Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

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Jean-Francois
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#76

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2014, 09:58

Wooden Ali a écrit :les Dany* de la Terre
* Quelqu'un a-t-il une idée de son précédent pseudo ? Il a manifestement une histoire avec le forum des SdQ. Probablement un amer de plus outragé de ne pas avoir été vénéré à sa juste valeur.
Dany n'a utilisé qu'un seul pseudo à ma connaissance et, si je me souviens bien, il a fréquenté les versions précédentes du forum. Il réapparait sporadiquement sur le forum (généralement dans un but plutôt revanchard pour "protéger" des pauvres victimes des sceptiques). Il adhère certainement à plusieurs idées que les sceptiques tiennent pour des croyances (télépathie, ovni-ET, etc.).

Je ne le considère pas comme un zozo, toutefois, car il peut argumenter de manière cohérente quand il veut faire un effort.

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Nicolas78
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#77

Message par Nicolas78 » 08 juil. 2014, 10:34

Je ne le considère pas comme un zozo, toutefois, car il peut argumenter de manière cohérente quand il veut faire un effort.
Hooua :a2:
J'admire cette vision de la nuance.

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LionelAubin
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#78

Message par LionelAubin » 08 juil. 2014, 11:20

Jean-Francois a écrit : Je ne connais que la référence qu'on trouve dans le texte d'Alain de Weck, on trouve:
Jonas WB, Ives JA, Rollwagen F, Denman DW, Hintz K, Hammer M, Crawford C. Henry K. « Can specific biological signals be digitized ? » FASEB J, 2006 : 20 : 23-8
Complètement néophyte sur le sujet avant de participer à cet échange, je dois admettre que bien que pertinentes d'un point de vue épistémologique, ces références sont antérieures ne serait-ce qu'aux travaux auto-publiés* de 2009 qu'elles ne mentionnent, sauf omission de ma part, tout simplement pas. En ce qui concerne les critiques que vous formulez à propos de l'article IOP Science de 2011, j'avoue devoir plus vous faire confiance sur le sujet que réellement parvenir à cibler comme vous semblez arriver le faire des faits concrets, rédhibitoires, à reprocher tant au fond qu'à la forme. Pouvons-nous donc approfondir ce point ? Qu'entendez-vous par "la référence aux travaux antérieurs de Montagnier par exemple, voir le message d'yquemener", pour vous citer ?

Avant d'aller plus loin j'ai envie de citer ceci de mon premier message car j'ai vu passer des questions entre temps auxquelles il me semble qu'il apporte des éléments intéressants :
Montagnier et al, dans Journal of Physics : Conference Series, Juillet 2011 a écrit : At this point the most critical step was undertaken, namely to investigate the specificity
of the induced water nanostructures by recreating from them the DNA sequence. For this
all the ingredients to synthesize the DNA by polymerase chain reaction (nucleotides, primers,
polymerase) were added to the tube of signalized water. The amplification was performed under
classical conditions (35 cycles) in a thermocycler. The DNA produced was then submitted
to electrophoresis in an agarose gel. The result was that a DNA band of the expected size
of the original LTR fragment was detected. It was further verified that this DNA had a
sequence identical or close to identical to the original DNA
sequence of the LTR. In fact, it
was 98 % identical (2 nucleotide difference) out of 104. This experiment was found to be
highly reproducible (12 out of 12) and was also repeated with another DNA sequence from a
bacterium
, Borrelia burgdorferi, the agent of Lyme disease. It was shown clearly that the water
nanostructures and their electromagnetic resonance can faithfully perpetuate DNA information
.
* comprendre : publiés dans une revue dont il est lui-même président du comité éditorial, cf http://www.springer.com/life+sciences/s ... orialBoard
[quote="Dans Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration, p.486, Jean Ladrière"]
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.[/quote]

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#79

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2014, 12:28

LionelAubin a écrit :
Jean-Francois a écrit : Je ne connais que la référence qu'on trouve dans le texte d'Alain de Weck, on trouve:
Jonas WB, Ives JA, Rollwagen F, Denman DW, Hintz K, Hammer M, Crawford C. Henry K. « Can specific biological signals be digitized ? » FASEB J, 2006 : 20 : 23-8
Complètement néophyte sur le sujet avant de participer à cet échange, je dois admettre que bien que pertinentes d'un point de vue épistémologique, ces références sont antérieures ne serait-ce qu'aux travaux auto-publiés* de 2009 qu'elles ne mentionnent, sauf omission de ma part, tout simplement pas
Vous avez raison. Si je précisais dans mon message:
"L'article concerne les expériences de Benveniste, reproduites (avec résultats négatifs) selon un approche tentant de minimiser les conflits "sociaux", mais il y a une similarité avec celles de Montagnier"
C'est parce que Montagnier a en quelque sorte repris le fond de commerce de Benveniste. Non seulement il a partiellement récupéré (avec ajustement) l'idée que défendait Benveniste mais il a aussi acheté la compagnie de ce dernier.

Je ne connais pas de tentative de reproduction en ce qui concerne les allégations de Montagnier. Je doute fortement que la communauté scientifique - particulièrement les chimistes et physiciens - trouve que cela mérite un investissement de moyens suffisamment sérieux pour aller jusqu'à une publication. Je me trompe peut-être.
Pouvons-nous donc approfondir ce point ? Qu'entendez-vous par "la référence aux travaux antérieurs de Montagnier par exemple, voir le message d'yquemener", pour vous citer ?


Je pensais à ce commentaire:
"Le principal problème de cette publi [HdJF: celle de 2007], c'est que tous les "mystères" qu'elle recèle peuvent s'expliquer d'une façon très simple: un mauvais nettoyage de leurs instruments. C'est pour lever le doute sur une telle possibilité qu'il est important qu'une expérience pareille soit dupliquée."

