Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

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LionelAubin
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#201

Message par LionelAubin » 02 sept. 2014, 12:03

Lionel a écrit :Des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?
D'abord, découpage en propositions atomiques :
  1. expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau
  2. émission par l'ADN d'ondes électromagnétiques
  3. eau objectivement capable d'enregistrer des ondes EM
Ensuite, de "nouveaux" faits dont je vous laisse prendre connaissance :
  1. New Perspectives of Bioelectromagnetics in Biology and in Medicine: DNA Spectra for Diagnostic Purposes (pdf)
    1. réplication (partielle) des résultats de Montagnier en environnement protégé des parasites EM
      Image
    2. trace EM observée pour le sérum de culture de l'ADN du carcinome
      Image
  2. Antimicrobial effect of amphotericin B electronically-activated water against Candida albicans (pdf)
    1. effet inhibiteur de l'eau EM pour la croissance d'une levure
      Image
  3. Entamoeba histolytica and Trichomonas vaginalis: Trophozoite growth inhibition by metronidazole electro-transferred water (pdf)
    1. effet inhibiteur de l'eau EM sur la culture d'amibes
      Image
    2. effet inhibiteur de l'eau EM sur la culture de parasites
      Image
  4. Effects of electrically transferred molecular information on the germination of garden cress (pdf)
    1. expérimentation avec une solution à base d'éthanol
      Image
    2. comparaison des effets de l'eau EM et de l'éthanol EM sur la germination de graines de cresson
      Image
  5. d'autres papiers moins "visuels" mais tout aussi parlants, du plus expérimental au plus théorique :
    1. Experimental Finding on the Electromagnetic Information Transfer of Specific Molecular Signals Mediated Through the Aqueous System on Two Human Cellular Models (pdf)
    2. Electromagnetic Information Transfer of Specific Molecular Signals Mediated through Aqueous Systems: Experimental Findings on Two Human Cellular Models (pdf)
    3. Differentiation of Human LAN-5 Neuroblastoma Cells by Electronically Transmitted Retinoic Acid (pdf)
    4. Coherence in water and the kT problem in living matter (pdf)

Source : http://vglobale.it/public/files/2013/Vo ... f_drug.pdf slide 6


PS : c'est moi ou il y a ici beaucoup des idées de J-F pour améliorer le protocole de Montagnier ?
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#202

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2014, 14:32

LionelAubin a écrit :Ensuite, de "nouveaux" faits dont je vous laisse prendre connaissance
Est-ce que je peux considérer que vous avez lu attentivement le premier article que vous suggérez et que vous le tenez pour un solide exemple d'"expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau"? Si non, c'est lequel que vous jugez le plus solide?
c'est moi ou il y a ici beaucoup des idées de J-F pour améliorer le protocole de Montagnier ?
Oui, JF est de bon conseil. Vous devriez tenir un peu plus compte de ce qu'il dit :lol:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#203

Message par spin-up » 02 sept. 2014, 16:54

LionelAubin a écrit :
  1. New Perspectives of Bioelectromagnetics in Biology and in Medicine: DNA Spectra for Diagnostic Purposes (pdf)
  2. trace EM observée pour le sérum de culture de l'ADN du carcinome
    Image
Sur la forme, l'article est ...une blague. Tout est melange, du danger des ondes des tel portables au traitement du cancer et des crises cardiaques. le tout sur un papier de 6 pages dont 80% d'images et moins de 10 lignes pour parler de l'experience.
Ensuite bon leurs graphes sont pas vraiment clairs une fois de plus. Une echelle en dB, avec des valeurs positives et negatives, je ne comprends pas a quoi ca correspond, enfin admettons. Il y a un bruit de fond, ils le soustraient dans le domaine spectral pour avoir le "signal". Sauf que quand tu vois les valeurs du bruit de fond a -60dB alors qu'il est justement suppose ne pas y en avoir (cage de faraday, c'ets le but) et les valeurs du signal a +/-5dB, ca veut dire que le signal n'existe pas. Il est clairement visible que ce n'est que du bruit purement aleatoire, un residu du a l'elimination incomplete du backround.
On n'elimine pas le bruit d'un signal en l'enregistrant une fois puis en le soustrayant aux autres mesures.

"DNA of human colon carcinoma shows an absorption peak in the neighborhood of 2,8 kHz", un pic d'absorption? Ca ne veut clairement rien dire dans ce contexte precis, on dirait qu'ils lachent au hasard des termes scientifiques entendus dans d;autres domaines (spectroscopie IR peut etre?)

LionelAubin a écrit : [*] Antimicrobial effect of amphotericin B electronically-activated water against Candida albicans (pdf)
  1. effet inhibiteur de l'eau EM pour la croissance d'une levure
Article tres tres douteux, qui utilise un appareil de "bioresonance", autrement dit un gagdet de therapie alternative. Voici l'appareil en question:http://www.regumed.com/pages_eng/therap ... se_fs.html
En plus, la facon dont ils l'utilisent dans l'article n'a absolument rien a voir avec les pseudo explications scientifiques du site du constructeur.

