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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 04 sept. 2014, 08:03
par Jean-Francois
spin-up a écrit :
LionelAubin a écrit :Qu'est-ce qui vous empêche subitement de reconnaître la forte pertinence de chacun de ces articles en regard de la problématique ?
Les articles donnés sont en lien avec la question, mais faut pas venir nous reprocher de les lire et de les critiquer
Il ne faut pas non plus nous reprocher de souligner qu'ils rendent le modèle de Montagnier plutôt inconsistant. (Sans compter qu'ils brossent un portrait plutôt négatif de la recherche dans ce domaine.) Si on juge a priori que ces articles sont pertinents, on ne vient pas prétendre a posteriori qu'ils ne le sont plus... juste parce qu'ils se révèlent problématiques.

Jean-François

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 08 sept. 2014, 12:24
par LionelAubin
Une brève réponse "retour de week-end" vite fait, avant d'approfondir dans les jours qui viennent. Avec quelques nouveaux liens que je découvre en même temps que vous : Sinon sans avoir encore relu attentivement l'article sur la pousse du cresson, le retour qui se dégage c'est que c'est vraiment "de la publicité mensongère" ! En fait ça se joue au millimètre sur un truc de 2cm, c'est ça ? Et en vrac je traîne pas, concernant la publi des italiens en relisant l'abstract je la trouve ultra mensongère aussi... Mais en ce qui la concerne je la trouve quand même pertinente dans le récapitulatif concis qu'elle offre des différentes directions de recherche dans le domaine (j'en ai dit trop ou pas assez, autant que je m'arrête là mais je subodore qu'elle fera avec celle de Experimental Parasitology un bon guide pour replacer le contexte de tout ça et particulièrement "l'audace de Montagnier" qui avec un peu de recul semble moins se la jouer "lone star" qu'initialement)

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 09 sept. 2014, 05:38
par spin-up
LionelAubin a écrit :
Le brevet traite d'impressions par bioresonance de substances homeopathiques. Il n'y a aucune information exploitable dedans.

Le deuxieme lien est une compilation d'etudes sensées apporter des preuves de l'efficacite de la "bioresonance therapy". Les etudes ne sont pas focalisees sur un effet particulier, il y a un peu de tout. Le probleme, c'est que ces etudes ne sont pas publiees, ou alors dans d'obscurs journaux en chinois dont on peut difficilement retrouver la trace.
LionelAubin a écrit : Et en vrac je traîne pas, concernant la publi des italiens en relisant l'abstract je la trouve ultra mensongère aussi... Mais en ce qui la concerne je la trouve quand même pertinente dans le récapitulatif concis qu'elle offre des différentes directions de recherche dans le domaine (j'en ai dit trop ou pas assez, autant que je m'arrête là mais je subodore qu'elle fera avec celle de Experimental Parasitology un bon guide pour replacer le contexte de tout ça et particulièrement "l'audace de Montagnier" qui avec un peu de recul semble moins se la jouer "lone star" qu'initialement)
Je ne comprends pas bien, ils parlent au debut de differentes applications de l'electromagnetisme en medecine et en biologie (il y en a bien d'autres d'ailleurs), mais je ne vois vraiment aucun lien avec l'eau ou la memoire de l'eau ou meme l'emission d'ondes EM par l'ADN.

Si tu veux te renseigner, il y une revue specialisee la dedans: Electromagnetic biology and Medicine
Les effets des differents types de champs electromagnetiques sur les organismes vivants, c'est un domaine ou il y a énormément de debat et tres peu de consensus. J'ai deja assiste a une serie de conferences la dessus, les intervenants s'y echarpent bien plus que la moyenne.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 10 sept. 2014, 06:15
par LionelAubin
spin-up a écrit :Le brevet traite d'impressions par bioresonance de substances homeopathiques. Il n'y a aucune information exploitable dedans.

Le deuxieme lien est une compilation d'etudes sensées apporter des preuves de l'efficacite de la "bioresonance therapy". Les etudes ne sont pas focalisees sur un effet particulier, il y a un peu de tout. Le probleme, c'est que ces etudes ne sont pas publiees, ou alors dans d'obscurs journaux en chinois dont on peut difficilement retrouver la trace.

