Études et plublications sur les phénomènes psy

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Mireille

Études et plublications sur les phénomènes psy

#1

Message par Mireille » 18 juil. 2014, 17:14

J'ai trouvé sur ce site http://www.circee.org/?Appel-pour-une-etude-ouverte-et que plusieurs études et publications avec comité de lecture ont été faites ces dernières années sur les phénomènes psy.

Pour ceux qui pourraient y trouver de l'intérêt: http://www.psy.unipd.it/~tressold/cmssi ... l-evidence

Je voulais aussi vous demander ce que ça veut dire des tailles d'effets "faibles". Merci.

Je cite : "Que les effets ainsi rapportés correspondent à des tailles d’effets "faibles" comme d’autres effets étudiés habituellement par les psychologues."

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spin-up
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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#2

Message par spin-up » 18 juil. 2014, 17:31

Mireille a écrit : Je voulais aussi vous demander ce que ça veut dire des tailles d'effets "faibles". Merci.

Je cite : "Que les effets ainsi rapportés correspondent à des tailles d’effets "faibles" comme d’autres effets étudiés habituellement par les psychologues."
C'est assez vague, donc c'est difficile de repondre. Mis en gros je pense qu'ils veulent dire que ce qu'ils observent est pas suffisant pour tirer une conclusion definitive sur l'existence des phenomenes recherchés et qu'ils sont au plus un encouragement a continuer les recherches.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#3

Message par Jean-Francois » 18 juil. 2014, 20:12

Mireille a écrit :J'ai trouvé sur ce site http://www.circee.org/?Appel-pour-une-etude-ouverte-et que plusieurs études et publications avec comité de lecture ont été faites ces dernières années sur les phénomènes psy
Je note sur la première page, l'appel à plus d'études si caractéristiques des champs de recherche passablement stériles:
"Que davantage de recherches sont nécessaires pour expliquer ces résultats qui, par ailleurs, ne semblent pas contredire les données scientifiques provenant d’autres champs théoriques."

S'ils avaient vraiment des résultats, ils ne seraient pas obligés de quêter (au moins des appuis populaires) sur le net.

Pas mal, aussi, le changement de nom: "expérience exceptionnelle". Excellent rebranding qui valorise les sujets, permet de ratisser large, et d'amenuiser l'effet "parapsychologie = que dalle". À défaut d'avoir des résultats nouveaux et trépidants à offrir, on dépoussière la marque de commerce.

Reste à savoir si ce n'est pas qu'une couche de vernis sur un édifice en ruine. J'en doute fort (sauf, peut-être, pour certains côtés moins "para" et plus "psychologie").

Sinon, Mireille, as-tu remarqué que l'article dont il est question dans le premier paragraphe ("A call for an open, informed study of all aspects of consciousness") est celui que tu nous as amené au début de cette enfilade?

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#4

Message par Mireille » 18 juil. 2014, 21:36

J'aurais préféré que tu trouves ce site intéressant.
Jean-Francois a écrit :Sinon, Mireille, as-tu remarqué que l'article dont il est question dans le premier paragraphe ("A call for an open, informed study of all aspects of consciousness") est celui que tu nous as amené au début de cette enfilade?
Ca me disait quelque chose, mais je ne m'en rappelais pas.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#5

Message par Mireille » 18 juil. 2014, 21:39

spin-up a écrit : C'est assez vague, donc c'est difficile de repondre. Mis en gros je pense qu'ils veulent dire que ce qu'ils observent est pas suffisant pour tirer une conclusion definitive sur l'existence des phenomenes recherchés et qu'ils sont au plus un encouragement a continuer les recherches.
Merci Spin-up.

Mireille

Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#6

Message par Mireille » 18 juil. 2014, 22:11

Jean-Francois a écrit :Pas mal, aussi, le changement de nom: "expérience exceptionnelle".
Ce n'est certainement pas des expériences habituelles. Tu exagères à la fin, tu es beaucoup trop sévère. Demain, je vais démolir ton commentaire. Ils ne quêtes pas des appuis ils demandent aux scientifiques de rester ouvert, en en plus mon lien, ce n'est pas exactement la même chose que la dernière fois, puisque là en plus j'amène un lien de ce site où il y a toute une série d'études.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#7

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2014, 08:30

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pas mal, aussi, le changement de nom: "expérience exceptionnelle".
Ce n'est certainement pas des expériences habituelles. Tu exagères à la fin, tu es beaucoup trop sévère
Ce que je vois dans leurs récriminations, c'est essentiellement un appel à la dilapidation de moyens (argents, personnes) pour leur permettre de faire joujou sans rien apporter en retour. Pas dans tous les cas, évidemment, surtout que maintenant leur truc est tellement vaste qu'il semble recouvrir une partie de recherches qui peut éventuellement aboutir sur des découvertes.

Mais, dans l'ensemble, ça m'apparait être du "rebranding": donner un joli nom et un nouvel emballage coloré à une soupe pas mal clairette. Ce qui me rend sarcastique, c'est que "expérience exceptionnelle" ça ne veut rien dire de précis (un repas gastronomique dans un cadre enchanteur est vécu comme une "expérience exceptionnelle"; l'apparition inopinée d'un animal rare au détour d'un sentier est, pour un biologiste, une "expérience exceptionnelle"). Chacun place ce qu'il veut dans le terme. C'est un peu l'aveu qu'ils mélangent pas mal tout dans leur ragoût... mais ça fait rêver le chaland, et valorise les fantasmes.
Ils ne quêtes pas des appuis ils demandent aux scientifiques de rester ouvert
Lâche-moi avec cette niaiserie d'"ouverture d'esprit". C'est de la jérémiade pour apitoyer.