Jean-Francois
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#204

Message par Jean-Francois » 02 sept. 2014, 17:55

spin-up a écrit :Sur la forme, l'article est ...une blague
Là encore, il s'agit d'un proceeding, d'un résumé de conférence qui n'a pas dû être relu très attentivement. Si ça se trouve, Luc Montagnier a pu servir d'"arbitre" même s'il est dit que ces expériences ont été menées "[d]uring the last visit of Luc Montagnier, on February 16, 2011 [...]".

En fait, je devrais sans doute dire la seule expérience car tout à l'air de reposer sur une seule tentative. As-tu vu une seul indication de répétition des enregistrements? À mon avis, n'y a pas que le bruit qui a été enregistré qu'une fois: il n'y a que quatre enregistrements (un par tracé).
Sauf que quand tu vois les valeurs du bruit de fond a -60dB alors qu'il est justement suppose ne pas y en avoir (cage de faraday, c'ets le but) et les valeurs du signal a +/-5dB, ca veut dire que le signal n'existe pas
J'aime aussi l'amplitude du bruit de fond variant entre 20 et 30 dB, alors que l'amplitude des "signaux" sont à environ 10 dB et même l'eau à une amplitude de 5 dB. Quand on ajoute ça à la variabilité des traces, difficile d'y voir quelque chose de probant. Surtout s'il ne s'agit que d'une tentative.
"DNA of human colon carcinoma shows an absorption peak in the neighborhood of 2,8 kHz", un pic d'absorption? Ca ne veut clairement rien dire dans ce contexte precis
Surtout que ça ne désigne qu'une seule déflexion sur une seule trace. À ce prix-là, il y a aussi un "pic d'absorption" vers 3,6KHz pour le "PBS culture medium". En plus, la phrase complète mérite d'être citée car le début n'est pas piqué des vers:
"It is impressive that the spectrum of the vessel fill of aquaeous solution of DNA of human colon
carcinoma shows an absorption peak in the neighborhood of 2,8 kHz"
Outre la figure, c'est la quasi-intégralité des résultats de cette partie. Même présenté comme un résultat préliminaire j'ai du mal à ne pas trouver ça franchement ridicule.

Le plus étonnant est que ce pic d'absorption est le seul résultat relevé. Le lien avec la production d'un signal EM par l'ADN tel que Montagnier le prétend est franchement peu clair. Est-ce que Lionel Aubin saura nous l'expliquer?

Quand il aura relu attentivement l'article, au moins. Parce que là, ça donne vraiment l'impression d'un bon gros dumping pas très mûri.
Article tres tres douteux, qui utilise un appareil de "bioresonance", autrement dit un gagdet de therapie alternative
Je ne l'ai pas lu attentivement* mais je me suis fait la même remarque. Tu noteras aussi que sur le graphe, il n'y a pas de différence statistique d'indiquée entre "l'eau EM" (histogramme blanc) et les contrôles. Ce que ça voudrait dire est que seule l'amphotericin B a un effet.

Jean-François

* J'attendais que LionelAubin m'indique par quel article commencer.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#205

Message par PhD Smith » 02 sept. 2014, 18:54

LionelAubin a écrit :
Lionel a écrit :Des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?
D'abord, découpage en propositions atomiques :
  1. expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau
  2. émission par l'ADN d'ondes électromagnétiques
  3. eau objectivement capable d'enregistrer des ondes EM


PS : c'est moi ou il y a ici beaucoup des idées de J-F pour améliorer le protocole de Montagnier ?
En tout cas, vous savez faire des listes ordonnées en bbcode. Respect.
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Chanur
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#206

Message par Chanur » 02 sept. 2014, 19:03

spin-up a écrit :Une echelle en dB, avec des valeurs positives et negatives, je ne comprends pas a quoi ca correspond, enfin admettons. Il y a un bruit de fond, ils le soustraient dans le domaine spectral pour avoir le "signal". Sauf que quand tu vois les valeurs du bruit de fond a -60dB alors qu'il est justement suppose ne pas y en avoir (cage de faraday, c'ets le but) et les valeurs du signal a +/-5dB, ca veut dire que le signal n'existe pas. Il est clairement visible que ce n'est que du bruit purement aleatoire, un residu du a l'elimination incomplete du backround.
Sur ce point précis, il me semble que tu te trompes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Décibel
Un signal à -60dB signifie 10*log(v/r) = -60, ou v est une valeur d'énergie, et r la référence (arbitraire)
soit log(v/r) = -6, soit v = 0.000001 r
Le nombre de dB est positif si la valeur est supérieure à la référence, et négatif dans le cas contraire.
à 0dB, la valeur est égale à la référence.
Un signal à -60dB, c'est un signal très faible, effet a priori de la cage de Faraday.
Le signal entre -5dB et +5 dB est un million de fois plus fort.
spin-up a écrit :On n'elimine pas le bruit d'un signal en l'enregistrant une fois puis en le soustrayant aux autres mesures.
Là, par contre, je suis d'accord. :)