La publication de 2011 est déjà douteuse à la base. Cela dit, si faire reproduire l'expérience serait bien, il serait encore mieux d'améliorer radicalement le protocole.

Je vois bien que vous aimeriez que je me lance dans une analyse détaillée de ce texte mais je n'en ai ni le temps (actuellement) ni trop l'envie (en général). Je vous dirais juste:
- à propos de la citation: Montagnier l'écrit mais n'inclut pas les figures qui attesteraient de manière convaincante de l'existence de ces résultats. (C'est peut-être dû au manque de place mais n'explique pas l'absence de parution d'article entre 2011 et 2014.) La suite de ce que vous citez - la "provocative explanation" - me rend encore moins enclin à accorder de la crédibilité à ces résultats.
- à propos des propriétés des EMS telles que décrites: ne trouvez-vous pas qu'elles sont "surprenantes"? Elles semblent varier plus aléatoirement que suivre des lois physiques.

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LionelAubin
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#80

Message par LionelAubin » 08 juil. 2014, 13:28

Jean-Francois a écrit : Je ne connais pas de tentative de reproduction en ce qui concerne les allégations de Montagnier. Je doute fortement que la communauté scientifique - particulièrement les chimistes et physiciens - trouve que cela mérite un investissement de moyens suffisamment sérieux pour aller jusqu'à une publication. Je me trompe peut-être.
Creusant parmi la liste des publications internationales ayant cité les articles de Montagnier (~50 à ce jour au total, je rappelle à qui l'ignorerait qu'avec Google Scholar il suffit pour cela de cliquer le lien "Cité X fois" associé à une publication) voici déjà comment sont présentés, dans la littérature, les travaux de 2011 qui font l'objet du reportage* d'où part ce fil de discussion. Je vous évite tout ce qui est "Revue Internationale d'Homéopathie" car je subodore qu'elle seront les moins consensuelles ici -- remarquez que ce n'est pas loin d'un "délit de sale gueule" si je puis me permettre cependant -- même si on peut comprendre que les homéopathes ne peuvent que se réjouir de cette récente "percée" et sont donc sûrement les plus au fait (voire acteurs !) des dernières avancées techniques à ce propos. On peut également imaginer que les travaux des coauteurs de Montagnier ne sont pas les plus "objectifs" quant à leurs propres découvertes, ce pourquoi je ne les inclus logiquement pas dans ce (très court) travail de bibliographie :

Yinnon & Elia, International Journal of Modern Physics, Février 2013 (pdf : http://www.researchgate.net/publication ... 0f00b5.pdf ) bas de la page 2 :
Dynamics in perturbed very dilute aqueous solutions: theory and experimental evidence a écrit :Theoretical analyses, within the context of quantum field theory (QFT), recently
provided consistent qualitative explanations for above mentioned short term effects of
succussions and their imprinting of DNA information, i.e., effects measured several
hours or days after preparation of samples.
Davidson et al, Entropy, Septembre 2013 (pdf : http://www.mdpi.com/1099-4300/15/9/3822/pdf ) bas de la page 3837 :
Biological Water Dynamics and Entropy: A Biophysical Origin of Cancer and Other Diseases a écrit :In addition to their ability to enhance electrical conductivity, relevant research and sound theory
suggest that water CDs can absorb and emit electromagnetic energy, thus storing and transmitting both
information and energy.
Kanev et al, Computational and Structural Biotechnology Journal, Juin 2013 (html : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3962117/ ) fin de section 2.6 :
Searching for Electrical Properties, Phenomena and Mechanisms in the Construction and Function of Chromosomes a écrit :Information and transmission properties of viral RNA were discussed by Nobel Prize winner Luc Montagnier at al.
Je laisse aux curieux le soin de poursuivre ce travail au delà de la première page de résultats, et pourquoi pas de l'étendre aux publications que j'ai arbitrairement supprimées de la liste. Sans parler d'utiliser un autre point de départ que Google Scholar, sûrement loin d'être exhaustif à lui seul. En tout cas il me semble que le sujet est loin d'être clos, sur le plan scientifique en tout cas.

Par ailleurs, j'ai trouvé au passage quelques liens annexes dignes d'intérêt ici :
You may think this work was ignored for good reason, namely that it’s utterly implausible. I agree: it doesn’t even begin to make sense given what we know about the molecular ingredients. But the claims were unambiguous. The authors say they took a 104 base pair fragment of DNA from HIV (and who knows about that better than Montagnier?) and copied it, reproducibly and with at least 98% fidelity, by adding the PCR ingredients to the irradiated water. How could this be ignored – is Montagnier simply being dismissed as a liar?
* J'espère que tout le monde maintenant a pris une heure pour télécharger, regarder (puis effacer) le reportage en question : sans avoir le "cachet" d'une publication officielle, il contient tout même beaucoup de réponses à des questions (pas encore) posées ici ; en particulier sur le côté "à distance" de la réplication (en Italie) de l'opération de resynthèse de l'ADN à partir de sa "trace" électromagnétique "mémorisée" dans l'eau (à Paris) enregistrée puis envoyée en fichier wav par email (ce qui, soit dit en passant, ôte toute possibilité de "contamination" des échantillons)
[quote="Dans Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration, p.486, Jean Ladrière"]
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.[/quote]

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Orihime
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#81

Message par Orihime » 08 juil. 2014, 15:33

LionelAubin a écrit : enregistrée puis envoyée en fichier wav par email (ce qui, soit dit en passant, ôte toute possibilité de "contamination" des échantillons)
Quel est le format du flux ? le wav n'est qu'un conteneur, on peut y mettre un flux compressé avec une méthode provoquant des pertes

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#82

Message par Jean-Francois » 08 juil. 2014, 19:14

LionelAubin, vous avez visiblement plus de cinq minutes à mettre sur le sujet :lol:
LionelAubin a écrit :En tout cas il me semble que le sujet est loin d'être clos, sur le plan scientifique en tout cas
Il y a pas mal de sujets qui ne se "referment" pas après avoir été lancés, surtout s'ils sont alimentés sporadiquement. Ils stagnent par contre, n'amenant aucune véritable découverte, et n'en viennent qu'à vivoter dans la littérature scientifique soutenus par quelques entêtés. Ils peuvent aussi générer une certaine polémique (avec l'aide d'internet, c'est encore mieux).