Je te l'ai dit dans l'autre enfilade: les scientifiques sont parfaitement ouverts d'esprit*. S'ils se sont lassés des réclamations des parapsy c'est parce que ses derniers n'ont rien apporté de neuf, n'ont pas offert de véritables résultats convaincants. Si les parapsychologues se mettent enfin à faire des expériences qui ont de l'allure, et à avoir des résultats qui ne se tiennent pas à la limite (dépassée) de l'illusion mais sont clairs et objectivement vérifiables, il finiront par convaincre que leur truc est réellement scientifique. Tant qu'ils s'obstineront dans la démarche stérile - sur le plan scientifique - qui consiste à s'obstiner même si les résultats ne sont pas au rendez-vous, démarche qu'ils ont adoptée depuis plus de cent ans, ce jour n'arrivera pas.

Et puis, pourquoi l'"ouverture d'esprit" devrait être à sens unique? Pourquoi seuls les scientifiques devraient avoir l'esprit "ouvert"? Ceux qui s'obstinent à ne pas considérer leurs résultats négatifs et/ou non concluants pour ce qu'ils sont (i.e., négatifs et non concluants), ceux qui postulent que le psi est (forcément) une réalité pour démontrer le psi... ceux-là on ne peut pas dire qu'ils fassent preuve de beaucoup d'"ouverture d'esprit". Moi, me semble qu'on peut les considérer comme plutôt "fermés" à l'idée qu'ils puissent se tromper.

Comme j'ai retrouvé un lien qui permet la lecture, je te réfère à nouveau à cet article de Susan Blackmore (ex-parapsychologue) "The Elusive Open Mind: Ten Years of Negative Research in Parapsychology" (en anglais).

* Juste pour te dire: l'American Association for the Advancement of Science, le plus gros organisme scientifique américain, considère la Parapsychological Association comma faisant partie de ses "associations membres". Ce n'est pas de l'ouverture d'esprit?
puisque là en plus j'amène un lien de ce site où il y a toute une série d'études.
Je sais que ce n'est pas le même lien mais c'est la même présentation biaisée qui transparait. Il faudrait tout lire et beaucoup trier pour savoir ce qu'il y a d'intéressant là-dedans.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#8

Message par Mireille » 19 juil. 2014, 09:41

Pour l'heure je veux juste revenir sur ce point, soit le terme qu'ils utilisent "expérience exceptionnelle".

Tu ne comprends pas qu'ils utilisent ce terme parce qu’ils savent que les gens qui vivent ces expériences les vivent comme étant exceptionnelles ? Peux-tu S.V.P. admettre que tu as eût tort de parler de rebranding sur ce point. De toute façon pourquoi auraient-ils besoin de redorer leur image ?

Pour bien éclairer ce qu'il veulent dire par expérience exceptionnelle, je les cite et je t'ai souligné les mots à mettre sous ta petite lanterne :

"Une expérience exceptionnelle, ou vécue comme "paranormale", est une expérience généralement rare, spontanée ou provoquée, impliquant du point de vue du sujet une interaction non-ordinaire avec son environnement. Elle engendre souvent des émotions intenses provenant de son caractère inhabituel et étrange."

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#9

Message par Jean-Francois » 19 juil. 2014, 10:11

Mireille a écrit :Tu ne comprends pas qu'ils utilisent ce terme parce qu’ils savent que les gens qui vivent ces expériences les vivent comme étant exceptionnelles ?
Je l'ai parfaitement compris. C'est un terme flatteur qui permet à tout et chacun, mais particulièrement les non-scientifiques, de se reconnaitre dans les buts du CIRCEE. C'est une manière de signifier "vous vivez des expériences extraordinaires, nous vous comprenons, nous savons qu'elles sont vraies, appuyez-nous". C'est sûr que, par contraste, la science (la vraie, celle qui permet des découvertes) parait drabe.

En passant, sais-tu que Circé est une sorcière enjôleuse et cruelle? Là, il y a peut-être une erreur de marketing :lol:
Peux-tu S.V.P. admettre que tu as eût tort de parler de rebranding sur ce point
Peux-tu, S.T.P., m'offrir une démonstration argumentée à l'effet que j'ai tort? Je ne vais pas changer d'avis juste parce que ça contrarie l'émerveillée en toi.

Surtout que j'ai utilisé "rebranding" comme terme poli et neutre. Le site que tu proposes m'a fait penser à un article que j'ai lu récemment au sujet d'un changement de nom d'un organisme subventionnaire de recherche en "médecine alternative". Le titre de cet article est pas mal plus évocateur :lol:
De toute façon pourquoi auraient-ils besoin de redorer leur image ?
Pour faire croire que les recettes stériles (sur le plan scientifique) qu'ils emploient depuis 130 ans, et qui ont lassées les scientifiques, sont (re)devenues scientifiques tout d'un coup.

Jean-François
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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#10

Message par 86lw » 19 juil. 2014, 11:54

Mireille a écrit :
Tu ne comprends pas qu'ils utilisent ce terme parce qu’ils savent que les gens qui vivent ces expériences les vivent comme étant exceptionnelles ?
...
"Une expérience exceptionnelle, ou vécue comme "paranormale", est une expérience généralement rare, spontanée ou provoquée, impliquant du point de vue du sujet une interaction non-ordinaire avec son environnement. Elle engendre souvent des émotions intenses provenant de son caractère inhabituel et étrange."
Bien sûr que les personnes concernées ont le "ressenti" de quelque chose d'exceptionnel. Hallucinations, rencontres amoureuses et accidents de voiture créent également ce "ressenti"... Il faut un minimum de recul pour se rappeler qu'il n'y a là rien d'exceptionnel.
Le problème est que les gens du CIRCEE, entres autres, valident et encouragent cela.
Dans la mesure où eux, pas plus que d'autres engagés dans la même démarche, ne sont capables ni d'expliquer ces "expériences", ni d'en prouver la réalité, leur démarche est rien moins que scientifique...