Je ne comprends pas bien, ils parlent au debut de differentes applications de l'electromagnetisme en medecine et en biologie (il y en a bien d'autres d'ailleurs), mais je ne vois vraiment aucun lien avec l'eau ou la memoire de l'eau ou meme l'emission d'ondes EM par l'ADN.
C'est moi qui souligne. Pour dire qu'on n'a peu (ou pas !) de chance de trouver ce qu'on ne cherche pas.

Nous verrons ce que j'arrive à faire sortir de tout ça pour tester par moi-même la "rationalité" de ton point de vue actuel vis-à-vis des travaux d'Heredia-Rojas et al, d'ailleurs je peux commencer directement car sur la page Google on peut lire (cf "Background of the Invention") :
  • Bioresonance Therapy (BRT), which is a known homeopathic technique. BRT is actually considered as an electronic homeopathy in which the electromagnetic field of the therapeutic material is passed on to the fluid or other material.
  • BRT also includes a method of imprinting frequencies of one therapeutic composition onto another material to be administered to the patient.

que je me permets de faire remarquer succintement en passant, sachant que c'est sur la première page (deuxième si on compte l'entête) et que ça me semble "en première approche" extrêmement pertinent vis-à-vis des travaux de l'équipe mexicaine.

Pour le reste, je suis quand même "mitigé" d'avoir dû attendre cinq semaines avant des mots comme :
spin-up a écrit :Si tu veux te renseigner, il y une revue specialisee la dedans: Electromagnetic biology and Medicine
Les effets des differents types de champs electromagnetiques sur les organismes vivants, c'est un domaine ou il y a énormément de debat et tres peu de consensus. J'ai deja assiste a une serie de conferences la dessus, les intervenants s'y echarpent bien plus que la moyenne.
qui d'ores-et-déjà me semblent très bien en guise d'ouverture à la fin de la conclusion (premier paragraphe) même si j'ai envie de continuer à creuser la question pour bien résumer l'historique des faits scientifiques et en particulier les implications de ce "Zhadin effect" (slide 12, lien pas le meilleur mais trouvé en 2 - 2)

Comme quoi un "débat" ça part en vrille en moins de deux et après il faut des plombes pour revenir à un échange vraiment constructif... Mais je suis le premier ravi de voir qu'un peu de concentration sur le sujet permet d'éviter un maximum de sorties de route. Et je parle d'abord de moi, là.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 10 sept. 2014, 07:03
par Jean-Francois
LionelAubin a écrit :[*]Bioresonance Therapy (BRT), which is a known homeopathic technique. BRT is actually considered as an electronic homeopathy in which the electromagnetic field of the therapeutic material is passed on to the fluid or other material.
[*]BRT also includes a method of imprinting frequencies of one therapeutic composition onto another material to be administered to the patient. [/list][/i]
que je me permets de faire remarquer succinctement en passant, sachant que c'est sur la première page (deuxième si on compte l'entête) et que ça me semble "en première approche" extrêmement pertinent vis-à-vis des travaux de l'équipe mexicaine
Ça donne peut-être (l'impression d')une démarche cohérente mais ça demeure de la fiction plus que de la science à cause d'une technologie dont absolument rien n'assure la validité. C'est même plus que la technologie, c'est toute une sous-culture qui vient avec, dont le côté scientifique n'est que de surface. (Si ça vous plait, essayez l'orgone. C'est pas mal aussi dans le genre pata-science "énergétique" générant de pseudo-recherches. Il y a d'ailleurs des points de contact avec la biorésonance.) En fait, quand on lit "homéopathie électronique" on est un peu prévenu que biorésonance fait plus que rimer avec pseudoscience.

Autrement, avez-vous réfléchi au problème des dilutions dans le "paradigme" de la mémoire de l'eau (version Benvenisto-Montagnier au moins)?