Moi, ce qui ne me paraît pas clair, c'est ce qu'on mesure exactement. Parce que l'appareil de biorésonnance ... Je vous en fabrique tous les jours, des appareils qui mesurent des machins un million de fois supérieurs à des trucs ... :mrgreen:
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#207

Message par spin-up » 03 sept. 2014, 03:28

Chanur a écrit :Sur ce point précis, il me semble que tu te trompes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Décibel
Un signal à -60dB signifie 10*log(v/r) = -60, ou v est une valeur d'énergie, et r la référence (arbitraire)
soit log(v/r) = -6, soit v = 0.000001 r
Le nombre de dB est positif si la valeur est supérieure à la référence, et négatif dans le cas contraire.
à 0dB, la valeur est égale à la référence.
Un signal à -60dB, c'est un signal très faible, effet a priori de la cage de Faraday.
Le signal entre -5dB et +5 dB est un million de fois plus fort.
Tu as raison mais je ne suis pas sur que les auteurs soient au courant de ca :a4: . Comme on n'a aucune idee de ce que veulent dire les valeurs j'ai interprété de la facon la plus plausible. Le "background" a clairement un spectre, alors que les signaux semblent principalement aleatoires.
D'ailleurs, si le signal etait un million de fois plus fort que le bruit de fond, il n'y aurait pas besoin de le soustraire.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#208

Message par Cogite Stibon » 03 sept. 2014, 03:58

J'ai beaucoup de mal à croire à un écart de 60dB entre le background et le signal.

Supposons que les auteurs aient fait une première mesure sans échantillon : c'est le graphe "background" (Sb) avec un mesure allant de -70dB à -30dB, selon la fréquence

Supposons ensuite qu'ils aient les mêmes mesure pour chaque échantillon, et qu'ils aient obtenus à chaque fois un graphe "échantillon" (Se) de même forme, avec une mesure allant également de -70dB à -30dB, selon la fréquence

Supposons ensuite que pour que, pour leur graphes "background removed", ils aient simplement soustraient les valeurs du graphe "background" à celle de chaque graphe "échantillon". (Se - Sb)

S'ils on procédés de cette façon, les graphes "échantillon" ne représente que l'écart au background, et les échelles en dB ne sont pas comparables, car la référence change.
On a
Sb = 10 * log( vb/r)
Se = 10 * log ( ve/r)
Se - Sb = 10 * ( log ( ve/r) - log( vb/r) )
Se - Sb = 10 * ( log ( (ve/r ) / (vb/r) )
Se - Sb = 10 * log ( ve / vb)

On a donc un signal qui entre -5db et +5db du bruit, soit un signal qui est entre 3 fois plus faible et 3 fois plus fort que le bruit. Avec un bruit qui a une variation globale de 40db (soit de 1 à 10 000), et des variations sur des toutes petites plages de fréquence de 10db, soit de 1 à 10.

Bref, ça ne met rien en évident du tout.

Sauf si les auteurs ont procédé autrement.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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LionelAubin
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#209

Message par LionelAubin » 03 sept. 2014, 05:54

JF a écrit :Est-ce que je peux considérer que vous avez lu attentivement le premier article que vous suggérez et que vous le tenez pour un solide exemple d'"expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau"? Si non, c'est lequel que vous jugez le plus solide?
Personnellement j'éprouve une sorte de "fascination malsaine" pour le document où j'ai pourtant trouvé toutes ces références et sa description du protocole (cf slide 32) pour utiliser un CD comme "sous-verre émetteur d'EM médicales" (sic) grâce à une pilule éclairée par un laser sur le CD qu'on a ensuite uploadé ailleurs ?!? "WTF", si je puis me permettre sans avoir approfondi le sujet du tout...

