Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

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Chanur
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#176

Message par Chanur » 20 août 2014, 12:44

spin-up a écrit :3) "Rien a prouver" est un argument idiot, etant donne les retombees spectaculaires annoncees pour ces pretendues decouvertes, ne pas aspirer a une vraie publication est un non sens complet. Pretendre qu'il aurait pu s'il avait voulu ne tient pas une seconde.
D'autant plus que s'il pouvait vraiment prouver un truc aussi invraisemblable, pour le coup, on lui donnerait un deuxième prix Nobel !
Ça ne se refuse pas ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

Jean-Francois
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#177

Message par Jean-Francois » 20 août 2014, 12:56

spin-up a écrit :Quoique la qualité risible de leurs articles auto publiés est assez revelatrice de la facon dont certains mandarins se déconnectent completement du vrai travail scientifique en deleguant tout aux subalternes et en se contentant d'apposer leur nom en fin de liste d'auteurs
Dans les trois papiers concernant la "mémoire de l'eau", il se place au début de la liste d'auteurs. Ce qui suggère quand même qu'il se considère comme le principal expérimentateur. Il n'est pas clair qu'il a "toute une équipe" expérimentée à son service". J Aissa n'a pas forcément un Ph.D. Reste ses collaborateurs étrangers mais ils ne semblent pas avoir publié avec lui (à l'exception de G Vitiello qui a son nom sur le proceeding de 2010*).

Quant des collaborateurs publient avec lui, il n'est pas premier auteur: exemple récent qui touche à l'eau*. Je n'ai pas lu attentivement cet article mais j'ai vu qu'il n'y a aucune référence aux papiers Montagnier et al. (2009a et b, 2010). Curieux, non?

Un mauvais esprit pourrait se dire que les papiers (et les présentations) Montagnier et al. sont révélateurs de ce qu'il peut faire sans un subalterne expérimenté pour corriger. Mais, bon, honni soit qui mal y pense et toutes ces sortes de considérations.

Jean-François

* Voir aussi HB Umovitz et al.. HB Umovitz est l'un des fondateur de Chronix Biomedical, la compagnie liée à l'U. Gottingen (mais dont le siège social est aux USA) qui a fait des gels à partir de signaux numérisés.
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LionelAubin
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#178

Message par LionelAubin » 31 août 2014, 12:40

Rebonjour tout le monde.

À lire la suite de cet échange depuis la dernière fois (ainsi que ce qui y est connexe dans l'enfilade de "déparasitage"* de la présente) il me semble important de commencer par préciser que je n'ai aucune opinion à propos de l'homéopathie : je n'y connais rien, n'en prends ni n'en ai jamais pris à ma connaissance, et ça me fait ni chaud ni froid qu'il s'agisse ou non d'autre chose qu'un placebo.

Ce n'est le cas, a priori, d'aucun autre participant à cet discussion : participants qui manifestement ont sans exception l'a priori que l'homéopathie est une vaste supercherie. "A priori" plutôt rationnel -- je le reconnais cependant -- en tout cas de ce que s'en est expliqué Jean-François.

Mais en ce qui concerne cette question de la mémoire de l'eau, je suis donc sûrement bien plus objectif que la majorité ici, sur le sujet de ces "expériences de Montagnier" : clairement, nombre de participants de cette échange ont un problème quasiment de l'ordre de la dissonance cognitive, ne serait-ce qu'à évoquer l'hypothèse ! Cf les arguments suivants, non pertinents, vraisemblablement issus de cette "pré-croyance" qui les empêche de se confronter d'eux-mêmes aux faits, que je place ici car tout le monde sera d'accord (?) qu'ils sont "froids" et qu'il n'y a plus rien à y trouver :

x synthèse de l'ADN à partir de rien
o présence d'acides aminés dans l'eau

x absence des bandes d'ADN amplifié
o pdf présentation en conférence de Montagnier

x fondement théorique de la trace électromagnétique d'une souche microbienne
o émergence de techniques de détection électromagnétique des agents pathogènes

x difficulté de codage/décodage du signal électromagnétique mesuré
o analogie avec la musique jouée par un lecteur CD

x très grande quantité d'information génétique à transmettre par mail
o expérience limitée à quelques centaines de paires de bases