Poltergeist et abductions font également partie des sujets intéressant le CIRCEE. Pensez-vous vraiment qu'il faut injecter des moyens pour l'étude de ces sujets?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#11

Message par Mireille » 19 juil. 2014, 18:29

Tu fais réellement pic-pic Jean-François sur ce coup là et je ne te lâcherai pas jusqu'à ce que tu admettes que tu as tort et puis arrête de me soupoudrer avec tes articles qui n'ont rien à voir avec la question.
Jean-Francois a écrit : Peux-tu, S.T.P., m'offrir une démonstration argumentée à l'effet que j'ai tort? Je ne vais pas changer d'avis juste parce que ça contrarie l'émerveillée en toi.

Surtout que j'ai utilisé "rebranding" comme terme poli et neutre. Le site que tu proposes m'a fait penser à un article que j'ai lu récemment au sujet d'un changement de nom d'un organisme subventionnaire de recherche en "médecine alternative". Le titre de cet article est pas mal plus évocateur :lol:
Je cite la Dr. Martina Belz-Merk, psychiatre, sur sa définition du concept d'expérience exceptionnelle, tiré du site : http://www.metapsychique.org/Consultati ... ivant.html:

Le concept d"expérience exceptionnelle" est utilisé comme terme générique pour parler des expériences décrites par les personnes concernées comme "extrasensorielles", "surnaturelles", "magiques" ou d’autres expressions de ce genre. C’est donc lorsqu’une personne décrit son expérience en termes de poltergeist, d’influence magique, de transfert de pensées, d’ apparitions, de pressentiments, de rêves prémonitoires, ou encore lorsqu’elle parle de phénomènes se manifestant pendant des pratiques d’occultisme, de spiritisme ou d’ésotérisme. On parlera des "expériences exceptionnelles" afin d’éviter de mélanger systématiquement ces expériences avec des signes de maladies mentales. Cette notion prend en considération la qualité particulière de l’événement sans jugement prématuré, ni diagnostic ou étiquetage non justifié.


Comme l'explique, Thomas Rabeyron, dans son exposé ici : http://www.cairn.info/revue-recherches- ... ge-282.htm, ces expériences correspondent à une phénoménologie spécifique qui se produisent en général rarement dans la vie d'une personne ce qui en fait un fait aussi étonnant que de voir pour un biologiste un animal rare dans un sentier.
Jean-Francois a écrit :'est une manière de signifier "vous vivez des expériences extraordinaires, nous vous comprenons, nous savons qu'elles sont vraies, appuyez-nous". C'est sûr que, par contraste, la science (la vraie, celle qui permet des découvertes) parait drabe.
Je te ferai remarqué que ce sont des chercheurs-enseignants eux-aussi, voir leur CV : http://www.circee.org/?Qui-sommes-nous. Arrête de te débattre, cette fois-ci c'est toi qui a été trop vite et tu t'es solidement trompé, de toute façon tu ne les connais même pas, si ça se trouve.

Je veux revenir sur autre point. Des gens qui ont vécus des phénomènes de cette ordre n'ont souvent aucune ressource si il ne souffre pas d'hallucinations liés à une pathologie et c'est bien dommage, je trouve, donc que des chercheurs et cliniciens s'intéressent à ces autres cas, qui, je le pense, ne doivent pas manquer m'appararaît une très bonne chose. Je ne comprends d'ailleurs pas dutout pourquoi tu vois ça d'un si mauvais oeil.
Jean-Francois a écrit :En passant, sais-tu que Circé est une sorcière enjôleuse et cruelle? Là, il y a peut-être une erreur de marketing :lol:
Tu sais quoi, je pense que tu as tapé CIRCEE sur Google et que tu es tombé sur cette histoire de la mythologie, je parie n'importe quoi que tu ne te rappelais même pas de cette Déesse.

Tiens, bois à ma coupe de la vérité, voir :

Image



Il y autant de différence entre Circé et CIRCEE que pêcher et pécher. Tu es capable de faire mieux que ça d'habitude, tu t'encroûtes, on dirait.
Jean-Francois a écrit :Pour faire croire que les recettes stériles (sur le plan scientifique) qu'ils emploient depuis 130 ans, et qui ont lassées les scientifiques, sont (re)devenues scientifiques tout d'un coup.
Il semble que le but de cet organisme t'es échappé.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#12

Message par Mireille » 19 juil. 2014, 21:14

86lw a écrit :Bien sûr que les personnes concernées ont le "ressenti" de quelque chose d'exceptionnel. Hallucinations, rencontres amoureuses et accidents de voiture créent également ce "ressenti"... Il faut un minimum de recul pour se rappeler qu'il n'y a là rien d'exceptionnel.
Ce ne sont pas les gens qui vivent des phénomènes d'apparences paranormales qui ont données ce terme mais des chercheurs.
86lw a écrit :Le problème est que les gens du CIRCEE, entres autres, valident et encouragent cela.
Tu m'expliques ça en détail, je suis curieuse de lire et de comprendre ta critique.
86lw a écrit :Dans la mesure où eux, pas plus que d'autres engagés dans la même démarche, ne sont capables ni d'expliquer ces "expériences", ni d'en prouver la réalité, leur démarche est rien moins que scientifique...
Ils offrent un service de consultation en plus de permettre une compréhension de ce que vivent ces gens. Lis cet article 86lw pour te faire une idée juste : http://www.cairn.info/revue-recherches- ... ge-282.htm
86lw a écrit :Poltergeist et abductions font également partie des sujets intéressant le CIRCEE. Pensez-vous vraiment qu'il faut injecter des moyens pour l'étude de ces sujets?
Je pense surtout que les gens qui pensent avoir vécus ces phénomènes en ont besoin.