Vous parliez d'homéopathie, c'est un bon exemple de sujet qui est bien clos sur le plan scientifique mais pour lequel il y a encore des publications.

Faites une recherche sur google scholar avec l'article de Benveniste paru dans Nature (Davenas et al., 1988), vous verrez qu'il a été cité 38 fois en 2013-2014. Et pas seulement dans une étude sur les rétractations scientifiques, mais il est vrai que la plupart des citations sont des revues disons peu mainstream. Qu'en conclure?
Je laisse aux curieux le soin de poursuivre ce travail au delà de la première page de résultats,
Vous relevez certaines citations qui reprennent essentiellement ce que Montagnier et coll. affirment dans leur article. Tous les papiers dans lesquels il est cité ne sont pas positifs, notamment (5e entrée sur la page 2): S. Silver (2014) Beyond the fringe: when science moves from innovative to nonsense. FEMS microbiology letters, 2014.
Philip Ball a écrit :How could this be ignored – is Montagnier simply being dismissed as a liar?
Sans aller jusqu'à le traiter de menteur, on peut se demander s'il ne s'illusionne pas - surtout quand il s'aventure hors de son domaine de compétence (comme dans les expériences sur les EMS) -, n'a pas été berné par un collaborateur, ou autre explication.

Je note quand même que P. Ball n'est pas très impressionné par le papier de 2011:
"But science judges results, not people, right? So let’s look at the paper. At face value, making a simple claim, it is in fact so peppered with oddness that other researchers probably imagine any attempt at replication will be deeply unrewarding. There are hints that the electromagnetic emissions come from a baffling and bloody-minded universe: their strength doesn’t correlate with concentration, they appear at some dilutions and vanish in others, and there is no rhyme or reason to which organisms or sequences produce them and which don’t. That the authors show the signals not as ordinary graphs but as a screenshot adds to the misgivings."

Justement: si ce qui est présenté est douteux, où sont les résultats clairs et vérifiables? Ce n'est pas un reportage qui compensera pour les problèmes dans les publications actuellement disponibles. Cela prendrait une véritable publication, bien construite et bien illustrée. Seule une telle publication permettrait de mieux déterminer si, par exemple, « toute possibilité de "contamination" des échantillons » a vraiment été éliminée.

Lors de ma recherche sur les travaux de Benveniste, je suis tombé sur cette référence:
G R Ivanitskii, A A Deev and E P Khizhnyak (2014) Long-term dynamic structural memory in water: can it exist? Phys.-Usp. 57 37. doi:10.3367/UFNe.0184.201401b.0043
Abstract a écrit :There is no experimental evidence to support the hypothesis that water retains a memory of mechanical, magnetic, and electromagnetic influences it has been exposed to and of substances it has dissolved. After its solutes have been fully removed by repeated dilutions, the water does not remember having contained them or the external physical influences exerted upon it. There is no arguable reason that water should have a molecular information matrix capable of serving as long-term memory.
Je ne l'ai pas lue, ne connais pas cette revue, ni ces auteurs. Comme le sujet semble vous intéresser, je l'apporte à votre connaissance.

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#83

Message par Malkovitch » 08 juil. 2014, 22:41

J'en conclus que je peux continuer de réchauffer l'eau de mon thé vert au four micro-ondes en toute tranquillité.
« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. » (rasoir d'Hanlon)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#84

Message par Florence » 09 juil. 2014, 01:53

Malkovitch a écrit :J'en conclus que je peux continuer de réchauffer l'eau de mon thé vert au four micro-ondes en toute tranquillité.
Hérétique ! Le thé vert doit être infusé dans une eau à 80°, chauffée avec amour dans une bouilloire dédiée (sur un feu de charbon de bambou dans une cahute spartiate au fond du jardin) !

:mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#85

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2014, 09:10

Je me demandais pourquoi il fallait absolument que les substances soient diluées? Je suppose que le but est surtout de passer par une étape "quantique" mais cela fait que les résultats présentés sont à peine discernables du "bruit" (de l'erreur).

Il me semble que quelque chose comme:
- on prend la "signature EM" de l'acide chlorhydrique à 1 M;
- on la transfère à de l'eau distillée pH neutre voire légèrement basique;
- on vérifie si le transfert rend l'eau plus acide.
(On ajoute une partie "aveuglement" avec des "signatures EM" d'autre chose. Le but n'est pas d'entrer dans les détails d'une expérience potentielle mais de questionner si cela correspond à l'idée des expériences de Montagnier.)
Serait déjà une meilleure approche de la question.

