Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

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unptitgab
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Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#451

Message par unptitgab » 09 déc. 2014, 05:43

Est-ce la dépigmentation de la peau de certains individus qui les a poussés à migrer vers le nord, ou bien la migration est antérieure et seuls ceux à la peau plus clair ont pu continuer à se reproduire?
Je ne sais pas si quelqu'un est capable de répondre à cette question, mais selon la réponse cela peut emmener deux réflexions, soit l'homme migre par nécessité, soit la migration est d'une certaine manière instinctive chez l'homme.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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richard
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#452

Message par richard » 09 déc. 2014, 05:55


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eatsalad
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#453

Message par eatsalad » 09 déc. 2014, 06:04

unptitgab a écrit :Est-ce la dépigmentation de la peau de certains individus qui les a poussés à migrer vers le nord, ou bien la migration est antérieure et seuls ceux à la peau plus clair ont pu continuer à se reproduire?
Je ne sais pas si quelqu'un est capable de répondre à cette question, mais selon la réponse cela peut emmener deux réflexions, soit l'homme migre par nécessité, soit la migration est d'une certaine manière instinctive chez l'homme.
Si, c'est le fait d'avoir migrer au nord, dans votre exemple, qui fait que les conditions lumineuses à fait le "tri" dans les différentes peaux de nos ancêtres, les peaux les plus foncés apportant un 'malus' au niveau de la synthétisation de la vitamine D, ceux qui avaient la peau la plus foncée ont vu leur chance de survie s'amoindrir.

Pour ce qui est de la migration, je pense qu'à partir du moment où on a commencer à chasser les gros herbivores, ont les a suivi dans leurs déplacement.
Et d'une manière générale quand une population rencontrait une adversité trop forte (nature ou population ennemie) elle n'hésitait pas à aller voir plus loin si la vie était meilleure!
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#454

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2014, 11:28

bonjour Mireille,

Tu dis :
Mireille a écrit :Pour quand tu reviendras te poser sur le forum, je t’écris ma réponse. Parce que la peau s’est adaptée. Notre peau est devenue plus pâle dans les régions moins ensoleillés pour nous permettre d’absorber plus de vitamines D et elle a foncé pour nous protéger du soleil.
Tu reviens en arrière, là.

Je te rappelle ma dernière question
Cogite Stibon a écrit :Salut Mireille,
Mireille a écrit :Si je comprend bien, la couleur de la peau est un caractère transmisible et si il y a eut une grande quantité de personnes avec ce caractère, soit ici aux teints foncés c'est parce que ceux qui avaient la peau plus pâle n'ont pas survécus, la sélection naturelle en fait.

J'espère que c'est la bonne réponse, mais je sens que c'est pas encore tout à fait ça. Il faut que j'y aille, j'y reviendrai.
Tu n'es pas loin du tout.
Tu dis que la couleur de la peau est un caractère transmissible, et c'est vrai.
Tu dis que la couleur de de la peau a une influence sur la survie, et c'est vrai.
Il te manque juste un dernier élément pour avoir tout bon.
Tu parles de l'influence de la couleur de la peau sur la survie, mais tu ne dis rien sur comment se fait la variation .

Un indice pour t'aider :
Image
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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#455

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 13:37

Cogite Stibon a écrit :Tu reviens en arrière, là.
Tu est un homme bien patient. Je ne sais pas comment tu fais pour me supporter, un chance que c'est virtuel.

Comment ? Ce sont des gènes impliqués dans la coloration qui ont mutés, ce qui va dans le sens de la sélection naturelle.

Si ce n'est pas encore la bonne réponse, je me demande si tu ne devrais pas faire semblant que c'est la bonne, sinon je pense que je vais partir à pleurer.

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#456

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2014, 13:45

Salut Mireille,

Imagine un groupe d'être humains habitants l'Afrique, il y a 100 000 ans.
Essaye de te les représenter, et notamment de te représenter la couleur de leur peau.

Tu les vois ? Tu en vois combien ?