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Pipit
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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#13

Message par Pipit » 20 juil. 2014, 03:27

Jean-Francois a écrit :
Mireille a écrit :Tu ne comprends pas qu'ils utilisent ce terme parce qu’ils savent que les gens qui vivent ces expériences les vivent comme étant exceptionnelles ?
Je l'ai parfaitement compris. C'est un terme flatteur qui permet à tout et chacun, mais particulièrement les non-scientifiques, de se reconnaitre dans les buts du CIRCEE. C'est une manière de signifier "vous vivez des expériences extraordinaires, nous vous comprenons, nous savons qu'elles sont vraies, appuyez-nous". C'est sûr que, par contraste, la science (la vraie, celle qui permet des découvertes) parait drabe.
En somme, rien de nouveau, quoi... la routine zozo, cher Jean-François.

Ainsi, dans le cas exposé ici : http://s2.e-monsite.com/2010/01/19/5408 ... n1-png.png

... étant donné que les indiens de la dernière case vivent une expérience exceptionnelle, il conviendra "donc", selon le CIRCEE, de se pencher très sérieusement et... """"scientifiquement""" sur la possibilité d'existence réelle et matérielle de Pachacamac. Bien sur, étant donné qu'il s'agit de "paranormal", il est hors de question d'appliquer la règle de la reproductibilité. On se contentera "humblement" d'effectuer les sacrifices courants jusqu'à ce que Pachacamac daigne de nouveau se voiler la face. Quand cela se reproduira, après des centaines de morts, on en déduira : 1. On a bien fait de continuer les sacrifices, puisque on obtient de nouveau un résultat ; 2. La démonstration de l'existence de Pachacamac est faite, puisque l'événement s'est reproduit.

La routine zozo, je vous dis, cher Jean-François... la routine zozo...

Bien sur, la VRAIE science peut expliquer ce qu'est une éclipse (mais ça nécessite un effort intellectuel, c'est compliqué, long, chiant et terriblement prosaïque d'apprendre ce qu'est une planète,la différence avec un soleil, les distance dans l'espace sur lesquels nos sens nous trompent, la gravité, tout ça, quoi... Tandis qu'un Pachacamac, on "comprend" en 3 secondes, on est gratifié parce que l'on SAIT soudain les lois qui régissent notre monde, pas besoin de creuser plus, hop, ça y est, on a tout compris...); Mais bon... même si, du bout des lèvres, mis devant l'évidence, on admet que, ok, les éclipses ça marche comme ça dans la réalité, reste la possibilité de fuir encore et encore cette réalité, en se posant la question du "tout de même, il doit y avoir "quelque chose", parce que cette éclipse, c'est quand même pas par hasard si elle tombe pile poil au moment nécessaire pour sauver Tintin... Et ça, qui vous dit que c'est pas une volonté de Pachacamac ? Alors, les scientifiques-qui-savent-tout, vous voila bien emmerdé, hein ?".

La routine zozo, je vous re-dis, cher Jean-François... la routine zozo...
"Il est aussi facile de se tromper soi-même sans s'en apercevoir qu'il est difficile de tromper les autres sans qu'ils s'en aperçoivent."

La Rochefoucauld

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#14

Message par Jean-Francois » 20 juil. 2014, 07:29

Mireille a écrit :
JF a écrit :Peux-tu, S.T.P., m'offrir une démonstration argumentée à l'effet que j'ai tort? Je ne vais pas changer d'avis juste parce que ça contrarie l'émerveillée en toi
Je cite la Dr. Martina Belz-Merk, psychiatre, sur sa définition du concept d'expérience exceptionnelle, tiré du site
Oui, et puis? En quoi cela contredit ce que j'ai dit plus tôt? En fait, tu reprends même ce que je disais... non seulement c'est pareil que pour le biologiste mais même l'exemple du repas gastronomique "se produit rarement dans la vie (de la plupart des gens)". Un mariage est, pour beaucoup, "une expérience exceptionnelle".

Tu montres que j'ai raison, que le terme recouvre une très vaste gamme d'événement et vise à flatter ceux qui ont vécu de telles expériences, en plus la majeure partie du sens recouvre les expériences "paranormales" (magiques, merveilleuses, etc.) mais tu voudrais que je dise que je me suis trompé? Bizarre.
'Je te ferai remarqué que ce sont des chercheurs-enseignants eux-aussi, voir leur CV : http://www.circee.org/?Qui-sommes-nous. Arrête de te débattre, cette fois-ci c'est toi qui a été trop vite et tu t'es solidement trompé, de toute façon tu ne les connais même pas, si ça se trouve
Je ne les connais pas (sont certainement moins connus que Sheldrake), toi non plus de tout façon. Le fait qu'ils soit "chercheur-enseignant" ne change rien à ce que je disais sur la valeur marketing du terme "expérience exceptionnelle". Peut-être ont-ils une approche moins en forme d'adhésion aux phénomènes psi, peut-être pas, cette question est un peu secondaire en ce qui concerne le "rebranding".
Je ne comprends d'ailleurs pas dutout pourquoi tu vois ça d'un si mauvais oeil
Pour différentes raisons, dont:
- leur "champ de recherche" est un machin mal défini qui encourage pas mal la crédulité (en flattant les gens qui ont eu des "expériences exceptionnelles", par exemple) et facilite les dérives vers la zozoterie;
- ils ne semblent pas particulièrement remettre en doute les phénomènes paranormaux, ce qui fait que au moins une partie des recherches qu'ils promeuvent sont un gaspillage de moyens;
- leur manière de chialer contre la science pas "ouverte" (par exemple, au travers de l'article dont tu ne te souvenais pas même si c'est toi qui l'avais amené) tout en prétendant avoir une approche scientifique est un peu fallacieuse.
Il semble que le but de cet organisme t'es échappé
Peut-être, peut-être que ta volonté de croire te fait adhérer aux buts avoués sans trop te poser de questions. Faut dire que la présentation est accrocheuse pour ceux qui, comme toi, se sentent très concernés par les "expériences exceptionnelles" qu'ils ont vécues.