x inutilité, "esbroufe" de la transmission par mail
o élimine toute possibilité de "contamination" par l'échantillon initial

x contamination, par "l'émettant", du matériel servant à la synthèse à partir du signal digitalisé
o synthèse à distance à partir de l'enregistrement EM

x système de détection "fake"
o brevet déposé en 2009 et paru en 2013

x besoin du bruit ambiant pour "simuler" un signal
o différence significative de forme et d'amplitude entre "bruit" et signal positif

x incohérence entre diapos sur les "intervalles de dilution" où apparaissent un signal EM
o différence dûes au type d'ADN utilisé

x incohérence entre les "bandes" présentées
o "bandes" correspondant aux synthèses d'ADN différents

Des pistes indubitablement fermées qui n'ont donc plus aucun "poids" dans la discussion. La discussion, quelle discussion ? Il serait peut-être bien vu de quitter ce fil pour en créer un nouveau bien moins "partial" dans son intitulé ? Quoi qu'il en soit, j'éprouve maintenant le besoin de reformuler la présente problématique :

Des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?

Pour Jean-François, spécifiquement ici : j'aime l'esprit d'ouverture qui se dégage globalement de vos propos, mais j'ai envie de prévenir que ce "plan créatif" (i.e. repérer avec succès les "fautes d'orthographes méthodologiques") qui abrite l'intention, la motivation au discours du relecteur zélé que vous êtes de toute évidence, n'est pas le "plan" dans lequel mes propres propos s'inscrivent. D'abord, ce n'est certainement pas la partie du "métier" qui m'attire le plus ; mais surtout, ici je n'ai strictement rien à ajouter, si loin de mon champ d'expertise. Il me semble que "ceci explique cela" en quelque sorte : laissez-donc mes "standards de preuve" tranquilles, pour vous préoccuper de "quelle proportion de ce que contiennent vos 15000 messages" vous pousse dans une direction plutôt qu'une autre dans le présent échange au lieu de voir les faits objectivement, tels qu'ils sont, que ce soit à travers le prisme d'une publi à 50$ ou du reportage télé à dix fois moins cher.

Cette parenthèse terminée, je poste déjà cette introduction. En ce qui concerne la suite de mon intervention, pas encore écrite, elle consistera je pense à proposer différentes réponses possibles à la question posée ci-avant de façon à envisager aussi objectivement que possible sa décidabilité -- au moment** d'écrire ces mots en tout cas.

Content de voir que les choses se stabilisent finalement !


* : je ne suis pas encore parvenu à complètement assimiler l'antipathie, il n'y a pas d'autre mot, l'antipathie que j'inspire instinctivement à certain(e)s utilisateur(e)s de ce forum ; mais j'y travaille, sincèrement, et en attendant je prie tout(e) un chacun(e) de rester ici centré(e) sur le présent sujet.
** : consentant à 100% à l'idée soulevée par Jean-François d'élargir le sujet au-delà des travaux de Montagnier uniquement (sans avoir réussi à obtenir une copie de la publication du mois dernier citée par lui) il me semble intéressant cependant de citer déjà celle-ci qui fait "officiellement" état de la réplication préliminaire des résultats de Montagnier par les chercheurs italiens interviewés dans le reportage : J-F, ne vous privez pas d'y "surligner en rouge les coquilles" vu que visiblement c'est votre truc et que ça tombe bien puisque je ne suis pas capable de le faire.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#179

Message par Jean-Francois » 31 août 2014, 14:33

LionelAubin a écrit :Mais en ce qui concerne cette question de la mémoire de l'eau, je suis donc sûrement bien plus objectif que la majorité ici, sur le sujet de ces "expériences de Montagnier"
Vous définissez comment "objectif" et "dissonance cognitive"? Parce que vous semblez refuser tous les arguments montrant que les papiers et présentations de Montagnier souffrent de carences bien plus problématiques que de simples "fautes d'orthographe méthodologiques" (exemple récent sur lequel vous êtes muet). Si, pour vous, l'objectivité consiste à prendre ce que Montagnier dit pour argent comptant, vous êtes bien plus atteint de "dissonance cognitive" que vous ne l'imaginez.

Par ailleurs, quand vous admettez:
mais surtout, ici je n'ai strictement rien à ajouter, si loin de mon champ d'expertise
Envisagez-vous que ce manque d'expertise puisse faire en sorte que vous appréciez mal nos remarques?