Est-ce qu'ils sont tous exactement pareils ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#457

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 14:04

100,000 ans, je ne sais pas si il y avait beaucoup de monde à cet époque. Le mieux est que je fasse semblant que je le sais, donc, je dirais qu'il devait y avoir 20,000 personnes, l'ensemble constitué de différentes peuplades venant de différents endroits, donc avec des couleurs de peau légèrement différente. Je dirais qu'ils avaient la peau pas noir mais juste chocolaté (il faut dire que j'ai en ce moment une super envie de chocolat, quand je suis un peu nerveuse, j'ai toujours envie d'en manger) En faisant toujours semblant que je le sais, a mon avis, ils devaient venir de différents endroits, c'est pour cela que leur peau avait des variations de couleurs. Pour répondre à ta question, une majorité se ressemble et une minorité (ceux qui viennent de plus loin) sont teintés plus pâle. Bon, je suis certaine que ce n'est pas la bonne réponse et je vais de ce pas me chercher une tablette de chocolat et retourner travailler.

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#458

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2014, 14:28

Tu me donnes envie de chocolat :-)

Isole un petit groupe. Disons une cinquantaine de personnes qui vivent tous ensemble, isolé de tous les autres . Imagine qu'ils ont tous la peau avec exactement la même teinte de chocolat. Tu les vois bien ?

Maintenant laisse passer une vingtaine d'années. Ils ont eu des enfants entre eux. Disons une dizaine de nouveaux venus. Tu les vois ? De quelle couleur est leur peau ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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#459

Message par richard » 09 déc. 2014, 14:57

Mireille a écrit :Ce m’a fait penser, quand on était adolescente que ma mère nous avait raconté qu’on pouvait avoir un bébé de couleur noir même en étant enceinte d’un blanc parce que si par malheur nos ancêtres se seraient mêlés quelque part sans le dire, que ça s’étendait sur plusieurs générations cette possibilité.
Ben moi ça m'a fait penser à cette blague un peu raciste. Ça se passe dans un petit village d'Afrique où naît, un jour, un enfant blanc, or le seul blanc du village c'est l'instituteur. Aussi le "père" de l'enfant vient-il trouver l'instituteur pour lui faire part de ses soupçons. Alors l'instituteur lui dit: tu vois les moutons là-bas ils sont blancs et il y en a un noir parmi eux, ce sont des choses qui arrivent dans la nature... tu as compris. Alors l'homme lui dit: bon d'accord, moi je dis rien pour l'enfant blanc et toi tu dis rien pour le mouton noir. :mrgreen:

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#460

Message par Pepejul » 09 déc. 2014, 15:12

Les gènes mutent tout le temps... la sélection sélectionne (ha ha) ceux qui apportent un avantage..... seules les mutations touchant les cellules germinales (spermatozoïdes et ovules) se transmettent aux descendants.

Si tu vas au soleil tes gènes ne muteront pas pour te donner la peau foncée. Les mutations sont totalement aléatoires.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#461

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 15:16

Si tu ne vivais pas à l'autre bout du monde, j'aurais volontiers partager une fondue au chocolat avec toi, Cogite. Est-ce qu'il y a quelque chose de meilleur qu'un morceau de banane trempé dans du cholocat fondu :a1:

Cogite Stibon a écrit :Maintenant laisse passer une vingtaine d'années. Ils ont eu des enfants entre eux. Disons une dizaine de nouveaux venus. Tu les vois ? De quelle couleur est leur peau
La mème couleur.

Mireille

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#462

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 15:23

Elle est mignone ta blague Richard, j'ai quelque chose à te raconter, mais ce n'est pas une blague. Quand on se cherchait une maison dans la région que nous avions choisi, on est allé chez un agent d'immeuble. Il nous fait son barratin et là il nous dit qu'on avait fait un bon choix de vouloir nous installer dans cette région parce qu'ici, dit-il : On a pas beaucoup de noirs par ici, mais ceux qu'on a, ils sont de qualités.