Sinon clairement la publi avec les expériences réalisées en isolement électro-magnétique au CNR* est plutôt un état de l'art (succinct) de "l'électro-magnétisme en biologie", saupoudré d'une touche (pas si) subtile d'expérimentation pour que "ça passe" à la conférence... Comme vous diriez JF, «ça pose plus de questions que ça n'y répond» ! Ou du moins, il manque tout ce qui pourrait nous faire partager l'avis qu'expriment ses auteurs, surtout en ce qui concerne la correspondance de signature de l'ADN d'E. coli avec le signal observé par Montagnier. Cependant, il ne s'agit "que" de mesurer les émissions d'ADN en solution : pas de dilution, sauf trois mots sur le serum de culture du carcinome qui qualitativement a une émission différente de l'eau pure ; ce en quoi ça ressemble plus au "pas de fourmi" attendu, bien moins tape à l'oeil que les papiers de Montagnier qui vont dans toutes les directions en même temps et donc nulle part à la fois. Les auteurs sont d'ailleurs clairement conscients de la limite de leurs propres travaux : «the upper results are preliminary results that have to be replicated and confirmed» (p.8)

Pour les autres publis, je n'ai évidemment pas eu le temps d'approfondir chacune, je vais donc vous laisser tranquille pour un certain temps... ^^
Mais je pense commencer par celle dans Experimental Parasitology pour ses références semble-t-il assez poussées à ce qu'il y a dans la littérature du domaine sur le sujet, en particulier «on the contrary, Jonas et al. (2006) found no effects from digital signals on the inhibition of thrombin/fibrinogen coagulation by a digital signal used instead of the original molecule» qui semble indiquer une certaine objectivité dans la discussion (p.3)

* : pour spin-up, avec toutes les pincettes que j'arrive à prendre pour que "tu ne m'exploses pas en plein visage", je persiste à penser que tu fais fausse route à jeter ta bile sur ces chercheurs que tu prends pour les pires truffes (parce qu'ils te confrontent à tes propres croyances ?) et que ça t'empêche d'y voir aussi clair que tu pourrais ; mais je reviendrai sûrement sur le sujet plus objectivement au moment de "recalculer et confronter" tes propositions (puisque de toute évidence c'est moi qui vais devoir m'y coller) en même temps que les dernières de JF sur la publi de Montagnier.
Dernière modification par LionelAubin le 03 sept. 2014, 06:01, modifié 1 fois.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#210

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2014, 05:56

Pepejul a écrit :
Pepejul a écrit :Je repose ma question préférée à Lionel aubin : "comment font les préparateurs homéopathiques pour trouver de l'eau pure n'ayant rien gardé en mémoire ?"


Merci...

J'ai peur qu'il ne voie pas ma question :mrgreen:
J'ai peur qu'il ne l'ai pas vue, un peux d'aide ? :mrgreen:


Ps : j'aime bien sa signature ceci-dit :)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#211

Message par LionelAubin » 03 sept. 2014, 06:08

Nicolas78 a écrit :
Pepejul a écrit :
Pepejul a écrit :Je repose ma question préférée à Lionel aubin : "comment font les préparateurs homéopathiques pour trouver de l'eau pure n'ayant rien gardé en mémoire ?"
Merci...
J'ai peur qu'il ne voie pas ma question :mrgreen:
J'ai peur qu'il ne l'ai pas vue, un peux d'aide ? :mrgreen:

Ps : j'aime bien sa signature ceci-dit :)
C'est ou bien une question rhétorique (auquel cas je refuse d'être votre "contraste" pour exprimer à mes dépends votre propre opinion semble-t-il déjà bien arrêtée, c'est très désagréable) ou bien une vraie question (dont je n'ai certainement pas la réponse mais Google sûrement)

Dans les deux cas je n'ai rien à répondre. Mais faites-vous plaisir, exprimez-vous ! Pourquoi me "faire la passe" ? Allez donc "droit au but" !
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Nicolas78
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#212

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2014, 06:20

C'est surtout totalement logique...
Et oui, mon opinion est arrêté, mais si des reposes qui se tiennent vraiment arrivent, elle pourrais se mouvoir (mon opinion).
Une opinion n'est forcement mise en prison.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#213

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 06:30

spin-up a écrit :
Chanur a écrit :Un signal à -60dB, c'est un signal très faible, effet a priori de la cage de Faraday.
Le signal entre -5dB et +5 dB est un million de fois plus fort.
Tu as raison mais je ne suis pas sur que les auteurs soient au courant de ca :a4:
Serait-ce encore un un cas où le logiciel dicte la forme des résultats? Je n'en suis pas trop sûr car ils ont plusieurs publications là-dessus. D'un autre côté, les graphes Excel bruts font penser à de la précipitation...
Comme on n'a aucune idee de ce que veulent dire les valeurs j'ai interprété de la facon la plus plausible. Le "background" a clairement un spectre, alors que les signaux semblent principalement aleatoires
Tu ne penses pas que la périodicité du spectre suit des multiples de 220 ;) Ce qui est plus intéressant est que les tracés "expérimentaux" peuvent à peine être différenciés du tracé pour l'eau "naïve". Mais l'eau fait partie du bruit de fond, dans le cadre de ces expériences, et que le signal ne dépasse pas beaucoup ce bruit. En fait, c'est même à se demander si Montagnier a pu enregistrer du signal. Surtout si le point notable est un "pic d'absorption".