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#86

Message par spin-up » 09 juil. 2014, 09:52

Jean-Francois a écrit :Je me demandais pourquoi il fallait absolument que les substances soient diluées? Je suppose que le but est surtout de passer par une étape "quantique" mais cela fait que les résultats présentés sont à peine discernables du "bruit" (de l'erreur).
Tout comme pourquoi faire l'experience sans aucune précaution pour isoler le signal du bruit de fond ambiant?
Ce que je soupconne, c'est quequand on cherche quelque chose qui n'existe pas, il est plus facile de le trouver au milieu du bruit et des artefacts de mesure que dans un silence electromagnetique total. Ce qui est amusant c'est que le tube etudié recele probablement plus de traces d'ADN de l'operateur qu'il ne contient d'ADN du mycoplasme apres toutes ces dilutions. Alors pourquoi un des ADN produirait du signal et pas l'autre?

Autre fait interessant: l'ADN d'un mycoplasme a environ 1million de paire de bases (ACGT, donc 4 valeurs possibles, ce qui se code sur 2 bits d'information)). Donc l'information contenue dans l'ADN sous sa forme la plus compacte prend 2millions de bits (et ce n'est que la sequence, vraiment l'info minimale). Sachant que cette information est enregistrée au format .WAV avec un bruit de fond electromagnetique qui doit compter pour plus de 90% (et je suis très souple en disant 90%, surement plus de 99%) du signal total, il faudrait un fichier de plusieurs centaines de Mo pour encoder un signal eletromagnetique contenant les informations pour reconstituer l'ADN (quelque soit la facon de reconstituer l'ADN). Dans la video le fichier envoyé par mail et lu en boucle par le chercheur italien ne dure que quelques secondes. C'est fondamentalement incoherent.

Et que se passe t il si on isole ce tube dans une cage de faraday? Le signal émis décroit forcement dans le temps puisque l'energie que l'echantillon restituerait ne pourrait qu'etre une quantité finie. Ils pretendent que ca ne marche qu'en presence de bruit de fond electromagnetique qui excite les molecules d'eau (La RMN du pauvre). Mais la reponse a une excitation depend toujours de l'excitation, alors pourquoi me pas isoler l'echantillon du bruit eletromagnetique qui change sans cesse et produire une excitation electromagentique controlée avec un spectre de frequence connu et constant? Ce n'est pas sérieux, ces gens ont de serieuses lacunes en physique et en traitement du signal, ce qu'ils font est compeltement hors de leur champ d'expertise.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#87

Message par LionelAubin » 09 juil. 2014, 09:57

Jean-Francois a écrit : Ce n'est pas un reportage qui compensera pour les problèmes dans les publications actuellement disponibles. Cela prendrait une véritable publication, bien construite et bien illustrée. Seule une telle publication permettrait de mieux déterminer si, par exemple, « toute possibilité de "contamination" des échantillons » a vraiment été éliminée.
Voilà qui fera une très bonne conclusion sur le sujet, pour "ici et maintenant" en tout cas. Même si en toute bonne foi je ne parviens pas à saisir le bien-fondé de vos critiques concrètes en ce qui concerne les travaux publiés en 2011 -- je dois dire que je comprends un peu Dany quand il les porte au crédit de votre système de valeurs/croyances (sans pour autant c'est évident cautionner le "dérapage verbal" stérile qui a suivi) -- il n'en reste pas moins que les travaux en question sont expérimentalement restés sans suite à ce jour, à nos connaissances respectives en tout cas. Ce qui, d'un point de vue épistémologique, n'est certainement pas à porter au crédit d'une hypothèse qui reste donc (presque !) aussi provocante que "trois quarts d'heure de télévision" plus tôt.

PS : au moment d'une ultime relecture, je m'aperçois que vous soulevez toujours l'idée d'une "contamination" potentielle des échantillons ? Ayant vu le reportage, ceci est complètement hors-sujet et je ne peux pas vous suivre, l'ADN étant synthétisé dans un laboratoire distant de milliers de km du labo initial duquel il n'a reçu qu'un enregistrement digital des ondes "mémorisées". Ce qui nourrit essentiellement mon grand étonnement, en fait : je vais continuer à chercher une source plus "officielle" pour attester de la véracité de cette expérience.
[quote="Dans Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration, p.486, Jean Ladrière"]
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.[/quote]

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#88

Message par yquemener » 09 juil. 2014, 12:15

LionelAubin a écrit : je dois dire que je comprends un peu Dany quand il les porte au crédit de votre système de valeurs/croyances
C'est à dire que la mémoire de l'eau et l'homéopathie ne part pas d'un casier vierge et que Montagnier et Beneviste n'en sont pas à leur coup d'essai. Ils ont prouvé une incapacité à tester correctement leurs hypothèses et à admettre les résultats négatifs.

Montagnier ne fait pas ses expériences pour mettre en évidence un phénomène neuf et faire avancer la science: son but est de défendre l'homéopathie en proposant un mécanisme d'action théorique: si l'eau a une mémoire, et que cette mémoire a une action chimique, alors une dilution homéopathique peut avoir un effet physiologique. Ceci dit, comme ça fait des années qu'il essaye de prouver la réalité de l'homéopathie, en dépit de toutes les études prouvant son inefficacité, on peut légitimement penser que quand il est le seul au monde à obtenir des résultats pareils, ça cache (mal) un bon gros biais.
LionelAubin a écrit :PS : au moment d'une ultime relecture, je m'aperçois que vous soulevez toujours l'idée d'une "contamination" potentielle des échantillons ? Ayant vu le reportage, ceci est complètement hors-sujet et je ne peux pas vous suivre, l'ADN étant synthétisé dans un laboratoire distant de milliers de km du labo initial duquel il n'a reçu qu'un enregistrement digital des ondes "mémorisées".
On commente ce qui a été publié. Les reportages de vulgarisations se trompent souvent sur des choses même essentielles. J'aimerais savoir comment ils se sont assuré que la séquence générée est bien la même, si la machine utilisée pour la PCR n'était pas la même et si le labo d'arrivée ignorait bien quelle séquence il était censé trouver.