Reste que je vois ça essentiellement comme une approche publicitaire: la parapsychologie ne faisant plus recette, on reprend pas mal les mêmes trucs en changeant l'emballage.

Ajout: "Ils offrent un service de consultation en plus de permettre une compréhension de ce que vivent ces gens"

Contacte-les donc pour leur parler télépathie, on verra bien ce qu'ils te répondront.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#15

Message par Mireille » 20 juil. 2014, 10:41

Pipit a écrit : La routine zozo, je vous dis, cher Jean-François... la routine zozo...
Je n'ai jamais vu un lâche de l'espèce de Pipit, cette saleté de corbeau malfamé. Se vanter d'avoir mis quelqu'un dans ses ignorés pour ensuite aller piller un petit morceau de ses commentaires pour pouvoir chier dessus allègrement c'est ce que j'ai vu de plus lâche et de plus bas sur internet. Ca me fait penser au type qui viole une femme après que ses amis aient passé dessus. C'était pas sa faute, lui il est juste passé après.

Tu sais quoi Pipit, pour avoir peur d'affronter de face une femme comme moi il faut vraiment être un minable. Tu peux bien répéter le mot cher devant Jean-François, ça te donne l'impression d'avoir des couilles et d'être suportés contre les arguments de la méchante zozo que je suis. Pauvre con.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#16

Message par Jean-Francois » 20 juil. 2014, 12:17

Mireille a écrit :Ils offrent un service de consultation en plus de permettre une compréhension de ce que vivent ces gens. Lis cet article 86lw pour te faire une idée juste : http://www.cairn.info/revue-recherches- ... ge-282.htm
De la psychanalyse, maintenant, cool :mrgreen:

Pas l'intention de tout critiquer mais je note cet étrange portrait de l'histoire que brosse l'auteur:
"La clinique des expériences exceptionnelles trouve ses origines à la fin du XIXe siècle, notamment dans les premiers travaux effectués au sein des sociétés de recherche psychique comme la Society for Psychical Research (SPR) en Grande-Bretagne. Des scientifiques, médecins, psychologues et philosophes tentent alors de comprendre ces étranges expériences."

À le lire, les membres de la SPR ne cherchaient pas du tout à savoir si des phénomènes paranormaux étaient réels ou non mais s'intéressaient uniquement à la psychologie, au vécu de ceux qui vivaient de telles expériences (exceptionnelles, n'oublions pas). Faut-il penser que toute l'histoire de la parapsychologie est une longue psychanalyse?

Est-ce une manière de botter en touche parce que la véritable quête de la SPR puis des parapsys (i.e., découvrir le psi, mettre en évidence des phénomènes qui y sont liés) est toujours inachevée 130 ans plus tard?

Autrement:
T. Rabeyron a écrit :Les progrès actuels en neurosciences et le perfectionnement des modèles psychanalytiques permettent aujourd’hui de s’attaquer de nouveau à ce « merveilleux psychique »
Je me demande si le "perfectionnement des modèles psychanalytiques" n'est pas du même ordre que sa lecture assez particulière de l'histoire parapsy: qu'en fait ces modèles perfectionnés n'ont plus trop à voir avec la psychanalyse (hors le nom) mais plus avec la psychologie.

Sinon, à mon avis, les propos de l'auteur oscillent entre rationnels... et absurdes avec un soupçon de franche naïveté. Par exemple, dans l'histoire de Mme P. (section 2.3): à aucun moment l'auteur ne semble envisager que le fils de Mme P. a pu jouer des tours (peu importe la raison) alors que a) pas mal d'indices suggèrent que c'est le cas* et b) qu'il existe une longue tradition de gamins/ados derrière des "poltergeists" et autres phénomènes "bizarres". (C'est bien connu, un gamin ne peut faire des trucs aussi extraordinaires que se promener le soir alors qu'il devrait être couché en essayant d'éviter sa mère, frapper des coups dans les murs, claquer des portes, etc.) L'auteur se sert plutôt de cet exemple pour illustrer:
"Nous faisons ainsi l’hypothèse que de nombreuses expériences exceptionnelles sont en lien avec ces processus hallucinatoires et projectifs tels qu’ils ont été abordés par les neurosciences et la psychanalyse. Nous proposons plus précisément comme hypothèse qu’il s’agit d’hallucinations de type névrotique mettant à jour des contenus inconscients refoulés qui seront projetés dans l’environnement."
Faut-il penser que Mme P. est une névrosée, pardon sujette à des "hallucinations de type névrotiques" qu'elle rend quasiment réelles par la magie d'on ne sait quel processus**? L'auteur lui-même dit que non: "[l]a spécificité, dans ce cas, concerne tout d’abord le fait que Madame P. ne présente pas de troubles pathologiques manifestes. Elle n’est pas délirante et met au contraire en avant un profond doute, caractéristique des personnes rapportant des expériences exceptionnelles".