Jean-François

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 10 sept. 2014, 09:59
par spin-up
LionelAubin a écrit : Pour le reste, je suis quand même "mitigé" d'avoir dû attendre cinq semaines avant des mots comme :
spin-up a écrit :Si tu veux te renseigner, il y une revue specialisee la dedans: Electromagnetic biology and Medicine
Les effets des differents types de champs electromagnetiques sur les organismes vivants, c'est un domaine ou il y a énormément de debat et tres peu de consensus. J'ai deja assiste a une serie de conferences la dessus, les intervenants s'y echarpent bien plus que la moyenne.
qui d'ores-et-déjà me semblent très bien en guise d'ouverture à la fin de la conclusion (premier paragraphe) même si j'ai envie de continuer à creuser la question pour bien résumer l'historique des faits scientifiques et en particulier les implications de ce "Zhadin effect" (slide 12, lien pas le meilleur mais trouvé en 2 - 2)
Mais c'est parce que tout ca n'a rien a voir avec ni l'experience de Montagnier, ni l'homeopathie, ni la memoire de l'eau, ni meme l'emission d'ondes EM par l'ADN (qui elle meme n'a rien a voir avec la memoire de l'eau).
Alors certes, c'est un domaine passionant ou il reste beaucoup a explorer, mais je ne vois pas ou ca nous mene dans ce fil.

En particulier, l'effet qu'aurait mis en evidence Zhadin, c'est l'action de l'effet de champ magnétiques alernatifs sur le mouvement des ions d'une solution d'acide glutamique, qui eventuellement pourrait expliquer un effet sur le systeme nerveux. Quel est le rapport?

Le corps humain, et les organismes vivants en general, interagissent d'une infinité de facon avec une multitude de champs electromagnetiques differents. De la perception du champ magnetique terrestre aux doigts dans la prise de courant.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 10 sept. 2014, 13:29
par LionelAubin
spin-up a écrit :Le corps humain, et les organismes vivants en general, interagissent d'une infinité de facon avec une multitude de champs electromagnetiques differents
et selon des modalités qui sont encore loin d'être établies avec précision. La question de la mémoire de l'eau n'y est ni expérimentalement ni théoriquement fermée : en fait, elle n'a encore qu'à peine été ouverte ! Et lister les "fautes d'orthographe" est une activité nécessaire, indispensable, certes (cf article sur la pousse du cresson) mais même "bourré de coquilles" il ne faut pas faire semblant que le "texte n'a aucun sens"... Plutôt qu'une métaphore stérile, autant prendre pour illustration cet article sur lequel je viens de tomber (et qui par hasard me donne l'occasion d'approfondir le lien* de votre signature JF puisqu'il s'agit de l'article qui est l'objet des premières pages) au passage je vous accorde "sous-culture" dans son acception d'outre-atlantique non péjorative mais autant dire que ça présage quand même d'une conversation... épique**...
JF a écrit :Autrement, avez-vous réfléchi au problème des dilutions dans le "paradigme" de la mémoire de l'eau (version Benvenisto-Montagnier au moins)?
Je suis en plein dedans. Je "connecte avec le reste" et je me lance.


* : lien en date de 2007 qui commence logiquement à ne plus être à jour
** : ne le prenez pas pour vous c'est au contraire pour me mettre en condition de "progresser"

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 10 sept. 2014, 16:08
par Jean-Francois
LionelAubin a écrit :même "bourré de coquilles" il ne faut pas faire semblant que le "texte n'a aucun sens"
Mettons qu'un article "bourré de coquilles" devient simplement science-diet, alors :lol:
autant prendre pour illustration cet article sur lequel je viens de tomber
Le lien vient du site "Bad Science"? Ça n'est pas un site que je suis attentivement mais, autant que je me souvienne, B. Goldacre dit plein de belles et bonnes choses sur l'homéopathie (exemple). De plus, si vous lisez les critiques sur Ars Technica (ça commence ici), faites attention aux images de "mémoires dans l'eau", elles sont amusantes (et pas mal pertinentes).