Je réponds à quelques trucs mais de manière succincte:
Il y a des gels dans les présentations. Publication scientifique sérieuse?
Aucun rapport avec les expériences de Montagnier.
Publication scientifique sérieuse?
Un brevet n'indique pas du tout du tout que ce qui est breveté fonctionne comme prétendu. On peut breveter à peu près n'importe quoi, la seule vérification qui est faite est de s'assurer que cela ne recouvre pas un brevet antérieur.
Aucune analyse sérieuse n'a été faite à ce sujet. Du moins, rien de tel se trouve dans les papiers de Montagnier. Les captures d'écran, c'est bien joli mais cela ne va pas très loin.
Des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?
Si vous voulez dire des "expériences reproductibles qui ont donné des résultats positifs", à ma connaissance la réponse à ces deux questions est non.

Pour le reste, j'attendrai votre texte élaboré.

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#180

Message par Nicolas78 » 31 août 2014, 15:06

J'ai qu'une logique à soumettre à Lionel :

Si l'effet existe, il est si faible que le placebo à un effet supérieur...de toutes façons cette histoire de mémoire de l'eau est ridicule et illogique.
Je veux dire...même si elle est réel ça serait ridicule de se soigner avec...justement, si la mémoire de l'eau est réel il faudrait stopper l’homéopathie et arrêter de boire !
Pourquoi ? Et bien :
Plus un truc est dilué et plus c'est efficace ? C'est ça ? Peux importe...l'eau à bien une mémoire ?
Vraiment ?
Ça veut dire que l'eau utiliser à déjà fait 1000000x le tour de la terre, des milliers de plantes et d'animaux l'on digéré et rejeté, elle a surement déjà stagné et sans doute à telle déjà été contaminée par Tchernobyl dans un taux très faible...
Et rien ne peux changer cette mémoire sans lui en donner une autre...

Bref c'est illogique de rajouter un peux de trucs dilués dedans.

Oui ou non ?
Dernière modification par Nicolas78 le 31 août 2014, 18:24, modifié 2 fois.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#181

Message par Pepejul » 31 août 2014, 16:53

c'est pour ça qu'ils ont inventé la succuccion :ouch:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#182

Message par Nicolas78 » 01 sept. 2014, 03:59

J'adore l'Ice Tea frappé !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#183

Message par spin-up » 01 sept. 2014, 04:43

LionelAubin a écrit : À lire la suite de cet échange depuis la dernière fois (ainsi que ce qui y est connexe dans l'enfilade de "déparasitage"* de la présente) il me semble important de commencer par préciser que je n'ai aucune opinion à propos de l'homéopathie : je n'y connais rien, n'en prends ni n'en ai jamais pris à ma connaissance, et ça me fait ni chaud ni froid qu'il s'agisse ou non d'autre chose qu'un placebo.

Ce n'est le cas, a priori, d'aucun autre participant à cet discussion : participants qui manifestement ont sans exception l'a priori que l'homéopathie est une vaste supercherie. "A priori" plutôt rationnel -- je le reconnais cependant -- en tout cas de ce que s'en est expliqué Jean-François.
En quoi est ce un a priori? Tu crois que personne ici ne s'est renseigné et que personne n'a jamais reflechi sur l'homeopathie?
En plus de ca, te glorifier de ton ignorance sur le sujet pour te pretendre le seul qui soit reellement objectif, ca ne va pas t'aider. Si tu ne connais rien sur l'homeopathie et que tu ne veux rien savoir, c'est ton probleme, mais rien ne te pernet de dire que l'avis des autres est un a priori.
LionelAubin a écrit :Mais en ce qui concerne cette question de la mémoire de l'eau, je suis donc sûrement bien plus objectif que la majorité ici, sur le sujet de ces "expériences de Montagnier" : clairement, nombre de participants de cette échange ont un problème quasiment de l'ordre de la dissonance cognitive, ne serait-ce qu'à évoquer l'hypothèse ! Cf les arguments suivants, non pertinents, vraisemblablement issus de cette "pré-croyance" qui les empêche de se confronter d'eux-mêmes aux faits, que je place ici car tout le monde sera d'accord (?) qu'ils sont "froids" et qu'il n'y a plus rien à y trouver :
Complètement hors sujet. L'homeopathie (Hahneman, 1796) et la memoire de l'eau (Benveniste, 1988) sont 2 supercheries distinctes qui ne sont reliees que par opportunisme par les défenseurs de l'homeopathie. L'homeopathie n'a pas attendu 1988 pour etre reconnue comme absolument inefficace et sans aucune base scientifique. Que Benveniste (ou Montagnier par la suite) ait eu raison sur ses resultats experimentaux ne la rendrait pas d'un coup efficace.
Dernière modification par spin-up le 01 sept. 2014, 07:50, modifié 1 fois.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#184