Tout a cessé au bout d'un moment, possiblement parce que le gamin a compris que ses niaiseries faisaient peur/de la peine à sa mère (on ne sait pas si c'est le cas ou pas vu que cette hypothèse rationnelle n'est pas envisagée). L'auteur met l'arrêt sur la discussion avec la mère qui aurait disparaitre ses angoisses. Il semble d'ailleurs plutôt fier d'avoir encouragé une croyance zozoe chez Mme P. Je n'imagine pas combien ce "traitement" (le blabla avec le psy) a coûté à cette dernière, ni comment ça a très bien pu la fragiliser mentalement. En effet, s'il arrive à nouveau quelque chose d'étrange à Mme P., sa tendance, implantée par une autorité (le psy), va certainement être de penser qu'elle crée des trucs avec son imagination avec le risque de culpabiliser. On peut se demander si l'explication pseudo-rationnelle de ce psy ne risque pas de rendre pathologique ce qui tenait de l'angoisse normale et qui aurait été bien mieux résolu avec une approche rationnelle.

C'est sûr qu'il est délicat de proposer à une maman aimante que son fils a fait des niaiseries***, mais ça reste potentiellement moins dommageable que d'encourager des fantasmes surtout que les niaiseries en question ne semblent pas bien graves.

Par ailleurs, mon impression est qu'il y a quelque chose d'infantilisant dans cette approche, dans cette manière d'encourager des peurs irrationnelles et de mettre l'emphase sur l'"expérience personnelle" comme si celle-ci devait primer sur la réalité.

Jean-François

* Le coup du "[e]n outre, le petit garçon [celui des hallucinations] est habillé en rouge et son fils [celui de Mme P.] a justement perdu récemment ses vêtements de couleur rouge" est particulièrement savoureux.
** Mais on peut envisager qu'il y a du "quantique" quelque part là-dessous. Très pratique comme joker, le "quantique".
*** C'est encore plus délicat si la maman tient beaucoup à avoir vécu une "expérience exceptionnelle".
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#17

Message par 86lw » 20 juil. 2014, 14:10

Bonjour Mireille,
Je me suis "promené" sur le site du CIRCEE, et j'ai lu l'article que vous m'aviez conseillé.
Ce que ça m'inspire:
Mireille a écrit :
86lw a écrit :Le problème est que les gens du CIRCEE, entres autres, valident et encouragent cela.
Tu m'expliques ça en détail, je suis curieuse de lire et de comprendre ta critique.
Dans "Programme de recherche: applications psi", on aborde très clairement la question de la réalité du paranormal. Comme dirait Jean-François, on retombe vite dans les mêmes revendications que celles que présentent les tenants depuis 130 ans...
Mireille a écrit : Lis cet article 86lw pour te faire une idée juste : http://www.cairn.info/revue-recherches- ... ge-282.htm
Cet article reste prudent (ou malin?): les seules causes évoquées pour les EXE sont les hallucinations ou les troubles borderline, même s'il n'est jamais dit que ce sont les seules causes possibles. L'article présente une approche pluridisciplinaire dans l'étude de ces EXE, impliquant neurosciences et psychanalyse.

Quelques remarques:

- si on restait vraiment dans cette approche d'étude et d'aide éventuelle à des personnes en souffrance, il n'y aurait pas de quoi fouetter un chat, et pas non plus besoin de réclamer une quelconque "ouverture d'esprit" de la part de la communauté scientifique. ( quoique la psychanalyse ne soit pas en odeur de sainteté chez de nombreux sceptiques, dont je fais partie...)

-si la présentation de cette recherche sur les EXE reste donc prudente, du coup on laisse penser que les témoins recherchés auraient quelques... "soucis", ce qui me paraît un peu contreproductif, alors même que les exemples donnés ont des connotations "pro-paranormal". Maladresse ou volonté de jouer sur deux tableaux à la fois?

-Quant au site du CIRCEE, le ton, la présentation sont nettement plus proches d'une défense à priori du psi ( ce qui rapprocherait ces études des travaux du GEIMI par exemple, qui ont connu la réussite que l'on sait... :mrgreen: )

En conclusion, et c'est peut-être un peu paranoïaque de ma part, il faut se rappeler que les tenants de certaines thèses avancent de plus en plus masqués ( et non, pas de théorie du complot chez moi*). Il suffit de voir comment on est passé du créationnisme pur et dur, "biblique", au dessein intelligent, puis au "spirituel englobant"...
Je ne suis pas certain qu'on ne trouve pas là l'équivalent pour le psi, dans cette volonté de donner un vernis "scientifique" à des revendications anciennes et battues en brèche depuis longtemps.



*contrairement à ce tout le monde pense... :lol:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

Mireille

Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#18

Message par Mireille » 20 juil. 2014, 14:27

J'ai une lecture très différente de celle que présente Jean-François. Tout d'abord pour ce qui est de Madame P., deux faits importants: Ses hallucinations durent plusieurs minutes et elles reviennent de façon récurrente. La question serait alors de se demander mais comment une mère ne pourrait-elle reconnaître son propre enfant, même masqué après l'avoir vu de long moment et à plusieurs reprises ?
Jean-Francois a écrit :Sinon, à mon avis, les propos de l'auteur oscillent entre rationnels... et absurdes avec un soupçon de franche naïveté.
Dans cette histoire, Jean-François considère que ce que relate l'auteur est absurde et naïf. Ce que l'auteur a été à même de faire pour cette femme, selon ses dires, c'est de lui donner la possibilité de "faire le lien entre ces apparitions et ses propres mouvements psychiques internes", ce qui n'est pas rien puisque par après, (si tu amènerais tous les éléments de ta lecture, on comprendrait mieux) Madame P n'a plus vécu aucune de ces manifestations qui la traumatisait. Je cite l'auteur dans sa conclusion du travail qu'il a fait avec cette personne : "Les échanges autour de ces deux axes de travail (angoisses de séparation et problématique de deuil) ont, semble-t-il, aidé Madame P. à faire des liens entre les expériences exceptionnelles qu’elle a vécues et sa propre dynamique intrapsychique."

Ce que l'auteur cherche définir à faire dans cette partie du moins, c'est de séparer les types d'hallucinations, dans ce cas-ci on parle d'hallucinations véridiques.