Il faut quand même retenir que la cage de Faraday est une bonne idée et qui peut être mise en place. Dans le M&M, ils écrivent:
"The electronic equipment is able to provide a signal tuned to the Schuman frequency (7.8 Hz). According to the protocol of the experiments of Montagnier and his collaborators, such a frequency, as well any ELF, is able to stimulate the emission of electromagnetic signals from the DNA of bacteria or of cells, diluted in the sample. "
Voilà qui annule les objections de LA selon lesquelles Montagnier et cie ne pouvaient utiliser la cage.

Et on a un nouvel exemple montrant que les histoires de dilutions dans le cas des articles de Montagnier, c'est de la poudre aux yeux.

-----------
Cogite Stibon a écrit :J'ai beaucoup de mal à croire à un écart de 60dB entre le background et le signal
Le problème est qu'on ne sait pas très bien ce qu'ils enregistrent (le champ magnétique?). Je regrette qu'ils ne donnent aucun exemple d'enregistrement non-traité. Il est possible que le background soit très atténué par rapport à ce qui est enregistré mais on ne sait pas trop de combien. Il y a une photo des installations à la figure 1 de cet article.

De toute façon, la comparaison avec le background n'est pas très pertinente puisque ils cherchent (ou devraient chercher) à distinguer la différence entre "eau sans signal" et "eau avec signal".

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#214

Message par Pepejul » 03 sept. 2014, 07:36

C'est une vraie question : pour diluer une substance il faut de l'eau pure dénuée de signal.... comment trouver de l'eau sans mémoire ?

Cette question suffit à elle seule à décrédibiliser tout le raisonnement homéopathique et nous éviterait des tartines indigestes de farfeluteries rigolesques...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#215

Message par Nicolas78 » 03 sept. 2014, 08:13

C'est une vraie question : pour diluer une substance il faut de l'eau pure dénuée de signal.... comment trouver de l'eau sans mémoire ?

Cette question suffit à elle seule à décrédibiliser tout le raisonnement homéopathique et nous éviterait des tartines indigestes de farfeluteries rigolesques...
Effectivement, cela ne suffit pas à prouver que la mémoire de l'eau n'existe pas...bien entendu.
Mais cela prouve qu'elle ne servirais à rien.
Sauf si on peux lui enlever la mémoire à l'eau...et lui laisser que les bonnes...et comment ?

Sinon j'ai une question qui me "turlupine", étant donner que je ne suis pas connaisseur en effet EM et en bio...:
Même si l'EM à bien un effet sur une quelconque information dans l'eau...qu'est-ce qui prouve que cela est bien liée à la mémoire de l'eau comme l'entendent les homéopathes ?

Jean-Francois
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#216

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 08:18

JF a écrit :Est-ce que je peux considérer que vous avez lu attentivement le premier article que vous suggérez et que vous le tenez pour un solide exemple d'"expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau"? Si non, c'est lequel que vous jugez le plus solide?
LionelAubin a écrit :Personnellement j'éprouve une sorte de "fascination malsaine" pour le document où j'ai pourtant trouvé toutes ces références [... je me plains régulièrement qu'on me fait perdre mon temps mais j'adore en beurrer épais...]
Mais je pense commencer par celle dans Experimental Parasitology pour ses références semble-t-il assez poussées à ce qu'il y a dans la littérature du domaine sur le sujet
Merci de nous prévenir, très indirectement, que vous pelletez des articles sans toujours trop savoir ce qu'il contiennent. Nous sommes donc prévenus que nous pouvons faire comme vous et choisir ce qu'il nous plait dans vos listes de références à peine triées.

Cela dit, l'article de "Experimental parasitology" m'avait aussi paru le plus prometteur pour vous. Sauf qu'il repose sur l'utilisation d'un appareil et des notions de biorésonance qui sont loin d'être validées scientifiquement parlant. Il y a aussi une grosse incongruité dans le M&M (p.2):
"cells treated with 0.124 [micro]g/mL of metronidazole (IC50) as a positive control. In the case of T. vaginalis bioassay, an IC100 dosage of metronidazole (0.150 [micro]g/mL) was used"
Comme quoi, les propriétés quasi-magiques de (la mémoire de) l'eau permettent quand même de faire des courbes doses-réponses. Vous nous expliquez comment c'est possible?