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2014, 07:23

spin-up a écrit :
LionelAubin a écrit :Ce n'est le cas, a priori, d'aucun autre participant à cet discussion : participants qui manifestement ont sans exception l'a priori que l'homéopathie est une vaste supercherie. "A priori" plutôt rationnel -- je le reconnais cependant -- en tout cas de ce que s'en est expliqué Jean-François.
En quoi est ce un a priori? Tu crois que personne ici ne s'est renseigné et que personne n'a jamais reflechi sur l'homeopathie?
Il se contredit, le LionelAubin, car il admet que j'ai donné des raisons de penser que l'homéopathie est une "vaste supercherie" (son terme). En plus, il admet être ignorant sur la question et s'en foutre ce qui ne le qualifie pas particulièrement pour distinguer "a priori" et "a posteriori". C'est donc une utilisation assez rhétorique du terme "a priori"... mais ce n'est pas la seule astuce "antipathique" qu'il emploie dans son message tout en proclamant sa volonté d'être si tant tellement neutre et pur, lui :lol:
En plus de ca, te glorifier de ton ignorance sur le sujet pour te pretendre le seul qui soit reellement objectif, ca ne va pas t'aider
En fait, il prétend être le seul à être objectif dans le cas de la mémoire de l'eau selon (Benveniste-)Montagnier. Il prétend montrer des faits "froids", ce qui n'est pas totalement faux. Le problème est qu'il ne les analyse pas vraiment et accorde beaucoup de crédit "a priori" à la mémoire de l'eau. Il peut bien dire qu'on ne "se confrontent pas aux faits", sa défense des résultats est très superficielle et pas très critique: elle consiste essentiellement à reprendre ce que présente Montagnier comme si c'était parole d'évangile (documentaire compris).

Ajout tardif: question objectivité assez modulable, il y a aussi sa question:
"Des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ?"

Elle suggère qu'il n'y a aucune expérience reproductible qui permette de considérer la "mémoire de l'eau" comme un phénomène douteux, au mieux, voire carrément miraculeux. Mais, rien que les analyses doses/réponses vont à l'encontre de la mémoire de l'eau à la Montagnier. LA évacue le problème en faisant une vague allusion* à des "perturbateurs endocriniens" pris dans des situations in vivo alors que les études dose/réponse sont des tests très usités in vitro. On peut même penser au fait que plus on dilue une substance pigmentée, plus le liquide perd de ses propriétés EM; ou encore qu'on ne donne pas le goût du vin à un verre d'eau en le plaçant à côté d'un verre de vin**. Comment la mémoire de l'eau expliquerait cela? Mystère et accumulation d'hypothèses ad hoc et exceptions à la règle.

Jean-François

* Il n'offre aucun raisonnement (même "à valider"), ça l'aide sans doute à penser qu'il tient une objection et, donc, à minimiser l'importance de l'argument à l'encontre de la mémoire de l'eau.
** Cela dit, si un seul verre de Petrus, de Meursault, de Romanée-Conti, de Barbaresco, ... peut se multiplier comme dans les évangiles, il devient économique de croire à la mémoire de l'eau :lol:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#185

Message par Pepejul » 01 sept. 2014, 11:27

Preuve que l'intelligence diluée n'est pas plus efficace ? :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#186

Message par Nicolas78 » 01 sept. 2014, 11:46

Cela dit, si un seul verre de Petrus, de Meursault, de Romanée-Conti, de Barbaresco, ... peut se multiplier comme dans les évangiles, il devient économique de croire à la mémoire de l'eau
C'est vrai ça.
Si la mémoire de l'eau était réel, on serait tous perpétuellement bourré :mrgreen:
Et "cirrhosé" à cause des toxines que l'eau brasse depuis des milliers d'années (même une fois absente de la filtration naturel) :grimace:

Bha il est beau le bonobo...titubant dans sont Evian !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#187

Message par PhD Smith » 01 sept. 2014, 12:10

Nicolas78 a écrit : Si la mémoire de l'eau était réel, on serait tous perpétuellement bourré :mrgreen:
Et "cirrhosé" à cause des toxines que l'eau brasse depuis des milliers d'années (même une fois absente de la filtration naturel)
Et malades à cause des germes fantômes par les milliards de déjections des dinosaures, trilobites, monstres du permien et du crétacé :a7:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#188

Message par NEMROD34 » 01 sept. 2014, 12:53

Si la mémoire de l'eau était réel, on serait tous perpétuellement bourré
Si on pouvait se bourrer la gueule avec de l'eau je le saurais! :mrgreen:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#189

Message par Jean-Francois » 01 sept. 2014, 13:16

Nicolas78 a écrit :
Cela dit, si un seul verre de Petrus, de Meursault, de Romanée-Conti, de Barbaresco, ... peut se multiplier comme dans les évangiles, il devient économique de croire à la mémoire de l'eau
Si la mémoire de l'eau était réel, on serait tous perpétuellement bourré :mrgreen:
En fait, ma remarque ironique visait surtout le côté "influence EM" de la mémoire de l'eau: je voulais suggérer que si l'on plaçait un verre de vin au centre de verres d'eau, les "propriétés EM" du vin seraient transférées à l'eau et celle-ci goûterait le vin.

Le côté "numérisable" de la mémoire-de-l'eau-selon-Montagnier permettrait d'ailleurs que l'on enregistre la "musique" du vin (i.e., son "signal EM") puis qu'on la rejoue à des verres d'eau. Plutôt qu'un cellier, à renouveler régulièrement (ce qui peut coûter bonbon), il suffirait d'une discoenothèque bien garnie et d'un "appareil à stimuler les verres d'eau" pour obtenir le verre de vin qui nous tente. Et ce, à volonté et sans gaspillage.

Jean-François :lol:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#190

Message par lefauve » 01 sept. 2014, 16:54

Il y a aussi tout les médicaments rejeté dans l'eau par les voies "naturel", si la mémoire de l'eau serait vrai, ont serais tous jelé comme des balls avec des traits transgendre.
...

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#191

Message par Nicolas78 » 01 sept. 2014, 17:32

Il ne fait pas de doute que l'EM influences la matière.
Qu'elle puisse lui transférer de l'info, ça dépend de quoi on parle comme infos...mais je suis pas physicien.

Mais disons (imaginons) que dans l'avenir (et nous ne sommes pas à l’abri de découvertes détonnantes*), nous découvrions des "communications" EM disons...quantique, influençant la matière et à distance, ayant des effet insoupçonné.

Et bien...

Le seul fait que l'on puisse boire de l'eau sans mourir prouve qu'elle n'a pas la capacité de garder un tel hypothétique effet en mémoire.
Mais surtout, que le bien fait ou la toxicité n'est pas induite pas l'EM.

Même si la mémoire de l'eau existe, elle n'a pas les effets décrits par l'homéopathie.
La puissance de notre mental, on l'a prouvé, est bien plus fort de toute manière.

Il serait donc temps de vendre les produits homéopathique aux prix du sucre et de la gélatine…**

*On sait que la science découvrira (et découvre tout le temps) à sa propre surprise des choses insoupçonné, ça fait partie d'une de ses façons de progresser.

**La question du remboursement est un autre débat (et je suis pour, même si je sais parfaitement que l'homéopathie est placebo)…si on peut aider quelqu'un en déclenchant un effet placebo.
C'est surement moins couteux que des médicaments réel, contre par exemple des symptômes de stress etc...ou souvent on donne des médicaments qui finissent par stresser le métabolisme, et ce pour atténuer des symptômes souvent très subjectif...
Je pense "qu'on" est trop médicamenté.

Je pense même que, pour les patients, l'homéopathie doit être suivie par des médecins afin de savoir quand se "traitement" peux avoir un effet positif et quand il peut être le signe d'un renfermement dangereux et d'un abandon d'un traitement médicale reconnue et prouvé comme efficace.