J'en revenais pas ...
Dernière modification par Mireille le 09 déc. 2014, 15:26, modifié 1 fois.

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#463

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 15:24

Pepejul a écrit :Les gènes mutent tout le temps... la sélection sélectionne (ha ha) ceux qui apportent un avantage..... seules les mutations touchant les cellules germinales (spermatozoïdes et ovules) se transmettent aux descendants.

Si tu vas au soleil tes gènes ne muteront pas pour te donner la peau foncée. Les mutations sont totalement aléatoires.

Je ne te suis pas dutout Pépé ... Ce que dis ne fais aucun sens pour moi.

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#464

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2014, 16:22

Mireille a écrit :Si tu ne vivais pas à l'autre bout du monde, j'aurais volontiers partager une fondue au chocolat avec toi, Cogite. Est-ce qu'il y a quelque chose de meilleur qu'un morceau de banane trempé dans du cholocat fondu :a1:

Un morceau de pêche ?
Cogite Stibon a écrit :Maintenant laisse passer une vingtaine d'années. Ils ont eu des enfants entre eux. Disons une dizaine de nouveaux venus. Tu les vois ? De quelle couleur est leur peau
La mème couleur.
Aucune variation d'aucune sorte ? Regarde les enfants d'une même famille. Il y a des différences entre eux.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Mireille

Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#465

Message par Mireille » 09 déc. 2014, 17:02

Je ne sais laquelle choisir : La bouchée juteuse de la pêche chocolatée ou la bouchée tendre mais ferme de la banane dans le chocolat coulant …. Mais, pour toi, ce serait assurément, une magnifique fraise à peine trempée dans le champagne puis saucée délicatement dans une préparation de sucre à la crème au miel de fleurs sauvages.

En parlant de pêche, je t’ai déjà raconté, Cogite, l’histoire de mon arraignée, je l’avais appelé Greta, elle vivait dans mon pêcher. Elle est presque morte d’une indigestion de mouches noires.

Au diner de Noël, je les regarderai de plus près, mais je n’ai pas remarqué de bien grosses variations. Je vais voir si je trouve une photo de famille quand j’arriverai à la maison ce soir. Mais tu ne peux pas me dire, sainte fesse, qu’il puisse y avoir de si grandes différences, parce que j’ai beau ne pas y connaître grand-chose, il y a quand même des limites. Je pense qu’il faudrait que je vérifie quand nous étions tous bébés parce qu’en grandissant, certains ont pris plus de soleil, donc je ne sais pas trop comment on peut vérifier ça.

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#466

Message par Samuel_ » 10 déc. 2014, 01:40

Bonsoir Mireille,

Pas besoins de grosses variations ou grandes différences, des petites variations c'est tout ce que ça prend.

Disons (nombres inventés) que la couleur de la peau se situe sur un spectre de 1 (albinos) à 100 (noir noir). La couleur d'un bébé dépendra de la couleur des parents, plus on lance un dé :
1: -3 sur l'échelle de couleur
2: -2 sur l'échelle de couleur
3: -1 sur l'échelle de couleur
4: +1 sur l'échelle de couleur
5: +2 sur l'échelle de couleur
6: +3 sur l'échelle de couleur

La couleur est donc principalement héréditaire mais aussi en petite partie aléatoire.

Alors si on prends où vous étiez rendu :
Tu n'es pas loin du tout.
Tu dis que la couleur de la peau est un caractère transmissible, et c'est vrai.
Tu dis que la couleur de de la peau a une influence sur la survie, et c'est vrai.
Il te manque juste un dernier élément pour avoir tout bon.
Ça donne ceci :
- Tant que la couleur de la peau est un trait héréditaire..
- Tant qu'il y a au moins de petites variations aléatoires..
- Tant que la couleur de la peau a une influence sur la survie dans un environnement donné..
- Tant que la survie est un facteur déterminant pour la reproduction..
- Pas besoin d'autre chose pour expliquer une population de plus en plus pale ou foncée selon environnement

Ou dans d'autres mots : Les un peu plus pales ont un peu plus de chances de survie que les un peu plus foncés (ou l'inverse), ce qui leur donne un peu plus de chances de se reproduire, ce qui va donner un peu plus de bébés un peu plus pales qu'un peu plus foncés. Suffit d'ajouter beaucoup de temps pour que tout ces "un peu plus" donnent une différence notable et que la population devienne de plus en plus pale ou foncée, selon l'environnement.