Et par dessus tout, en bon gros red flag qui me fait douter de tout ce cirque: pourquoi ça passe à la télé avant de faire l'objet d'une publi.

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Malkovitch
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#89

Message par Malkovitch » 09 juil. 2014, 12:50

Florence a écrit :
Malkovitch a écrit :J'en conclus que je peux continuer de réchauffer l'eau de mon thé vert au four micro-ondes en toute tranquillité.
Hérétique ! Le thé vert doit être infusé dans une eau à 80°, chauffée avec amour dans une bouilloire dédiée (sur un feu de charbon de bambou dans une cahute spartiate au fond du jardin) !

:mrgreen:
Du grand Art !

Les effluves naturelles me chatouillent déjà les papilles juste à lire la formule. :lol:

Au fait, pour 80°, c'est combien de secondes au micro-ondes ?
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#90

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2014, 13:00

LionelAubin a écrit :Même si en toute bonne foi je ne parviens pas à saisir le bien-fondé de vos critiques concrètes en ce qui concerne les travaux publiés en 2011
Je vous l'ai dit: je n'entrerais pas dans une analyse approfondie de cet article. Vous pouvez relire la citation de P. Ball, elle résume bien ce que je pense (elle contient d'ailleurs certains des points que j'ai formulés). Si vous voulez d'autres éléments qui permettent de douter de ce qui est prétendu dans ce texte, lisez les messages spin-up.
je dois dire que je comprends un peu Dany quand il les porte au crédit de votre système de valeurs/croyances (sans pour autant c'est évident cautionner le "dérapage verbal" stérile qui a suivi)
Si vous relisez avec objectivité, vous constaterez que le "dérapage" a eu lieu à la première ligne du message de Dany. Il a précédé et non n'a pas suivi.

Je suis chercheur, ça influence certainement ce "système de valeurs/croyances" qui ne me porte pas à voir une découverte révolutionnaire dans les allégations de Montagnier en l'absence d'une preuve très solide, adaptée aux allégations. Cette preuve n'est tout simplement pas présentée.

Pensez-vous que si Montagnier n'avait pas reçu un prix Nobel, ses allégation sur la mémoire de l'eau auraient eu le moindre impact médiatique? J'en doute beaucoup. Je pense qu'il n'aurait pas été interviewé par Science, que les articles qu'il a auto-publiés n'auraient sans doute pas parus (ou dans des journaux vraiment très marginaux), et peut-être même que le reportage n'aurait jamais été tourné.
au moment d'une ultime relecture, je m'aperçois que vous soulevez toujours l'idée d'une "contamination" potentielle des échantillons ? Ayant vu le reportage, ceci est complètement hors-sujet et je ne peux pas vous suivre, l'ADN étant synthétisé dans un laboratoire distant de milliers de km du labo initial duquel il n'a reçu qu'un enregistrement digital des ondes "mémorisées"
Vous vous contentez donc d'un exposé relaté de manière informelle, sans savoir ce qui a été fait pour vérifier le moindrement ces propos. Moi, avant de me prononcer, j'aimerais disposer de la description la plus détaillée de ce qu'ils ont fait, afin d'estimer s'il y a une véritable rigueur dans ces expériences. C'est pourquoi j'ai écrit:
"Seule une telle publication permettrait de mieux déterminer si, par exemple, « toute possibilité de "contamination" des échantillons » a vraiment été éliminée"
Ce que je veux dire c'est que, avant de prétendre qu'il ne peut y avoir eu contamination potentielle des échantillons, il faudrait encore disposer d'un compte-rendu rigoureux de ce qui a été fait. Un tel compte-rendu permettrait aussi de juger s'il y a des résultats qui justifient qu'on se pose la question d'une potentielle contamination.

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“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#91

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2014, 13:13

yquemener a écrit :
LionelAubin a écrit : je dois dire que je comprends un peu Dany quand il les porte au crédit de votre système de valeurs/croyances
C'est à dire que la mémoire de l'eau et l'homéopathie ne part pas d'un casier vierge et que Montagnier et Beneviste n'en sont pas à leur coup d'essai. Ils ont prouvé une incapacité à tester correctement leurs hypothèses et à admettre les résultats négatifs
Ah, mais, attention! Benveniste s'est mérité un IgNobel de chimie pour:
"[...] his homeopathic discovery that not only does water have memory, but that the information can be transmitted over telephone lines and the Internet".
Et par dessus tout, en bon gros red flag qui me fait douter de tout ce cirque: pourquoi ça passe à la télé avant de faire l'objet d'une publi
Les signes qui font penser à de la science vaudou sont pas mal tous là, à mon avis.

--------------
spin-up a écrit :Ce que je soupconne, c'est quequand on cherche quelque chose qui n'existe pas, il est plus facile de le trouver au milieu du bruit et des artefacts de mesure que dans un silence electromagnetique total
Ça augmente certainement la masse de données dans laquelle on peut aller à la pêche.

À propos d'artefacts pris pour du signal, la "capture d'écran" qui sert de figure 2 dans l'article de 2011 me fait irrésistiblement penser aux graphes de Gatti :lol:

Jean-François
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#92

Message par Kraepelin » 09 juil. 2014, 14:23

Même si c'est un cas marginal et sans véritable diffusion, à part le milieu des partisans, il est intéressant de constater que même en sciences physiques, des résultats expérimentaux puissent êtres aussi profondément influencés par les croyances des chercheurs. Diable que c'est forts les croyances. Ça peut contraindre des intruments à mesurer ce que croit le chercheur ...