En plus, je vous signale ce passage:
"Earlier, Kreisl (1998) observed that by transferring acetic acid information to inorganic salt solutions by means of an electronic amplifier, the pH of the inorganic solutions decreases slightly but significantly."
Qui qu'avait proposé une expérience similaire dans cette enfilade? remarquez, je ne me doutais pas que quelqu'un avait été assez... persuadé pour tenter une telle expérience :lol:
Sinon clairement la publi [...] Comme vous diriez JF, «ça pose plus de questions que ça n'y répond» !
La principale question que je me pose quand je lis un truc pareil est: comment des gens compétents peuvent-ils publier un truc aussi nul? Ce n'est même pas un résultat préliminaire, c'est "un essai comme ça parce que Montagnier est là". (Et peut-être avaient-ils bu du champagne comme ils l'affirment dans le documentaire :lol: ) Cela dit, une autre question est: ont-ils publié quelque chose d'étoffé depuis 2011?
pas de dilution, sauf trois mots sur le serum de culture du carcinome qui qualitativement a une émission différente de l'eau pure
Différence très anecdotique si l'on songe qu'il n'y a probablement eu qu'un seul enregistrement. En plus, la différence pourrait n'être dû qu'à la présence de matière dans l'eau sans que le type de matière n'ait d'importance.
ce en quoi ça ressemble plus au "pas de fourmi" attendu, bien moins tape à l'oeil que les papiers de Montagnier qui vont dans toutes les directions en même temps et donc nulle part à la fois
Ça, il me semble que JF vous l'a fait remarqué.

Plus sérieusement: plusieurs des éléments retrouvé dans ce que vous avez amené vont dans le sens que les protocoles de Montagnier sont inutilement compliqués et inadaptés. On peut se demander si la raison en n'est pas: quand c'est moins tarabiscoté, ça ne fonctionne pas aussi bien qu'il l'aimerait.
LionelAubin a écrit :
Pepejul a écrit :Je repose ma question préférée à Lionel aubin : "comment font les préparateurs homéopathiques pour trouver de l'eau pure n'ayant rien gardé en mémoire ?"
Dans les deux cas je n'ai rien à répondre. Mais faites-vous plaisir, exprimez-vous ! Pourquoi me "faire la passe" ? Allez donc "droit au but" !
Dans Guliani et al. (2011), ils présentent la trace "Water" comme une sorte de contrôle. Mais si l'eau est capable de retenir des "informations EM", comment peuvent-ils s'assurer que le signal aqueux qu'ils enregistrent est bien "pur"? Il y a là matière à réflexion.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#217

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 08:39

Nicolas78 a écrit :Même si l'EM à bien un effet sur une quelconque information dans l'eau...qu'est-ce qui prouve que cela est bien liée à la mémoire de l'eau comme l'entendent les homéopathes ?
Il n'y a rien dans les principes homéopathiques qui touche la mémoire de l'eau. C'est juste que si on peut montrer qu'une information demeure dans l'eau même à des dilutions qui rendent impossible la présence du moindre atome de produit effectif dans l'eau, cela donnerait un semblant d'explication à l'homéopathie. Un semblant très très incomplet mais un semblant. Comme le but des homéopathes est en général moins de vérifier la réalité de l'homéopathie que de donner l'impression que l'homéopathie marche*, cela les aiderait à vendre leur salade.

Le problème principal est que ce semblant d'explication ne compenserait pas vraiment pour l'absence d'efficacité de l'homéopathie telle qu'elle est mise en évidence par lors d'expériences rigoureuses. C'est pourquoi, à mon avis, "[c]'est un peu rechercher "le ridicule d’avoir trouvé la cause de ce qui n’est point"".

Jean-François

* Autrement dit: “This sums up the general approach of homeopaths to research: they are not out to investigate the properties of a system but rather to show that a system has the needed properties to justify their pre-ordained conclusions” (Ars Technica)
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#218

Message par spin-up » 03 sept. 2014, 08:40

LionelAubin a écrit : Pour les autres publis, je n'ai évidemment pas eu le temps d'approfondir chacune, je vais donc vous laisser tranquille pour un certain temps... ^^
Mais je pense commencer par celle dans Experimental Parasitology pour ses références semble-t-il assez poussées à ce qu'il y a dans la littérature du domaine sur le sujet, en particulier «on the contrary, Jonas et al. (2006) found no effects from digital signals on the inhibition of thrombin/fibrinogen coagulation by a digital signal used instead of the original molecule» qui semble indiquer une certaine objectivité dans la discussion (p.3)
C'est une publi par les memes auteurs que la 2, qui utilise l'appareil de bioresonance Regumed Bicom.
Ils utilisent un appareil sans avoir aucune idee du principe de fonctionnement, hors de son cadre d'utilisation*, et sans mesurer ce qu'il delivre.
Je cite: "According to the bioresonance device manufacturer, a specific
program labelled as #196 was used for electronic transmission
substance to substance."

Voici le manuel d'utilisationen question.
On y lit notamment: "The BICOM programs presented in this manual are based on experiences gained over
many years by competent BICOM therapists. However, a major part of them are not
yet ratified by scientifically recognized clinical studies."


On peut notamment lire sur le site du constructeur: "Bicom bioresonance has not been subject to scientific research and is, therefore, not yet approved."
Je vous invite a visiter le site pour vous faire une idée du serieux d'un tel engin.