Mireille

Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#467

Message par Mireille » 10 déc. 2014, 09:06

Bonjour Samuel,

En te lisant ce matin, j'ai eût l'idée, je ne sais trop pourquoi de faire une recherche pour savoir ce que disait les occultistes à propos de la couleur de la peau. Je suis tombée sur cet article fort intéressant du GEMPPI : http://ns4005993.ip-192-99-13.net/anthrop1.htm.

Quand on lit les extraits rapportés des enseignements de Rudolph Steiner, on voit qu'il fait une nette distinction entre les races favorisant l'idée que l'une est plus évolué que l'autre, même si il souligne que nous nous incarnons pour notre expérience dans chacune d'elle. C'est un appel peut-être involontaire au raciste, mais cela en ouvre la voie.

Ce qui me désole par contre profondément c'est que l'impression que les noirs sont moins évolués sauf certains qui ont sus se démarqués persiste en moi. Je ne sais pas vraiment d'où me vient cette idée et elle me choque moi-même. C'est curieux comme le fait d'apprendre quelque chose comme par exemple que l'on ne peut pas séparer en races les gens ne déracinent pas automatiquement nos idées fausses.
Dernière modification par Mireille le 10 déc. 2014, 09:10, modifié 1 fois.

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#468

Message par eatsalad » 10 déc. 2014, 09:09

Mireille a écrit :Au diner de Noël, je les regarderai de plus près, mais je n’ai pas remarqué de bien grosses variations. Je vais voir si je trouve une photo de famille quand j’arriverai à la maison ce soir. Mais tu ne peux pas me dire, sainte fesse, qu’il puisse y avoir de si grandes différences, parce que j’ai beau ne pas y connaître grand-chose, il y a quand même des limites. Je pense qu’il faudrait que je vérifie quand nous étions tous bébés parce qu’en grandissant, certains ont pris plus de soleil, donc je ne sais pas trop comment on peut vérifier ça.
Et bin, on est pas arrivé..
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Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#469

Message par Pepejul » 10 déc. 2014, 10:25

je te propose quelques exercices de troisième qui éclaireront ta lanterne j'espère :

http://www.vivelessvt.com/au-jour-le-jo ... -melanine/

Image

http://www.devoirs.fr/3eme/svt/exercice ... 50568.html

Un forum où tout est bien expliqué : http://forums.futura-sciences.com/tpe-t ... genes.html

Voilà... ce sont les bases pour comprendre comment un caractère physique est déterminé chez un individu humain et comment il se transmet d'une génération à l'autre.

Une fois que tu as compris ça tu peux te pencher sur le phénomène des mutations :

Dans les cellules de ton corps (cellules somatiques) le code génétique se détériore au fur et à mesure des réplications, certains segments sont changés on appelle ça des mutations. elles interviennent totalement au hasard et chez tous les individus (pouvant provoquer des problèmes tels que certains cancers par exemples). Mais ces mutations ne se transmettent pas aux enfants puisqu'elles touchent le corps de l'individu mais pas ses cellules reproductrices.

Si la mutation (qui intervient au hasard je le rappelle) touche une cellule germinale (cellules qui donneront les spermatozoïdes et les ovules) alors elle sera transmise à l'enfant qui portera alors une information "modifiée" (mutée) par rapport à ses parents.

Cet enfant pourra donc développer un caractère différent de celui de ses parents (par exemple une peau un peu plus claire ou un sixième doigt à la main ou des cheveux roux ou n'importe quel autre caractère déterminé par le gène qui a été touché par cette mutation.

