faits, si l'évolution peut enlever autant qu'ajouter et que la sélection naturelle élimine ce qui est dysfonctionnel, on peut facilement arriver à des situation où l'évolution finit par enlever le superflu d'un mécanisme biologique, le rendant irréductible (il y a des cas de symbiose comme ça, où les deux espèces évoluant de concert finissent par devenir indispensable l'une à l'autre à force de compter sur la biologie de l'autre plutôt que sur la sienne.).

En plus, c'est un raisonnement téléologique, puisque pour dire que le flagelle est irréductible, il faut partir du principe que les protéines qui le compose à l'instant T ont pour but de servir à faire un flagelle depuis toujours (c'est une vision typiquement créationniste d'affirmer que la fonction d'un élément biologique est équivalente à son but) et qu'elle ne pouvait pas servir à autre chose avant.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Pepejul
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Re: Histoire de flagelle !!!

#6

Message par Pepejul » 01 mai 2014, 08:09

vidéo synthétique pas mal faite.... http://sll-section-generale.e-monsite.c ... erien.html
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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PhD Smith
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Re: Histoire de flagelle !!!

#7

Message par PhD Smith » 01 mai 2014, 11:06

J'arrive un peu tard, mais cette histoire de "flagelle bactérien + Darwin" a fait tilt car "= Dessein intelligent". Cet argument du flagelle est un classique des partisans du dessein intelligent: le mécanisme de la flagelle est tellement complexe que les tenants croient que Dieu est derrière tout ça. Mais les évolutionnistes répondent que c'est idiot de penser en terme de but évolutif. Tout cela fut traité lors du procès de Dover.

[quote="L'article "Complexité irréductible de Wikipédia""]La complexité irréductible est la thèse selon laquelle certains systèmes biologiques sont trop complexes pour être le résultat de l'évolution de précurseurs plus simples ou « moins complets », du fait de mutations au hasard et de la sélection naturelle. Le terme a été inventé et défini en 1996 par le professeur de biochimie Michael Behe, un système de complexité irréductible étant, « composé de plusieurs parties ajustées et interagissantes, qui contribuent chacune à sa fonction élémentaire, alors que l'absence d'une quelconque de ces parties empêche le fonctionnement du système ». Les exemples cités par Behe, la coagulation en cascade, le moteur (ou corps basal) des flagelles cellulaires et le système immunitaire, ne pourraient donc être le résultat de l'évolution naturelle : tout système précurseur au système complet ne fonctionnerait pas, et ne constituerait donc pas un avantage sélectif.

De façon plus générale, cet argument est utilisé par les partisans du créationnisme et du dessein intelligent pour réfuter la théorie scientifique actuelle de l'évolution et prouver l'implication d'une cause divine ou intelligente dans la création de la vie. Ces thèses sont anciennes et reprennent l'argument téléologique de l'analogie du grand horloger. En dehors des systèmes biochimiques présentés par Behe, un exemple très couramment avancé de système trop complexe pour être le résultat de l'évolution est l'œil.

La thèse de la complexité irréductible est rejetée par une très large majorité de la communauté scientifique ; elle est souvent considérée comme pseudoscientifique. Des travaux scientifiques ont montré que les exemples présentés par Behe ne répondaient pas à sa définition, et des précurseurs ont été identifiés pour certains d'entre eux. Les critiques considèrent que la thèse de la complexité irréductible est fondée sur une incompréhension du fonctionnement de ces systèmes biochimiques, et une méconnaissance des mécanismes de l'évolution (en particulier l'exaptation). Elle est également considérée comme un excellent exemple d'argumentum ad ignorandam (argument d'ignorance, sophisme par lequel on déclare fausse une proposition qui n'a pas été démontrée vraie).

Bien qu'elle ait été rejetée en tant que théorie scientifique lors du procès de Dover, à l'issue duquel la cour a jugé que « La thèse du Professeur Behe sur la complexité irréductible a été réfutée par des articles scientifiques publiés dans des revues à comité de lecture, et a été rejetée par la communauté scientifique dans son ensemble » procès de Dover (p. 64), le concept de complexité irréductible reste un argument courant pour les partisans du dessein intelligent et d'autres créationnistes.[/quote]

Rappel du procès de Dover ici.
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Re: Histoire de flagelle !!!