A la seul condition de vendre ses dragées au prix qu'elles coutent vraiment…
À 20Euro les 30 doses, la capsule en plastique vaux au moins 98% du prix de fabrication du contenue (ça veux dire quoi ? 30 centimes ?), c'est une honte.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#192

Message par spin-up » 02 sept. 2014, 04:08

Nicolas78 a écrit :Il ne fait pas de doute que l'EM influences la matière.
Qu'elle puisse lui transférer de l'info, ça dépend de quoi on parle comme infos...mais je suis pas physicien.
D'un point de vue physique, la molecule d'eau peut capter et emettre des ondes EM de differentes facon: via son mouvement dipolaire, par RMN, RPE, Maser. Mais ce n'est pas, et ca ne peut pas etre stocker de l'information, car emettre une onde EM ca veut dire donner de l'energie, et donc ca ne peut etre que sur une duree limitée.

Stocker de l'information ca necessiterait un changement de structure. Donc soit que les molecules d'eau s'agencent spatialement ou cinematiquement d'une certaine facon, mais dans l'eau liquide l'agitation thermique rend ca impossible. Ou alors des changement dans des proprietes de spin des atomes d'hydrogenes, mais ca fait pas beaucoup d'information.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#193

Message par LionelAubin » 02 sept. 2014, 05:17

spin-up a écrit :L'homeopathie (Hahneman, 1796) et la memoire de l'eau (Benveniste, 1988) sont 2 théories distinctes qui ne sont reliees que par opportunisme par les défenseurs de l'homeopathie
Correction de ma part, désolé c'est plus fort que moi, pour placer un «calmos mec, calmos ! c'est quoi, le problème ? pourquoi t'as la haine comme ça ?»

À part ça, oui ça me semble très sensé de dire que l'homéopathie n'est pas "rendue vraie" par la mémoire de l'eau et que c'est beaucoup plus compliqué que ça (même s'il y a une évidente connexité entre les deux, je le maintiens tu seras d'accord)



Jean-François a écrit :arguments montrant que les papiers et présentations de Montagnier souffrent de carences bien plus problématiques que de simples "fautes d'orthographe méthodologiques" (exemple récent sur lequel vous êtes muet)
Sans rire (Dany sors de ce corps ! ^^) vous voulez vraiment que je le fasse ? La question est : que se passera-t-il s'il s'avère (quand il s'avérera, pari pris ?) que votre lecture consciemment ou inconsciemment incomplète des faits vous aura de nouveau empêché de répondre par vous-même à vos propres arguments ? Et comme avec spin-up, surtout "gardons la tête froide" je vous prie.

Je vous (nous) suggère plutôt d'adopter la méthodologie suivante :
  • reformulez vos propres arguments en un groupe nominal de "moins de 20 mots" (en liant ce groupe à son message d'origine s'il existe déjà, ou sinon en l'explicitant "ci-après en substance plus qu'en essence" moyennant quelques phrases/références, concises/précises bien entendu) ce qui m'évitera d'avoir à le faire pour vous répondre
  • réfléchissez par vous-même à une possibilité de réfuter vous-même votre argument sérieusement, je veux dire sans faire l'aveugle sur les pistes que votre propre "subconscient" va inévitablement à votre invitation vous "pointer du doigt"
  • pas la peine de trop forcer sur ce deuxième point non plus, puisque le monde est bien fait et que chacun a le "nez" plus attiré par certaines "odeurs" que d'autres, c'est juste histoire de ne pas faire perdre son temps à son interlocuteur
  • si vous souhaitez "descendre dans le raisonnement" d'un groupe de propositions existant, citez tout le groupe et pas juste celle qui vous intéresse pour la "sniper" lâchement hors de son contexte
  • ne reste plus qu'à définir des "modalités scripturales" pour signifier "⊥"/"⊤"



Que cela soit dit. Et ça vaut pour tout le monde ici. En particulier en ce qui concerne ce que vous estimez que j'ai "passé sous silence" : reformulez sans verbe conjugué* et commencez par écouter ce que vous avez à vous répondre vous-mêmes à la lumière d'une lecture approfondie du peu de matériel déjà disponible ! Ici je pense à un exemple de non-conservation de l'énergie que j'ai eu beau chercher, je n'ai pas réussi à retrouver dans cette enfilade ? Mais bref l'idéal c'est d'être exhaustif.