Mieux, la société Regumed a des liens tres etroits avec la scientologie.

Bref, c'est tres douteux et ca ne montre strictement rien d'exploitable. Que peut on tirer de l'eventuelle preuve d'existence d'un effet causé par une machine dont personne ne sait ce qu'elle fait?

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#219

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 09:09

spin-up a écrit :Je vous invite a visiter le site pour vous faire une idée du serieux d'un tel engin
La biorésonance est souvent défendue par des vidéos montrant que la résonance (non bio) peut faire éclater du cristal. (Quid en avait d'ailleurs sorti pour la promotion de son "zapper".) On devine qu'il y a, sous-jacent, une bonne part de pensée magique reposant sur des analogies superficielles*.

En plus, la biorésonance est très influencée par le Pr (sic) Royal R. Rife, un sacré zozo qu peut se vanter d'avoir influencé tout une panoplie de "recherches" pseudo-scientifiques grâce à ses technologies avancées.

Jean-François

* À propos d'analogie superficielle: les images des cellules qui se lèchent sur le site que tu proposes sont hilarantes.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#220

Message par LionelAubin » 03 sept. 2014, 15:22

En passant pendant que je remonte l'enfilade :

Jean-Francois a écrit :"cells treated with 0.124 [micro]g/mL of metronidazole (IC50) as a positive control. In the case of T. vaginalis bioassay, an IC100 dosage of metronidazole (0.150 [micro]g/mL) was used"
Comme quoi, les propriétés quasi-magiques de (la mémoire de) l'eau permettent quand même de faire des courbes doses-réponses. Vous nous expliquez comment c'est possible?
Si vraiment la réponse vous intéresse : "faites moi un dessin", là j'arrive pas à vous suivre.

Pareil, j'ai beau avoir fait deuxième langue allemand il va me falloir un petit topo sur ce que dit le lien.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#221

Message par spin-up » 03 sept. 2014, 16:12

LionelAubin a écrit :
Pareil, j'ai beau avoir fait deuxième langue allemand il va me falloir un petit topo sur ce que dit le lien.
Ca dit que les 2 dirigeants de la societe Regumed, Hans et Hermine Bruggemann sont des scientologues de longue date et le "pere spirituel" de la technique Franz Morell (inventeur de la MORAtherapie, bullshit pseudotherapeutique similaire) est un activiste de la scientologie. Tous les 3 ont un rang eleve dans la scientologie.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#222

Message par LionelAubin » 03 sept. 2014, 16:27

JF a écrit :ça donne vraiment l'impression d'un bon gros dumping pas très mûri.
Et je ne revendique certainement pas autre chose !

La question était, est : «des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?» ; trois propositions (A) expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau (B) émission par l'ADN d'ondes électromagnétiques (C) eau objectivement capable d'enregistrer des ondes EM.

Qu'est-ce qui vous empêche subitement de reconnaître la forte pertinence de chacun de ces articles en regard de la problématique ? Quid à présent de "l'effort de documentation" ? :mrgreen:

À vous de voir si la recherche d'une réponse objective vous intéresse. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas ce que je souhaite* mais autant mettre dès maintenant un terme à cet échange, ça vaudra mieux pour tout le monde avouons-le.

Car je me rends bien compte, à relire calmement, plusieurs fois, chaque message, pour extraire l'argumentaire du "sucre syntaxique", que la réponse sceptique est déjà parfaitement claire. Peut-on commencer par "s'interroger en pensée" sur ce qui pourrait bien la réfuter ?

* : je suis très motivé pour faire avancer ce "mode de communication synthético-logique", avec votre collaboration cela va sans dire.
Dans [i][url=http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/phlou_0035-3841_1949_num_47_16_4214]Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration[/url][/i], p.486, [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ladri%C3%A8re]Jean Ladrière[/url] a écrit :
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#223

Message par Jean-Francois » 03 sept. 2014, 16:52

LionelAubin a écrit :
Jean-Francois a écrit :"cells treated with 0.124 [micro]g/mL of metronidazole (IC50) as a positive control. In the case of T. vaginalis bioassay, an IC100 dosage of metronidazole (0.150 [micro]g/mL) was used"
Comme quoi, les propriétés quasi-magiques de (la mémoire de) l'eau permettent quand même de faire des courbes doses-réponses. Vous nous expliquez comment c'est possible?
Si vraiment la réponse vous intéresse : "faites moi un dessin", là j'arrive pas à vous suivre
Selon Montagnier, à l'instar du produit initial, les naneons émettent un signal qui induit la formation d'autres nanéons (c.f., diapos 14, 25 et 28). C'est d'ailleurs ce signal qui est prétendument enregistré et transmis électroniquement.