Concernant le prix que ça lui a coûté, tu n'en sais absolument rien, Jean-François, puisqu'il n'en parle pas et de toute façon les services de psychologues ne sont pas gratuits à ce que je sache.

Mireille

Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#19

Message par Mireille » 20 juil. 2014, 14:47

Bonjour 86lw,

Ce que les auteurs veulent c'est comprendre pourquoi se forment ou se manifestent ces projections ou hallucinations. Ils ne cherchent pas une réponse surnaturelle. Et, ils ont raison, juste dans mon milieu, j'ai été mise au courant de 2 suicides, deux personnes qui vivaient sans comprendre ce qu'ils leur arrivaient des manifestations de cet ordre et qui n'ont pas été capable de l'assumer. Quand tu vois des drames de la sorte, tu te moques un peu moins de ceux qui souhaitent faire des recherches en ce sens.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#20

Message par 86lw » 20 juil. 2014, 16:16

Je ne peux que vous rejoindre sur le fait qu'il faut aider les personnes qui vivent de telles situations.
Comprenez aussi les réserves que j'ai exprimées plus haut...il y a quand même quelques indices qui laissent penser à une promotion pour l'étude du psi, derrière le soucis affiché de comprendre le phénomène et d'aider ces personnes...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#21

Message par Pipit » 20 juil. 2014, 16:37

86lw a écrit :Je ne peux que vous rejoindre sur le fait qu'il faut aider les personnes qui vivent de telles situations.
Comprenez aussi les réserves que j'ai exprimées plus haut...il y a quand même quelques indices qui laissent penser à une promotion pour l'étude du psi, derrière le soucis affiché de comprendre le phénomène et d'aider ces personnes...
Oh... Mais qu'allez vous imaginer là ? Quand des témoins de jéhovah (non, je ne mettrai pas de majuscule..) font du porte à porte acharné dans l'espoir de tomber sur un être meurtri et fatigué de la vie, chacun sait que leurs intentions sont pures et n'ont pas du tout, DU TOUT pour objectif d'utiliser cette souffrance afin d'ajouter un membre à leur secte en partant du principe, comme le disait si justement un des membres de ce forum* : " 100 milliards de mouches ne peuvent se tromper ; la m...., c'est forcément bon.", ce qu'on pourrai résumer "à pu que j'me trompe, à moins que j'me trompe si y'en a de pusse en pusse qui s'trompent".

Après tout ce que j'ai lu sur eux, ça devrait d'ailleurs être la devise du CIRCEE, hein !

:a2:



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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#22

Message par Jean-Francois » 20 juil. 2014, 16:51

Mireille a écrit :Dans cette histoire, Jean-François considère que ce que relate l'auteur est absurde et naïf
Non, non. Jean-François a dit que sur la page les propos de l'auteur oscillaient entre rationnel et absurde avec de la naïveté. Ce qui touche au récit de madame P. me semble surtout naïf, et l'explication donnée plutôt tirée par les cheveux sans être forcément absurde. C'est absurde si l'auteur suggère qu'il y a eu quasiment "matérialisation des hallucinations" lors des "projections" ("Nous proposons plus précisément comme hypothèse qu’il s’agit d’hallucinations de type névrotique mettant à jour des contenus inconscients refoulés qui seront projetés dans l’environnement"), ça l'est moins s'il ne le pense pas.

Il utilise le terme "hallucination", ce qui présuppose une superposition d'éléments subjectifs à la réalité. Mais, comme il dit que les hallucinations de Madame P. ont une composante physique que d'autres personnes ont entendues ("[c]es « phénomènes » ont également été entendus par les autres membres de la famille, les voisins mais aussi leur femme de ménage qui refuse de revenir dans la maison"), cela suggère que les hallucinations sont plus que de simples hallucinations. S'il dit "[n]ous tentons également de donner du sens aux bruits inexpliqués", il ne donne aucune explication qui rende compte que d'autres personnes aient entendu ces bruits: comment les angoisses, la culpabilité de Madame P. pourraient faire du bruit que d'autres pourraient entendre, voire carrément faire fuir la femme de ménage? Il y a une grosse ambiguïté là.

Une autre ambiguïté est sa position face aux phénomènes psi: on ne peut vraiment savoir s'il pense qu'ils sont avérés/démontrés/réels ou pas. J'ai l'impression que cette ambiguïté est sciemment entretenue, qu'il mêle deux questions distinctes pour ne pas avoir à prendre position:
- est-ce que des gens prétendent avoir vécu des phénomènes extraordinaires? La réponse est oui, ce sont les "expériences exceptionnelles". Elles sont indéniables.
- est-ce que ces phénomènes extraordinaires sont des phénomènes réels? La réponse est non, ce n'est pas démontré.
Cet amalgame est très clair dans la présentation historique biaisée. Il est de plus aggravé par l'utilisation du terme vague "expérience exceptionnelle", ce qui permet de ne suggérer fortement que la réponse la plus évidente, celle à la première question, est aussi valable pour la seconde. Cette utilisation très adroite de la rhétorique fait en sorte que je ne suis pas aussi sûr que toi qu'il "ne cherche pas une réponse surnaturelle". Enfin, il est possible qu'il envisage de telles réponses sans avoir l'impression qu'elles sont surnaturelles. cela parce qu'il considère que les phénomènes extraordinaires ne le sont pas vraiment, qu'ils sont bien démontrés.
Tout d'abord pour ce qui est de Madame P., deux faits importants: Ses hallucinations durent plusieurs minutes et elles reviennent de façon récurrente. La question serait alors de se demander mais comment une mère ne pourrait-elle reconnaître son propre enfant, même masqué après l'avoir vu de long moment et à plusieurs reprises ?
Si elle est fatiguée/mal réveillée/a des problèmes de sommeil, par exemple. En plus, elle s'est mise à prendre des anxiolytiques donc une partie de ses hallucinations était sous médication. D'ailleurs, qui a mesuré de manière objective la durée de ces hallucinations? Si elle a des hallucinations, il est difficile de considérer qu'elle est le mieux placé pour estimer le temps avec précision.