:genoux:
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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#93

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2014, 18:41

En faite on n'en sais rien puisque la publication du document à l'air fragmentée, et incomplète...de toute façons...

Pour moi des chercheurs qui on un partie pris avant l’expérience ça existe, sans faire des dégâts.
C'est pour ça qu'on à inventé une méthodologie scientifique et divers protocoles scientifique.

Il est normal, pour un passionner par exemple, de vouloir découvrir quelque chose, la passion peux faire office de motivation.
Et entre une envie de trouver un truc (par passion et par motivation) et la croyance, il n'y à qu'un pas.
Sans compter qu'un type peux plus ou moins consciemment attendre un résultat qu'il désir sans trop se l'avouer (ça doit être souvent)...même si c'est léger.

C'est totalement humain comme sentiment et les scientifiques sont des humains. (Ou des reptiliens, ça dépend de leurs domaine d'expertise bien sure (joke)).
Peut-être que pour certains des "passionnés" qui cherchent dans une direction potentielle (ou pour se motivé ou autre) ils on une idée préconçus de se qu'il veulent découvrir.
En rien cela n'est préjudiciable, au contraire parfois, cela peut permettre à quelqu'un de se battre pour un projet.
A partir du moment ou bien sure, la méthodologie et les procédures élimine les biais de confirmations qui peuvent apparaitre à cause de cela.
C'est pour ça que les recherches sont publiées, pour être jugées.

Même si dans un monde parfait, le scientifique ne devrait avoir aucun partie pris, être neutre à 100% etc...c'est utopique.
Mais si il connais le principe des biais, si il est rigoureux dans la méthode, il en retirera le bon (la motivation, l'envie de continuer, l'envie "d'y croire" sans le coté péjoratif d'une croyance) et détruira le mauvais (le biais de confirmation).

Ici on peux attendre longtemps encore...l’étude parait fragmenté et incomplète...même si il y à des réflexions et des sources intéressantes de LionelAubin, paraissant hésitant, très ouvert sur tout, mais ne voulant pas prendre de partie direct...je comprend bien.
Après j'ai décrocher sur l'affaire, trop complexe pour moi.

De plus, j'ai du mal à imaginer un procédé de purification au cas ou la mémoire de l'eau existerait.
Comment faire pour éliminé les toxines mémorisées ? En sachant que l'eau à un parcours physique avant d’être consommée et que certain dosage de molécules sont indétectable...
Par restructuration des molécules en les purifiant une par une ? Chimiquement ? Ou par électromagnétisme ? Si c'est ça comment être sure d'avoir "l'onde" et l'effet voulu ? Ça ferait peur à nos amis écolo ça...
De plus, comment savoir si la mémoire garde en mémoire les molécules rencontrées il ya une heure...deux heures...un an...mille an...ou toutes les molécules rencontré ? ça ne serait plus de l'eau, mais un poison mortel...or on sais détecter la mortalité d'une eau par la présence de vrai molécules bien présentes...

Si l'effet est réel et qu'il est très faible (donc dur à détecter/comprendre), il doit l’être tellement (faible) que les moyens entrepris pour purifier toute l'eau serait peut-être bien plus préjudiciable que de ne pas le faire.

Bref autant de questions sans réponses...

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#94

Message par spin-up » 10 juil. 2014, 03:57

Kraepelin a écrit :Même si c'est un cas marginal et sans véritable diffusion, à part le milieu des partisans, il est intéressant de constater que même en sciences physiques, des résultats expérimentaux puissent êtres aussi profondément influencés par les croyances des chercheurs. Diable que c'est forts les croyances. Ça peut contraindre des intruments à mesurer ce que croit le chercheur ...
:genoux:
Dans le domaine de l'instrumentation, dès que c'est un peu complexe et que beaucoup d'interferences et d'artefacts de mesures peuvent exister, il y a enormement de speculations voire de superstitions dans la facon de travailler. Et dans l'instrumentation bio-medicale, c'est particulierement vrai parce que les echantillons/individus d'une part ne sont jamais identiques et d'autre part refusent obstinement de se comporter comme la théorie leur dit de faire.

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#95

Message par LionelAubin » 10 juil. 2014, 13:46

Jean-François a écrit :l'homéopathie, c'est un bon exemple de sujet qui est bien clos sur le plan scientifique mais pour lequel il y a encore des publications.
Assertion totalement conforme à l'opinion que j'étais ainsi enclin à vous prêter a priori. Puis-je me permettre de vous demander les grandes lignes du raisonnement qui vous fait conclure que le sujet de l'homéopathie est indubitablement (?) clos sur le plan scientifique ? De quand cette décision de votre part date-t-elle ? En particuler, comment vous positionnez-vous par rapport aux récentes études suivantes, par exemple*, qui pour le profane** que je suis, contredisent de manière flagrante une telle assertion -- voire sèment le doute sur le bien-fondé de ce qui peut apparaître dès lors comme une simple posture intellectuelle, une opinion personnelle, une "croyance" ?