#8

Message par Ildefonse » 01 mai 2014, 16:13

Merci à tous :a2:
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Histoire de flagelle !!!

#9

Message par Cogite Stibon » 06 mai 2014, 05:36

L'exemple du flagelle est même cité dans "La science du disque-monde III : l'horloge de Darwin" de Terry Pratchett, Ian Stewart et Jack Cohen.

En gros, c'est l'argument de l’œil (soit disant trop complexe pour être un produit de l'évolution, ce qui a été réfuté depuis très longtemps), mis à une autre sauce.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Jean-Francois
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Re: Histoire de flagelle !!!

#10

Message par Jean-Francois » 14 mai 2014, 09:56

Cogite Stibon a écrit :En gros, c'est l'argument de l’œil (soit disant trop complexe pour être un produit de l'évolution, ce qui a été réfuté depuis très longtemps), mis à une autre sauce.
À la base, c'est un argument par l'ignorance: on affirme que quelque chose ne se peut pas (ex. "le flagelle est trop complexe pour être apparu par des moyens naturels") sans l'avoir véritablement vérifié ou démontré*, puis on considère que c'est la Vérité parce que personne n'offre d'alternative qu'on daigne considérer.

Si le livre de Behe a eu un impact social car il a été popularisé par les créationnistes et autres IDéistes, il n'a eu aucun impact scientifique autre que des critiques. Les membres du département de Behe se sont même publiquement distanciés de ses idées en déclarant qu'elles n'avaient aucune base scientifique.

Surtout qu'il y a pas mal d'exemples simples qui ont été donnés depuis 1996 (date de parution de Darwin's black box) montrant qu'on peut arriver à une apparence de complexité irréductible par quelques sauts évolutifs simples. Un exemple tellement simpliste que même un créationniste pourrait (éventuellement) comprendre est donné ici par PZ Myers.

Jean-François

* Ce qui est une tache virtuellement impossible car il faudrait envisager tout les cas de figures... même ceux qu'on ignore.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Histoire de flagelle !!!

#11

Message par Le_Mage » 14 mai 2014, 12:29

Ce qui prouve que la théorie de l'évolution c'est des conneries

Mais je ne peux vous empêcher de vous raccrocher à cette croyance idiote

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Re: Histoire de flagelle !!!

#12

Message par curieux » 14 mai 2014, 12:58

Le_Mage a écrit :Ce qui prouve que la théorie de l'évolution c'est des conneries

Mais je ne peux vous empêcher de vous raccrocher à cette croyance idiote
Et ce genre de réponse prouve surtout que tu ne sais faire aucune distinction entre une théorie scientifique et une croyance impossible à prouver.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

Jean-Francois
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Re: Histoire de flagelle !!!

#13

Message par Jean-Francois » 14 mai 2014, 17:47

Le_Mage a écrit :Mais je ne peux vous empêcher de vous raccrocher à cette croyance idiote
Effectivement. Pour ça, il vous faudrait démontrer que vous y comprenez quelque chose et apporter des arguments factuels prouvant que c'est faux.

Braire, c'est visiblement plus à votre portée.

Jean-François
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Re: Histoire de flagelle !!!

#14

Message par LouV » 14 mai 2014, 17:48

curieux, jetez un coup d'oeil aux messages de Le_Mage avant de vous demander si vous devez lui accorder de l'importance.

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Re: Histoire de flagelle !!!

#15

Message par curieux » 15 mai 2014, 05:58

LouV a écrit :curieux, jetez un coup d'oeil aux messages de Le_Mage avant de vous demander si vous devez lui accorder de l'importance.
Salut

De temps en temps je ne sais pas m’empêcher de répondre aux ânes de son genre.
C'est assez curieux d'ailleurs mais je présume que ça fait partie de ma culture et ce n'est pas plus contradictoire que ces versets :

Code : Tout sélectionner

Proverbes 26.4  Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, de peur que tu ne lui ressembles toi-même.
          26.5  Réponds à l'insensé selon sa folie, afin qu'il ne se regarde pas comme sage.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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