Jean-François

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 11 sept. 2014, 09:50
par LionelAubin
en fouillant dans les citations des références des publis déjà mentionnées, je viens de tomber sur ça Electromagnetic Biostimulation of Living Cultures for Biotechnology, Biofuel and Bioenergy Applications et en particulier la sous-section 4.2.11 the role of water qui pointe sur pas mal de choses semble-t-il assez denses, notamment au niveau des effets sur l'eau des ondes EM "pures" cette fois : bref tout ça m'apparaît de plus en plus comme un vaste sujet tout ce qu'il y a de plus "ni tout blanc ni tout noir"
j'ai hâte d'avoir de nouveau un peu plus de temps à consacrer à ce fil (y compris pour faire note de votre sagacité JF)

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 11 sept. 2014, 10:18
par spin-up
Ca fait beaucoup a lire. Pour commencer, j'ai pas beaucoup de temps, il faut eliminer celui ci:
Sans juger de la qualité des resultats, cet article ne parle en fait pas de l'eau elle meme, mais du calcium en solution ou en suspension dans l'eau. Donc je ne vais pas loin, ce n'est pas dans le sujet.

Je regarderai le reste plus tard.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 11 sept. 2014, 11:34
par Nicolas78
These experiments have shown that water previously exposed to electrical, magnetic, electromagnetic, acoustic or vibrating fields keeps the acquired biological activity for extended periods of time
Intéressant, faudrait t'il déjà savoir si c'est pertinent...j'ai pas été voir les sources ya plein de trucs. Genre ça :

http://books.google.fr/books?id=qaWNAgA ... 1.&f=false

Mais en quoi cela à un rapport avec la mémoire de l'eau ? Que l'eau soit influencée par l'EM est une chose...qu'elle garde ensuite ses propriétés avec un effet actif alors que le signale n'existe plus m'en parait une autre...qu'elle garde une marque de l'influence EM est une chose...que se signale donne à l'eau un effet est une autre chose ? mais la je suis totalement entrain d’être larguer...
On sais comment l'eau garde biologiquement l'influence ? Cela transforme ses molécules ? La mémoire de l'eau dit que...pour avoir un effet, ça ne change pas les molécules ça changent un "truc" qu'on peux pas observer. Sinon on pourais detecter les propriétés moléculaire différente de l'eau non ?

Moi se qui me rend fou...c'est : pourquoi en diluant du mercure en 200k, on en meure pas, si l'eau garde la mémoire moléculaire ?
Car le principe de la mémoire de l'eau c'est pas uniquement l'influence des molécules sur l'eau ou de l'EM. C'est de garder ses propriétés actives.
C'est pas une "simple" histoire d'influence biologique ou de réactions mal comprises "d'activités" EM.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 11 sept. 2014, 12:49
par Jean-Francois
LionelAubin a écrit :j'ai hâte d'avoir de nouveau un peu plus de temps à consacrer à ce fil (y compris pour faire note de votre sagacité JF)
Je note (encore) que n'avez-pas-le-temps-mais-le-temps-quand-même pour faire du dumping d'articles dont le lien avec "la mémoire de l'eau" est plutôt ténu. En tout cas, vous ne le faites pas particulièrement ressortir (oui, je sais: pas-le-temps-mais-le-temps-quand-même-de-faire-autre-chose). Par contraste, vous ne semblez pas avoir beaucoup de temps pour offrir une réponse honnête à la question que je vous ai posée.

Si je dois attendre que vous ayez fini de vous improviser une formation en physique de l'eau pour obtenir une réponse, cela pourrait être long.

C'est certain qu'un sujet peu être vaste si on mélange des paradigmes expérimentaux différents et qu'on cherche à aller dans le détails de questions qui ne se recoupent pas vraiment. En ceci, le sujet élargi est peut-être vaste mais vos dumpings ne rendent pas la question de la mémoire de l'eau moins tranchée (vers le "noir"/négatif).