De plus, y a-t-il eu une enquête sérieuse là-dessus? Je ne vois pas d'indication à ce propos, juste qu'il y a eu des discussions. Je me demande même s'il a songé à poser la moindre question au gamin (et a-t-il chercher à voir si le gamin n'était pas somnambule?), ou s'il a approfondi d'autres hypothèses que celle qui lui convenait le plus.
Concernant le prix que ça lui a coûté, tu n'en sais absolument rien, Jean-François
Tu ne fais que répéter en tes mots ce que je disais, Madame Obivous :lol:
puisqu'il n'en parle pas et de toute façon les services de psychologues ne sont pas gratuits à ce que je sache
Personnellement, je ne choisirais pas un psychanalyste. Je préfèrerais aussi un psychologue qui soit moins prompt à se laisser hypnotiser par le vocabulaire ("faire des liens entre les expériences exceptionnelles qu’elle a vécues et sa propre dynamique intrapsychique"), qui a un peu moins tendance à encourager les affabulations, et qui est un peu plus intéressé par la réalité.
Ce que les auteurs veulent c'est comprendre pourquoi se forment ou se manifestent ces projections ou hallucinations
Pense-tu que les autres psychologues ne cherchent pas à comprendre leur patients pour essayer d'expliquer les hallucinations, de résorber des angoisses, etc.?
Quand tu vois des drames de la sorte, tu te moques un peu moins de ceux qui souhaitent faire des recherches en ce sens
Personnellement, je ne me moque pas des recherches en ce sens (qui peuvent tenir de ce que certains appellent la psychologie anomalistique). Je ne suis pas convaincu que celles que font ceux du CIRCEE soient très rationnelles. L'emballage peut le laisser penser mais je questionne ce qu'il y a sous la surface. Et l'histoire de Madame P., particulièrement cette manière de ne pas envisager une explication simple au profit d'une analyse dont on peut sérieusement questionner l'intérêt véritable, ne m'encourage pas à le penser

Pense à ça: si c'est le gamin qui a arrêté ses niaiseries, pour on ne sait quelle raison, le psy n'a strictement rien résolu et il s'illusionne lui-même en croyant avoir fait.

--
Par ailleurs, on a connu un Thomas sur le forum qui avait des idées plutôt pro-psi et aimait beaucoup lancer des thèses "psychologisantes" plutôt que considérer les faits. La chance que ce soit ce Thomas Rabeyron est plutôt faible mais si c'est lui, je connais un peu un des auteurs.

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#23

Message par Pipit » 20 juil. 2014, 17:36

Jean-Francois a écrit :
Pense à ça: si c'est le gamin qui a arrêté ses niaiseries, pour on ne sait quelle raison, le psy n'a strictement rien résolu et il s'illusionne lui-même en croyant avoir fait.
Excellente définition de la zozoterie banale, Jean-François. La superstition est le viatique du zozo, quelque soit l'enrobage qu'il lui donne dans sa forme (sectaire,cajoleur, manipulateur, pervers, pseudo-scientifique, ou recourant par désespoir à l'ad hominem inepte et violent, j'en passe... Le "manipûlateur pervers" règne en maître chez les zozos, quoi qu'on en trouve aussi chez les zézés, mais beaucoup moins, visiblement), tout en fuyant le fond, la réflexion et l'effort intellectuel (surtout l'effort intellectuel). Le zozo tâche de s'auto-persuader assez pathétiquement que ses "cajoleries" vont rendre son infantilisme, sa puérilité, sa fainéantise intellectuelle et sa haine d'un monde qui n'a pas été crée pour tourner autour de SON nombril (quel manque de pot...)... probant, efficaces et non-stérile (quand bien même cette démarche à démontrée depuis des siècles son inanité et son improductivité).
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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#24

Message par Jean-Francois » 20 juil. 2014, 18:00

Pipit a écrit :
Jean-Francois a écrit :Pense à ça: si c'est le gamin qui a arrêté ses niaiseries, pour on ne sait quelle raison, le psy n'a strictement rien résolu et il s'illusionne lui-même en croyant avoir fait.
Excellente définition de la zozoterie banale
Je n'ai pas l'ambition de définir un phénomène plus large. On peut difficilement nier que ceux du CIRCEE dont un effort intellectuel et présentent une réflexion. C'est plutôt que cette réflexion (me) semble avoir des points faibles, mais je ne dirais pas que tout est à jeter. Je n'en sais rien, il faudrait que je passe plus de temps à lire les articles sur le site.

Les deux trucs qui m'irritent le plus sont l'appel à l'"ouverture d'esprit" (au travers d'un appel à l'autorité) et l'ambiguïté quant à la réalité des phénomènes "paranormaux".

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Re: Études et plublications sur les phénomènes psy

#25

Message par Mireille » 20 juil. 2014, 18:05

Pipit a écrit :
86lw a écrit :Je ne peux que vous rejoindre sur le fait qu'il faut aider les personnes qui vivent de telles situations.[...]
Oh... Mais qu'allez vous imaginer là ? Quand des témoins de jéhovah (non, je ne mettrai pas de majuscule..) [....]
Espèce de salopard, enlève tes sales pattes de sur mes enfilades ou je jure devant Dieu que je te ferai ravaler tes conneries.

Note de la modération: prière d'éditer vos messages, de ne pas faire de citation intégrale quand c'est inutile. Explications dans ce message.

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