Jean-François a écrit :Pour le reste, j'attendrai votre texte élaboré.
Parfait. Je peux donc entamer sereinement la suite de mon précédent message (je repose au passage la question du bien-fondé de quitter cette enfilade construite sur de très mauvaises bases ?) qui tente de recentrer le débat sur une problématique plus intéressante que «j'ai raison et tu as tort/non c'est moi qui ai raison et toi qui a tort» en élargissant, selon votre suggestion sagace (qu'hélas vous ne suivez vous-même que pas) à autre chose qu'au papier de Montagnier. Vous serez en outre heureux d'apprendre que de récents "développements" me font présager de quelque chose de beaucoup moins "verbeux" que ce que mes précédents mots pouvaient laisser présager !

Du reste, permettez qu'en conclusion pour cette fois je m'en tamponne le coquillard de tout ce qui touche à ma personne : vous ne me ferez pas (plus !) réagir sur ce que je suis ou ne suis pas, trop ou pas assez, et j'imagine que vous serez vous-mêmes ravis d'en faire de même. Faisons le choix de rester "centrés" autant que possible, si vous le voulez bien ce dont je ne doute pas.

Cordialement.

* : tout participe admis bien sûr (voire les subordonnées, mais à titre exceptionnel)
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#194

Message par Cogite Stibon » 02 sept. 2014, 05:53

Avant de donner des cours de méthodologie, vous feriez bien de vous renseigner sur la méthodologie scientifique.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#195

Message par spin-up » 02 sept. 2014, 06:11

LionelAubin a écrit :
spin-up a écrit :L'homeopathie (Hahneman, 1796) et la memoire de l'eau (Benveniste, 1988) sont 2 théories distinctes qui ne sont reliees que par opportunisme par les défenseurs de l'homeopathie
Correction de ma part, désolé c'est plus fort que moi, pour placer un «calmos mec, calmos ! c'est quoi, le problème ? pourquoi t'as la haine comme ça ?»
Je déborde de haine car une personne qui m'est chere a bu un verre d'eau qui a contenu une molecule de cyanure il y a 8000 ans, et depuis elle se sait condamnée a mourrir dans moins de 8 ou 9 decennies.
LionelAubin a écrit : À part ça, oui ça me semble très sensé de dire que l'homéopathie n'est pas "rendue vraie" par la mémoire de l'eau et que c'est beaucoup plus compliqué que ça (même s'il y a une évidente connexité entre les deux, je le maintiens tu seras d'accord)
Non ce n'est pas "beaucoup plus compliqué que ca", ne fait pas semblant d'en savoir beaucoup sur le sujet, s'il te plait.
L'homeopathie a des pretentions sur l'effet des dilutions qui sont contraires au principe de relation dose/effet, c'est une des principales incoherences de cette theorie (qui n'en est pas une).
Benveniste a (cru) mettre en evidence, fortuitement, dans une experience sur les reactions allergiques sans rapport avec l'homeopathie, un resultat experimental contredisant cette relation dose/effet. Donc aubaine pour les homeopathes mais c'est tout, il n'y a absolument rien de plus.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#196

Message par Pepejul » 02 sept. 2014, 06:20

Je repose ma question préférée à Lionel aubin : "comment font les préparateurs homéopathiques pour trouver de l'eau pure n'ayant rien gardé en mémoire ?"


Merci...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#197

Message par LionelAubin » 02 sept. 2014, 06:40

spin-up a écrit :
LionelAubin a écrit :À part ça, oui ça me semble très sensé de dire que l'homéopathie n'est pas "rendue vraie" par la mémoire de l'eau et que c'est beaucoup plus compliqué que ça (même s'il y a une évidente connexité entre les deux, je le maintiens tu seras d'accord)
non ce n'est pas "beaucoup plus compliqué que ca", ne fait pas semblant d'en savoir beaucoup sur le sujet, s'il te plait. (...)
En passant juste une fois parce qu'il va quand même falloir arrêter de me prendre pour le paillasson de service... Relis, calmement, parce que «c'est beaucoup plus compliqué que ça» ça voulait simplement dire que valider la mémoire de l'eau ne valide pas l'homéopathie automatiquement :
LionelAubin a écrit : ça me semble très sensé de dire que (1) et que (2)
(1) l'homéopathie n'est pas "rendue vraie" par la mémoire de l'eau
(2) c'est beaucoup plus compliqué que ça
Le "ça" dans (2) renvoyait à tout (1), pas à "l'homéopathie" juste comme tu sembles l'avoir compris.