Jean-François

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 11 sept. 2014, 17:20
par spin-up
LionelAubin a écrit :en fouillant dans les citations des références des publis déjà mentionnées, je viens de tomber sur ça Electromagnetic Biostimulation of Living Cultures for Biotechnology, Biofuel and Bioenergy Applications et en particulier la sous-section 4.2.11 the role of water qui pointe sur pas mal de choses semble-t-il assez denses, notamment au niveau des effets sur l'eau des ondes EM "pures" cette fois :
[*] etc. j'en passe et des meilleurs cf suite des réf. 155 à 168
Bon vu que le gros machin est une revue, qu'il n'apporte rien de special en soit, je vais pas me taper la lecture detaillee de 13 articles dont la moitie parus dans des journaux d'homeopathie. J'ai deja passe beaucoup trop de temps a lire des trucs qui ne m'ont rien appris (et ca c'est decevant, meme si c'est pas une suprise).
Moi, je m'arrete ici.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 18 déc. 2014, 15:31
par cremedelourdes
La mémoire de l’eau est une réelle ouverture vers la médecine de demain.
En attendant, la mémoire de l’eau se met au service du bien-être et de la détente : [publicité indésirable effacée par la modération]

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 18 déc. 2014, 16:24
par Florence
cremedelourdes a écrit :La mémoire de l’eau est une réelle ouverture vers la médecine de demain.
A peu près autant que les polstergeists présentent une réelle force de progrès pour la physique du IIIème millénaire, selon le grrrrand Professeur Gatti 8=)

En attendant, la mémoire de l’eau se met au service du bien-être et de la détente : [publicité indésirable effacée par la modération]
Tss, tss, tss, au service du bien-être et de la détente de divers escrocs, charlatans et illuminés qui savent profiter de l'ignorance et de la crédulité des pigeons qu'ils entendent plumer.
Comme l'eau des piscines de Lourdes, quoi ... :roll:

crèmedelourdes, fleurdenave, ouais ! :mrgreen:

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 18 déc. 2014, 16:28
par f.didier
L'eau a une mémoire !
Chez moi, j'ai dressé l'eau pour que quand je tourne le robinet, elle arrive de suite. Mais vous allez pas me croire, mais ca marche, elle s'en est souvenue.

Image

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 18 déc. 2014, 16:50
par kestaencordi
j’espère qu'elle ne se souvient pas qu'elle est partie en tirant la chasse!

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 18 déc. 2014, 19:03
par unptitgab
C'est sure la mémoire de l'eau c'est la médication de demain, que tout les êtres vivant suivent allègrement depuis leur naissance en cure préventive tous les jours pour se désaltérer et ils sont en parfaite santé, mis à part quand ils sont malades.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 04:01
par eatsalad
Bonjour Cremedelourde,

votre pseudo m'intrigue, c'est une marque d'alcool ?

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 04:42
par unptitgab
Non eatsalad la crème de Lourdes c'est une infusion de paralytiques et de cancéreux montée au beurre, c'est très marrant à utiliser sur le rôti du dimanche le plat fait meuh.

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 05:04
par Florence
unptitgab a écrit :Non eatsalad la crème de Lourdes c'est une infusion de paralytiques et de cancéreux montée au beurre, c'est très marrant à utiliser sur le rôti du dimanche le plat fait meuh.
Non, non, non, il s'agit de la recette de la panacée universelle :

"Dans une petite poêle, faites revenir à feu vif 1ml d'eau de Lourdes dans un décilitre d'eau de pluie, diluez dans 3 piscines d'eau distillée, sucussez et réservez sur le coin du fourneau jusqu'à réduction d'un tiers. Embouteillez la préparation dans +/- 8'379'226'507 flacons de 10 ml que vous pourrez vendre très cher aux gogos de tous ordres."

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 05:13
par eatsalad
:)

Vous voulez dire que l'eau de Lourdes se vend ? ce n'est pas un cadeau du seigneur ?

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 09:06
par Florence
L'eau peut-être pas mais il n'y a pas de restriction sur le prix des flacons :mrgreen:

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 19 déc. 2014, 09:10
par eatsalad
Hehe, je connais la technique du gratuit qui coute cher dans mon métier ca s'apelle Linux ! :)

Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

Publié : 26 nov. 2019, 09:05
par Jean-Francois
À mon avis, la présente enfilade a pu être une des sources d'inspiration pour cette vidéo de la Tronche en biais. En tout cas, la regarder m'a fortement rappelé cette discussion.

Jean-François