Homeopathy as replacement to antibiotics in the case of Escherichia coli diarrhoea in neonatal piglets
Camerlink et al., Homeopathy, Janvier 2010 a écrit :Piglets of the homeopathic treated group had significantly less E. colidiarrhoea than piglets in the placebo group (P< .0001). Especially piglets from first parity sows gave a good response to treatment with Coli 30K. The diarrhoea seemed to be less severe in the homeopathically treated litters, there was less transmission and duration appeared shorter.
Influence of Filtration Processes on Aqueous Nanostructures by NIR Spectroscopy
Cattaneo et al., Journal of Chemistry and Chemical Engineering, Janvier 2011 a écrit :The shifts observed were ascribable to a different distribution of the number of water molecules involved in hydrogen bonds in filtered and not filtered water samples, at constant temperature. NIR spectroscopy, commonly used to study relationship between spectral changes and hydrogen bonds in water at increasing temperature values, was applied to evaluate effects of filtration processes on water structure. The obtained results are in agreement with literature data and allowed the improvement of the knowledge about pure water characteristics when some mechanical perturbations are applied.
Experimental evidence of stable water nanostructures in extremely dilute solutions, at standard pressure and temperature
Elia et al., Homeopathy, Janvier 2014 a écrit :The experimental observations reveal the presence of supramolecular aggregates hundreds of nanometres in size in EDS at ambient pressure and temperature, and in the solid state. These findings confirm the hypothesis—developed thanks to previous physico-chemical investigations—that formation of water aggregates occurs in EDS. The experimental data can be analyzed and interpreted with reference to the thermodynamics of far-from-equilibrium systems and irreversible processes.
Randomised controlled trials of veterinary homeopathy: Characterising the peer-reviewed research literature for systematic review
Mathie et al., Homeopathy, Octobre 2012 a écrit :One hundred and fifty records were retrieved; 38 satisfied the acceptance criteria (substantive report of a clinical treatment or prophylaxis trial in veterinary homeopathic medicine randomised and controlled and published in a peer-reviewed journal), and were thus eligible for future planned systematic review. Approximately half of the rejected records were theses. Seven species and 27 different species-specific medical conditions were represented in the 38 papers. Similar numbers of papers reported trials of treatment and prophylaxis (n=21 and n=17 respectively) and were controlled against placebo or other than placebo (n=18, n=20 respectively). Most research focused on non-individualised homeopathy (n=35 papers) compared with individualised homeopathy (n=3).
* publications trouvées aléatoirement sur Google Scholar au moment d'écrire ces mots, et fait antérieur à la découverte du fil associé à l'homéopathie vétérinaire (je veux dire, où cas où, que je n'ai aucunement de "dossier" homéopathie déjà bien constitué à l'aide de ce genre de publications)
** vous l'aurez peut-être compris, je suis également chercheur ; mais dans le domaine de l'intelligence artificielle (même si c'est trop vaste et trop réducteur à la fois de catégoriser si brièvement un sujet aussi passionnant !)

...

Cela étant, permettez que je revienne au sujet à proprement parler. Avant de prendre congé -- stricto sensu -- et de faire une pause méritée dans ce chronophage échange à la génèse tourmentée, laissez-moi s'il vous plaît prendre finalement le temps de faire le bilan sur les différents points de débat qu'ont suscité ici les travaux de Montagnier et al. "Ont suscité", et non "suscitent", puisque chemin faisant je m'aperçois ainsi de l'existence de cet échange en date de 2012, dans lequel je retrouve bon nombre des éléments externes que j'ai apporté ici initialement.

Mais n'hésitez pas à pointer des arguments que cette courte relecture n'aurait pas adressés. En effet, ils ne sont pas toujours facile à déceler dans le "bruit de fond ambiant" des codes sociaux du groupe et de son système de valeurs. Sans parler de la virulence affichée de ses "dissidents", qui ne prennent pas de pincettes pour exprimer leur différence et le fond de leur pensée ! Mais gardons-nous de ces grandes généralités belligènes qui nuisent à la clarté d'interprétation des propos de chacun. Car je ne peux cependant pas m'empêcher de commencer par faire remarquer qu'une telle saillie :
spin-up a écrit :Un etudiant de master qui produirait un torchon pareil n'aurait pas son diplome.
N'invite nullement au dialogue, en particulier quand il s'agit de décrire les travaux d'un prix Nobel doté d'une liste de publications et de citations, qui ne le reconnaîtrait pas, des plus élogieuses. Un tel manque de respect, une telle virulence, manifestement très exagérés*, n'est pas digne d'un "pair relecteur" et est à réserver à un cercle bien plus restreint que celui, public, des réseaux sociaux : à moins que son auteur ait le CV pour se le permettre ? Au contraire de quoi cette remarque seule jette le discrédit sur tout le bien-fondé que puisse contenir le cas échéant la suite, pourtant très étoffée, de son argumentaire.

* J-M, c'est toi J-M ? Mon collègue thésard qui n'avait pas son pareil pour toujours sortir des jurons hilarants.
spin-up a écrit :Si on isolait le systeme dans une cage de faraday il ne se produirait rien, alors on le met a l'air libre pour avoir le plus de parasites possibles et ensuite appeler ca des resultats.
Ainsi, pas toujours facile de faire la part des choses entre l'ironie et le reste. Sans aucune connaissance du sujet -- prenez en compte par avance la maladresse de mots que je suis loin d'utiliser tous les jours -- il ne me paraît cependant pas surprenant que la molécule d'ADN doive être "stimulée" pour produire le signal qui est enregistré par la suite. Cela semble même être un de leur résultats expérimentaux : pour pouvoir se permettre de le contredire aussi catégoriquement, il faudrait refaire l'expérience, non ? Quelles sont vos références sur le sujet, soit dit en passant ? Moi qui n'en ait aucune, rien ne me choque ici. Le reportage mentionne, à l'inverse, et les images ensuite en attestent, que l'équipe a dû éteindre la plus grosse partie de son matériel (téléphone, projecteurs, etc.) pour ne pas dégrader les signaux perçus par le "détecteur".
spin-up a écrit :Le systeme de detection sur lequel tout se base est un fake: il mesure le bruit de fond ambiant
S'agit-il bien de ce dispositif que j'ai trouvé en passant ? Quoiqu'il en soit, le fait que la molécule d'ADN source soit reproduite à destination à partir du signal enregistré invalide de fait cette remarque : il semble qu'un signal est enregistré et qu'il contient "l'essence" de la séquence d'ADN.