Cet enfant transmettra son gène muté à ses propres enfants puisqu'il a été fabriqué avec par la fécondation d'un spermatozoïde et d'un ovule dont l'un des deux portait cette mutation.

Dans la population on a donc un certain nombre d'individus "mutés" pour un ou plusieurs caractères qui naissent régulièrement. La pression des conditions de vie va alors sélectionner les individus porteurs des mutations les plus bénéfiques et leur proportion va augmenter dans la population à chaque génération.

Par exemple le petit né avec la peau un peu plus claire sous un climat moins ensoleillé (la mutation qui l'a fait naître plus clair est aléatoire.. il a eu des petits cousins qui sont nés plus foncés que la normale aussi !) captera mieux les UV et sera en meilleure santé. il se reproduira bien et diffusera son gène muté dans ses descendants qui eux même se reproduiront...

Comprends-tu maintenant pourquoi la population "nordique" s'est "éclaircie" progressivement alors qu’aucun individu n'a changé au cours de sa vie (le bronzage c'est autre chose).

Non la peau ne s'est pas adaptée à la faible lumière.... non les gens ne se sont pas adapté à la faible lumière.... on peut dire par contre que la faible lumière a permis la survie et même la prolifération des individus nés plus clairs par mutations aléatoires.

C'est aussi pour cela que le fort ensoleillement en milieu tropical a sélectionné les plus foncés car les plus clairs mourraient plus vite...
Dernière modification par Pepejul le 10 déc. 2014, 10:36, modifié 1 fois.
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#470

Message par eatsalad » 10 déc. 2014, 10:31

Je pense que pour le problème tel qu'on l'a posé, la population qui a migré du sud vers le nord était assez homogène au niveau de la couleur de peau (très foncé) pour avoir ensuite une descendance assez homogène aussi mais à la peau clair.
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#471

Message par Pepejul » 10 déc. 2014, 10:43

eatsalad a écrit :Je pense que pour le problème tel qu'on l'a posé, la population qui a migré du sud vers le nord était assez homogène au niveau de la couleur de peau (très foncé) pour avoir ensuite une descendance assez homogène aussi mais à la peau clair.

Chaque caractère dans la population est réparti sous forme d'une courbe de Gauss (en cloche). A chaque génération, et sous une pression environnementale, le sommet de la courbe se déplace progressivement vers "plus clair" ou "plus foncé"

Image
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#472

Message par eatsalad » 10 déc. 2014, 10:59

Pepejul a écrit :Chaque caractère dans la population est réparti sous forme d'une courbe de Gauss (en cloche). A chaque génération, et sous une pression environnementale, le sommet de la courbe se déplace progressivement vers "plus clair" ou "plus foncé"
...
Oui c'est ca l'idée ! c'est pour ca que parler de metissage à ce stade n'aide pas à comprendre la compréhension du mecanisme de variabilité !

Elle a deja du mal a suivre, faudrait eviter de surcharger la barque ! :)
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Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#473

Message par Mireille » 10 déc. 2014, 14:21

Merci Pépé pour ton aide.

Est-ce qu'on peut avoir que des allèles dominants ou non-dominants à l'intérieur de ces quatre gènes responsables de la coloration ? Parce que si c'est oui, les combinaisons possibles ne donneront que des couleurs foncés dans le cas, par exemple, où les combinaisons se feraient toutes à partir d'allèles dominants. Et, si l'environnement ne change pas, pour des personnes vivant en Afrique disons, ça voudra dire que ces personnes resteront toujours dans des variations foncés.

Maintenant, tu ajoutes les mutations (sélection au hasard), mais je ne vois pas de hasard là-dedans si les combinaisons possibles pour des personnes qui auraient que des allèles dominants sont limités à : AA AB BB BC, etc Au final se sera une combinaison foncé.
Pepejul a écrit :Dans les cellules de ton corps (cellules somatiques) le code génétique se détériore au fur et à mesure des réplications, certains segments sont changés on appelle ça des mutations.
Pourquoi est-ce que notre code génétique se détériore ?