Mais, s'il y a émission d'un signal par les nanéons et induction de la formation d'autres nanéons, comment est-il possible d'avoir une diminution de l'effet? Dès que vous avez des nanéons dans l'eau, ils vont en former d'autres. Il ne devrait donc pas y avoir de diminution effective de l'effet, ce qui est grandement équivalent à une absence de dilution.

S'il ne peut y avoir de dilution du produit, on ne peut faire une courbe doses-réponses, on ne peut déterminer un IC50. C'est pourquoi je vous demande: comment expliquez-vous qu'on puisse réaliser un IC50 (voire, simplement, une dilution de produit) si la mémoire de l'eau est vraie (au moins en version Montagnier)?

À mon avis, une réponse en forme de: "C'est [...] ce que suggèrent les résultats expérimentaux présentés"* serait une bien piètre explication.
Et je ne revendique certainement pas autre chose !
nous sommes prévenu, donc plus de problème. Mais arrêtez de gémir sur le temps perdu ou de pleurnicher si on ne regarde pas tout et dans l'ordre où vous l'aimeriez.
Qu'est-ce qui vous empêche subitement de reconnaître la forte pertinence de chacun de ces articles en regard de la problématique ?
L'idée que leur pertinence dépend de leur valeur parce que multiplier mille fois zéro donne zéro. C'est un peu le même principe que pour votre dumping de papiers sur l'homéopathie: pour me "positionner", il fallait que je les évalue... et rien que le premier est merdique.

Mais, concernant vos efforts de recherche de documentation: je vous en ai remercié et vous en remercie encore.

D'ailleurs, j'abonde dans votre sens à propos de la présentation:
"«INFORMATIONAL COPIES» OF MEDICAL DRUGS TRANSMITTED VIA INTERNET ON COMPACT DISCS AFFECT STABLE NON-EQUILIBRIUM STATE OF BICARBONATE AQUEOUS SYSTEMS"
Vraiment "malsainement fascinant" :lol: C'est aussi un bon exemple qu'on peut paraitre scientifique tout en disant de belles céhoenneries. Non?

Jean-François

* À propos de ce paragraphe: vous avez certainement réalisé que selon d'autres "résultats présentés" (par Montagnier (gels) ou autres groupes) les substances n'auraient pas besoin d'être diluées pour que la "mémoire" se manifeste.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#224

Message par spin-up » 04 sept. 2014, 05:49

LionelAubin a écrit : La question était, est : «des chercheurs ont-ils déjà réalisé des expériences reproductibles qui permettent de voir l'hypothèse de la mémoire de l'eau sous un nouvel angle ? Ou : l'ADN émet-il des ondes électromagnétiques que l'eau est objectivement capable d'enregistrer ?» ; trois propositions (A) expériences reproductibles pertinentes quant à l'hypothèse de la mémoire de l'eau (B) émission par l'ADN d'ondes électromagnétiques (C) eau objectivement capable d'enregistrer des ondes EM.

Qu'est-ce qui vous empêche subitement de reconnaître la forte pertinence de chacun de ces articles en regard de la problématique ? Quid à présent de "l'effort de documentation" ? :mrgreen:
Les articles donnés sont en lien avec la question, mais faut pas venir nous reprocher de les lire et de les critiques. Resumons:

article 1: article baclé, et pas de resultats significatifs

articles 2-3: protocole inexploitable car utilisant un appareil de "bioresonance" dont rien n'est connu, a part sa paternité tres douteuse et les explications pour le moins fantasques sur le site du constructeur.

article 4: Pour commencer par l'essentiel, les resultats sont ridiculements faibles, il faut pas se laisser leurrer par l'effet d'echelle des graphes. Je ne sais pas ce que vaut leur test statistique, mais ils mesurent (en mm) sans tentative d'aveuglement des longueurs de pousses de cresson.
cress.JPG
.
Alors leur conclusion qu'il y a là la preuve que de l'information moleculaire a ete transmise a l'eau... non, soyons serieux.

Article du "international journal of high dilution research", qui est focalise sur l'homeopathie. C'est une experience d'homeopathie (on retrouve les techniques de dliution, dynamisation, succussion) associee a une technique d'impression electromagnetique d'information moleculaire, dans de l'eau ou des solutions d'ethanol.
Comme dans la plupart de ces articles, il n'y a pas la moindre justification sur leur technique, aucune base theorique.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#225

Message par curieux » 04 sept. 2014, 07:32

spin-up a écrit :Comme dans la plupart de ces articles, il n'y a pas la moindre justification sur leur technique, aucune base theorique.
Salut

on voit mal comment justifier une quelconque mémoire enregistrée dans un fluide animé de mouvements aléatoires.
Elle est là la stupidité théorique.

Par contre, l'argument 'alimentaire' d'une équipe rémunérée par des laboratoires qui utilisent leur pognon comme d'autres le gaspillent dans la pub télé vantant les mérites du yahourt glouglou ou des esquimaux glagla me parait nettement plus cohérent.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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