Mais bref, merci, CQFD il faut revenir à des propositions super simples, ça va faciliter la discussion ! Un vrai bonheur j'ai hâte.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#198

Message par spin-up » 02 sept. 2014, 07:04

OK, je t'ai mal lu, j'ai simplement clarifié le lien homeopathie/memoire de l'eau, qui n'a rien de compliqué (justification opportuniste a posteriori).

Qu'est ce qu'il reste a dire sur Montagnier/la memoire de l'eau/l'homeopathie?

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#199

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2014, 08:14

LionelAubin a écrit :c'est juste histoire de ne pas faire perdre son temps à son interlocuteur
Vu le temps que vous perdez en circonvolutions tortueuses, faut croire que ce problème n'en est pas un d'importance. Surtout que si on devait suivre vos "suggestions", on devrait probablement monologuer chacun dans son coin, à argumenter et contre-argumenter face à son "subconscient" :lol: Échanger serait donc forcément une perte de temps.

En passant, si vous me demandez de soumettre mes propositions dans un langage mathématique strict, j'admets que je ne pourrais le faire. Mon champ d'expertise se rapproche plus de celui des expériences de Montagnier que de la logique formelle.
si vous souhaitez "descendre dans le raisonnement" d'un groupe de propositions existant, citez tout le groupe et pas juste celle qui vous intéresse pour la "sniper" lâchement hors de son contexte
Je m'adressais à vous pas au Pape ni à la cantonade. Le contexte vous le connaissez, non? En plus, la plupart de mes remarques ne sont pas nouvelles, particulièrement celles qui relèvent l'absence de publication scientifique crédible. Absence que vous minimisez avec un bel enthousiasme... parce qu'il y a le documentaire.

Autrement:
- Pour l'exemple de Dany, c'est hors-sujet (il ne s'agit pas d'enregistrer des émissions EM bactériennes).
- Pour les brevets, c'est assez simple à comprendre (avez-vous compris?).
- Pour l'analyse du signal, il est clair qu'elle n'est pas approfondie.

Cela dit, si vous désirez mon avis sur certaines propositions précises vous n'avez qu'à demander. Mais, dans ce cas, je m'attends à ce que vous fassiez de même si je vous demande la réciproque. Hum?
Jean-François a écrit :Pour le reste, j'attendrai votre texte élaboré.
Parfait. Je peux donc entamer sereinement la suite de mon précédent message (je repose au passage la question du bien-fondé de quitter cette enfilade construite sur de très mauvaises bases ?) qui tente de recentrer le débat sur une problématique plus intéressante que «j'ai raison et tu as tort/non c'est moi qui ai raison et toi qui a tort» en élargissant
Élargir le sujet, pour moi, signifie envisager la plausibilité de la mémoire de l'eau dans le contexte plus large des connaissances scientifiques avérées. Vu que Montagnier est grandement le seul défenseur de ce phénomène, on peut difficilement éviter de faire référence à ce qu'il offre (et n'offre pas) pour soutenir ses allégations.

Sinon, un débat aura toujours une composante «j'ai raison et tu as tort/non c'est moi qui ai raison et toi qui a tort». Le meilleur truc pour dépasser ce stade est de se concentrer sur les éléments factuels et arguments rationnels qui justifient les visions des choses.
Du reste, permettez qu'en conclusion pour cette fois je m'en tamponne le coquillard de tout ce qui touche à ma personne
Ne tamponnez pas trop fort ça peut laisser des séquelles :lol:

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#200

Message par Pepejul » 02 sept. 2014, 09:20

Pepejul a écrit :Je repose ma question préférée à Lionel aubin : "comment font les préparateurs homéopathiques pour trouver de l'eau pure n'ayant rien gardé en mémoire ?"


Merci...

J'ai peur qu'il ne voie pas ma question :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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