Je ne vais pas plus loin pour l'instant, j'ai peur de me perdre.

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Re: Sur les épaules de Darwin - Les battements du temps

#474

Message par Jean-Francois » 10 déc. 2014, 14:44

Pepejul a écrit :Chaque caractère dans la population est réparti sous forme d'une courbe de Gauss (en cloche). A chaque génération, et sous une pression environnementale, le sommet de la courbe se déplace progressivement vers "plus clair" ou "plus foncé"
Je trouve que ce schéma décrit mieux les choses:
Image
(L'abscisse représente les générations, donc le temps. Les flèches noires avec une lettre signalent l'apparition d'une mutation.)

On pourrait presque l'adapter au problème de cogite en supposant que l'axe des ordonnées est la latitude, que la couleur bleue représente les peaux claires et le rouge les foncées. Les deux points de divergence qui sont peu représentatifs sont que les ancêtres originaux sont d'une couleur totalement différente de leurs lointains descendants et que les populations finales sont séparées en deux espèces distinctes (ce qui n'est pas le cas chez l'humain). Si on s'arrête à la génération 20 ou 21, c'est moins un problème.

Une chose qui n'a pas été mentionnée et qui n'est pas forcément anecdotique, c'est que la clarté de la peau repose essentiellement sur l'activité métabolique des kératinocytes, sur leur capacité à détruire la mélanine. À la base, tous* les humains ont la même densité de mélanocytes dans la peau et produisent autant de mélanine.

Jean-François

* La biologie étant ce qu'elle est, ce "tous" veut dire que des exceptions existent mais qu'elles sont mineures :lol:
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#475

Message par Pepejul » 10 déc. 2014, 17:27

Les combinaisons que tu proposes Mireille montrent que tu n'as pas compris la notion d'allèle...

Le gène A existe en deux versions possible : l'allèle A dominant et l'allèle a récessif (pareil pour les autres)

Comme nous avons tous nos chromosomes par paires (sauf la paire sexuelle chez l'homme qui est non homologue) nous avons toujours deux exemplaire de chaque gène. Les combinaisons possibles sont donc :

AA BB CC DD
aa bb cc dd
Aa Bb Cc Dd
AA bb Cc Dd
.................

AB CD AD n'a aucun sens....

Ensuite tu dois savoir que les parents ne transmettent qu'un seul de leurs deux gène à leur descendance (qui récupère donc un allèle paternel et un maternel).

Si on ne considère qu'un seul gène : Un père Aa (foncé) et une mère (Aa) peuvent donc avoir aussi bien des enfants (AA) que (Aa) ou même (aa).. ils auront donc une progéniture bigarrée...

Le "choix" du spermatozoïde fécondant se fait au hasard (il y a 300 millions de spz et chacun porte une combinaison des allèles différentes des autres), pareil pour l"ovule qui sera émis... sa combinaison d'allèle se fait au hasard (une chance sur deux d'avoir l'un ou l'autre allèle de chaque paire).

L'enfant produit sera donc issu d'un double hasard mais toujours à partir des allèles parentaux (sauf mutations).

Des parents AABBCCDD (foncés) tous les deux n'auront que des enfants AABBCCDD (foncés) sauf si une mutation fait "apparaître" un a ou un b ou un c dans les cellules germinales auquel cas certains de leurs enfants porteront un allèle récessif a, b, c ou d qu'ils transmettront à leur descendance. Au fil des générations ces allèles récessifs peuvent devenir très présents dans la population et entrainer "l'apparition" du caractère "clair".

Ce caractère pourra ensuite être soumis à la pression de la sélection naturelle....

EDIT : JF oui ton schéma est très clair si on précise que les petites lettres noires indiquent les mutations survenues au hasard dans les cellules germinales de certains individus de la population. Très bon schéma !
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