Petit apparté sur le sujet de l'aspect "reproductiblité à distance" -- absent de la publi de 2011 mais au coeur du reportage qui m'amène ici -- pour présenter ce qu'hier j'ai trouvé de plus officiel et de plus récent sur le sujet à ce jour, puisqu'apparemment la parole donnée à des journalistes à la télé n'a pas la même signification que strictement la même chose écrite dans un pdf à 39 dollars. Bref il s'agit des slides utilisés pour cette conférence de 2013. De plus, il existe des enregistrements vidéo de Montagnier faisant son exposé avec -- ici la conférence d'Octobre 2013, en Bulgarie, avec son inaudible et orateur peu à l'aise avec l'anglais et là une conférence antérieure mais en français et parfaitement intelligible -- ce qui aide à combler les blancs que contient souvent ce genre de support pour qui n'en est pas l'auteur.

En particulier ici, voici donc le slide [28] :

Image
spin-up a écrit :sachant qu'il y a environ un millions de paires de bases dans le genomes d'un virus, plusieurs millions chez la plupart des bacteries, si c'est un signal basse frequence, ca peut prendre des plombes a transmettre toute "l'information".
spin-up a écrit :Sachant que cette information est enregistrée au format .WAV avec un bruit de fond electromagnetique qui doit compter pour plus de 90% (et je suis très souple en disant 90%, surement plus de 99%) du signal total, il faudrait un fichier de plusieurs centaines de Mo pour encoder un signal eletromagnetique contenant les informations pour reconstituer l'ADN.
Cf slide [29] :

Image

L'expérience présentée a été effectuée sur deux type de fragment différent, respectivement de 194 et 499 "paires de base" d'après le commentaire audio qui accompagne ce slide. Avec le concours des équipes de deux laboratoires de biologie moléculaire, en Allemagne et en Italie (celle présentée dans le reportage).
spin-up a écrit :quand on cherche quelque chose qui n'existe pas, il est plus facile de le trouver au milieu du bruit et des artefacts de mesure que dans un silence electromagnetique total.
Slide [18] :

Image

Ainsi, le bruit et le signal positif sont clairement distincts pour l'opérateur. D'ailleurs, la vulgarisation télévisuelle de l'expérience est très claire sur le sujet.

Mais peut-être aurais-je tort de vouloir continuer cet "exercice" tout de suite. Le plus rationnel me semble de laisser les détracteurs prendre connaissance de ces nouveaux, récents éléments et de formuler ensuite leurs éventuelles objections restantes, une fois bien assimilée l'information. Dans l'excitation je ne peux pas cependant me retenir de fournir une dernière diapo, pour Jean-François celle-là, slide [31] :

Image

Avec le commentaire en anglais et en français.

Cordialement.

[Edit : il y a plusieurs versions des transparents. J'ai mis à jour les numéros avec le lien fourni dans ce message.]
Dernière modification par LionelAubin le 10 juil. 2014, 14:38, modifié 1 fois.
[quote="Dans Le rôle du théorème de Gödel dans le développement de la théorie de la démonstration, p.486, Jean Ladrière"]
Toute formule appartenant à un système n'est pas nécessairement déductible des axiomes de ce système.

On aurait pu s'attendre cependant à ce que l'on ait l'alternative suivante : étant donné une formule constructible dans un système, ou bien elle y est déductible, ou bien, si elle ne l'est pas, sa négation y est déductible.

Or Gödel montre que l'on peut construire des formules qui sont indécidables, c'est-à-dire qui ne sont pas déductibles et dont la négation n'est pas déductible non plus dans le système considéré.[/quote]

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#96

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2014, 14:37

D'aprés le premier lien, intéressent :
Homeopathy as replacement to antibiotics
in the case of Escherichia coli diarrhoea in
neonatal piglets

Group No. of sows No. of piglets No. of piglets with diarrhoea (%)
Placebo 26 265 63 (23.8)
Coli 30K 24 260 10 (3.8)
Ok, mais comment vérifier si c'est bien vrai ?
Que faire de tout les tests qui disent l'inverse ? Ils sont faux ?

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#97

Message par Orihime » 10 juil. 2014, 14:45

Nicolas78 a écrit :D'aprés le premier lien, intéressent :
Homeopathy as replacement to antibiotics
in the case of Escherichia coli diarrhoea in
neonatal piglets

Group No. of sows No. of piglets No. of piglets with diarrhoea (%)
Placebo 26 265 63 (23.8)
Coli 30K 24 260 10 (3.8)
Ok, mais comment vérifier si c'est bien vrai ?
Que faire de tout les tests qui disent l'inverse ? Ils sont faux ?
S'agirait il de l'étude qui a été analysée ici ?
http://www.scilogs.com/in_scientio_veri ... ic-oy-vey/

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#98

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2014, 15:03

Ouaip

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#99

Message par Pepejul » 10 juil. 2014, 15:18

Il semblerait qu'une personne soit prête à prendre pour argent contant toute pseudo étude allant dans son sens tout en rejetant toutes celles qui contredisent sa croyance... et cette même personne voudrait laisser croire que c'est ce que font les sceptiques..... tss tss :|
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Luc Montagnier prouve la mémoire de l'eau

#100

Message par Nicolas78 » 10 juil. 2014, 15:25

Parcontre le debunk parle d’échantillon disparate 63vs10 alors qu'il s'agit du résultat non ??? 63 placebo et 10 à l'homéo. Sur un nombre équivalent de porcelets (260).

Je me perd dans l'anglais avec du jargon...

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