Impression d'un double discours en science

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Jean-Francois
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Re: Il faudrait que tu donnes l'exemple

#2126

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2015, 06:53

curieux a écrit :Tu fais encore une confusion entre "théorie" et hypothèse
Il est très clair que son discours tiens pas mal de l'ignorance, volontairement entretenue, du fonctionnement de la science mais aussi de la logique. Il le montre, par exemple, en affirmant:
Prêchiprêcheur a écrit :Observer que dans la nature la vie biologique provient toujours de la vie biologique et en déduire que dans la nature c’est toujours ce qui se produit, n’est pas faire un raisonnement circulaire
Prêchiprêcheur tord son discours de manière à faire croire qu'il se borne à cette observation. Comme s'il ne défendait pas, plutôt, que la vie provient d'une action surnaturelle inobservée et, surtout, inobservable (à différents niveaux). Sauf que c'est faux (voire mensonger) puisqu'il ne défend pas que la vie provient toujours de la vie dans la nature mais que la vie provient d'une surnature divine dont il ne peut concevoir l'inexistence. Et c'est cette incapacité qui fait en sorte que ses affirmations ne sortent pas du raisonnement circulaire.

La réflexion sensée et lui, c'est vraiment incompatible. (Et on remarquera l'insistance à utiliser un pléonasme idiot: "vie biologique", comme s'il en existait une autre (hors des métaphores (e.g., "vie intellectuelle") ou fantasmes (e.g., "vie divine") pris pour la réalité) :roll:)
Ta "théorie" aussi n'est que pure spéculation, par contre ça te ferais mal au bide de l'admettre
D'un autre côté, parce qu'elle est subjective, dogmatique, rétrograde et obscurantiste, sa vision des choses attire de moins en moins de monde. Si on est un peu curieux de comprendre le monde, il n'est pas très difficile de constater que, contrairement à la science, qui permet sans cesse des découvertes, sa vision des choses ne mène qu'à radoter les mêmes faussetés rhétoriques visant à maintenir la foi en un texte archaïque. Ce n'est pas très attrayant... si on est réellement curieux de comprendre quelque chose à la nature du monde, évidemment.

Ce n'est pas pour rien que la principale activité de Prêchiprêcheur est faire la promotion d'une forme de sclérose intellectuelle: moins ses interlocuteurs sont intellectuellement alertes plus il a de chances de les convaincre que ses certitudes dogmatiques sont vraies* :mrgreen:
Pour ma part, je suis aussi passé par ce stade, faute de renseignements et l’honnêteté intellectuelle m'a conseillé la même chose que celui qui a dit
Répartie attribuée à Laplace s'adressant à Napoléon.

Jean-François

* Certitudes qui, au fond, se résument facilement et sans perte d'informations en phrase-slogans ("dieu peut tout", ""la bible dit la vérité", voir aussi son crédo). Inversement, parce qu'il est basé sur des arguments qui doivent être compris pour être correctement appréciés, le discours scientifique demande d'entretenir un minimum de vivacité intellectuelle. À mon avis, cela explique pourquoi il échappe à de nombreux défenseurs de pseudosciences ("créationnisme scientifique (sic)" compris).
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unptitgab
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Re: Impression d'un double discours en science

#2127

Message par unptitgab » 08 oct. 2015, 07:53

Reproduction en laboratoire de la probable manière dont se forme les acides aminés des comètes: http://www.exobiologie.fr/wp-content/up ... esneau.pdf.
Si l'on assemble les récentes découvertes sur les éléments constitutifs du vivants, les causes simplement chimiques deviennent de plus en plus probantes, Tournicoti-tournicoton va devoir bientôt changer son disque, loi de la biogenèse, il devient obsolète.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Science Création
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Jean-Francois me répond directement mais surtout indirectement

#2128

Message par Science Création » 08 oct. 2015, 13:29

Science Création a écrit : Tu persévères pourtant à me donner la réplique directement ou indirectement
Jean-Francois a écrit : […] quand je réponds à d'autres intervenants, ce n'est pas pour vous répondre
Et pourtant vous écrivez-ceci dans le même message :
Jean-Francois a écrit : Ce qui ne m'empêchera pas de commenter les morceaux [de ce qu’a écrit Science Création] les plus croustillants
Ce qui est inclus dans « répondre indirectement » à mes messages.
Jean-Francois a écrit : Si quelqu'un s'obstine à répondre à quelqu'un, c'est vous qui essayez de me répondre.
Pas plus vous qu’un autre qui intervient dans ce fil. La seule règle que je me suis donné et que je tente de suivre est de répondre aux messages que je juge pertinent au sujet et cela dans l’ordre chronologique.
Jean-Francois a écrit : Mais votre rhétorique tout en sémantique pinailleuse et totalement vide de science, je m'en fiche pas mal.
Je constate que l’aveuglement volontaire est utile à ton équilibre psychologique.
Jean-Francois a écrit : il y a des religions plus rétrogrades que d'autres... celles qui font la promotion du créationnisme, par exemple.
De mon point de vue, c’est celles qui font la promotion de la vie biologique provient de la non-vie biologique et cela par un processus naturel qui est plus rétrogrades que d’autres. Je la mettrais sur le même pied d’égalité avec celles qui font la promotion de la macroévolution si jamais c’était des religions distinctes pour certains.

Shalom!
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Lulu Cypher
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Re: Impression d'un double discours en science

#2129

Message par Lulu Cypher » 08 oct. 2015, 14:14

Salut SC,

Je sais que les chances d'avoir une réponse de ta part sont extrêmement minces ... mais bon ...
Sachant que tu postules de que la vie ne peut provenir de l'inerte j'aurais souhaité que tu me définisses ou se trouve pour toi la limite entre le vivant et le non vivant ... et en complément de cette définition rigoureuse ... une question subsidiaire : "Quel est l'organisme qui sur terre symbolise cette limite ?"

Merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Jean-Francois me répond directement mais surtout indirectement

#2130

Message par Jean-Francois » 08 oct. 2015, 14:22

Prêchiprêcheur a écrit :
Jean-Francois a écrit : il y a des religions plus rétrogrades que d'autres... celles qui font la promotion du créationnisme, par exemple.
De mon point de vue, c’est celles qui font la promotion de la vie biologique provient de la non-vie biologique et cela par un processus naturel qui est plus rétrogrades que d’autres. Je la mettrais sur le même pied d’égalité avec celles qui font la promotion de la macroévolution si jamais c’était des religions distinctes pour certains
Le discours de Prêchiprêcheur est tout en apparence et rien en substance, il tente donc encore de confondre science et religion... inconscient que faisant ainsi, il souligne à l'envi à quel point sont discours est creux tellement il retire tout sens aux mots qu'il emploie.
La seule règle que je me suis donné et que je tente de suivre est de répondre aux messages que je juge pertinent au sujet
Et comme les messages qui lui demandent de démontrer que le créationnisme est scientifique autrement qu'en lançant des sophismes ou des propos creux échappent à sa compréhension (et à sa compétence), ils ne peuvent être "pertinents"... tout comme ceux qui montrent que l'évolution (tout comme l'âge de la Terre, ou l'absence d'un Déluge universel, ou etc.) est très bien supportée par les faits scientifiques.

Jean-François
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Denis
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À toi la balle

#2131

Message par Denis » 08 oct. 2015, 16:23


Salut SC,

Tu dis :
La seule règle que je me suis donné et que je tente de suivre est de répondre aux messages que je juge pertinent au sujet et cela dans l’ordre chronologique.
Ce n'est pas à toi de juger si un message est pertinent ou pas.

Les messages qui mettent le doigt directement sur ton bobo sont justement les plus pertinents. En les ignorant, tu triches.

Que dirais-tu de monter en mode Redico ?

Nous pourrions tous les deux profiter de sa détordante Caractéristique 7 :
  • * En Redico, chacun est pratiquement obligé de tenir compte de ce que dit l’autre. En style libre, on choisit, on évite, on zigonne.

Tiens, à tout hasard, je commence :

D1 : Depuis la mort de ce tyrannosaure, la Terre a fait plusieurs millions de fois le tour du Soleil.
Science Création : ?% | Denis : 100%

D2 : Il y a quelques milliers d'années, un couple d'ancêtres de ce kangourou, des ancêtres de ce bison et des ancêtres de cette autruche se sont trouvés, avec Noé, dans un grand bateau de bois flottant sur les hautes eaux du Déluge.
Science Création : ?% | Denis : 0%

À toi la balle.

:) Denis
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Re: As-tu des noms?

#2132

Message par Nicolas78 » 09 oct. 2015, 09:40

Science Création a écrit :
Nicolas78 a écrit : Cette "loi" de la biogenèse est réelle. Et la seule observée pour le moment.

Mais elle n'est pas forcement seule sur son trône.

C'est tout.
Si tu veux dire par là qu’elle a le potentiel d’être prise en défaut un jour alors je te l’accorde. C’est le lot de ce qui est scientifique, soit d’être falsifiable. Mais tout ce qui est falsifiable ne sera pas nécessairement falsifié.

À l’inverse, faire l’affirmation sans le démontrer que la vie biologique puisse provenir d’une façon naturelle du non-vivant biologique ce n’est pas faire une affirmation scientifique car ce n’est pas falsifiable.
Nicolas78 a écrit : y a pas si longtemps, les créationnistes essayaient de prouver que la vie pouvait sortir de rien avec la "génération spontanée"... prouvant que Dieu peux tout, et que la vie à partir de rien de vivant était une preuve de la création Dieu (argile, sperme, eau...)
As-tu un exemple d’un créationniste connu qui a utilisé cet argument?

Voici ce que j’ai compris de l’argument que tu apportes : Si on peut créer la vie biologique et cela d’une façon naturelle à partir du non-vivant biologique alors cela prouve que Dieu a créé la vie.

Cela ne le prouve pas, cela prouve même l’inverse, soit que Dieu n’est pas nécessaire.

C’est plutôt des personnes qui ne reconnaissaient pas Dieu ou tout du moins ce qu’Il disait dans la Bible à ce sujet, qui invoquaient la « génération spontanée ». Je peux nommer Aristote et Démocrite comme exemple.

Shalom!
Non.
Ca ne prouve rien.
On est d'accord.

Ca veut simplement dire que si demain l'abiogenese est prouvée, alors sois les croyants nieront soit ils diront : "gloire à Dieu pour avoir permis a la nature de s'animer et de permettre à la matière morte de prendre vie !"

Ca ferait même un excellent verset.

Vous serez de ceux qui vont choisir la deuxiemme solution.

Exemple de votre position (possiblement future) :
Je reconnaîtrai que j’ai eu tord d’affirmer que la vie ne peut survenir du non-vivant par un processus naturel et cela sans la nécessité d’une intelligence.
C'est tout à fait respectable.
Mais je pense que croire aux écrits de Spinoza plutôt qu'a ceux de Jesus serait plus concordant.

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Science Création
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Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement

#2133

Message par Science Création » 09 oct. 2015, 10:10

Science Création a écrit : Pas seulement les expériences mais aussi ce qui est observé. Jusqu’à preuve du contraire, la vie ne provient que de la vie.
jroche a écrit : Peut-être (je ne vois pas bien ce que pourrait être cette preuve du contraire)
Faire une expérience qui à partir du non-vivant biologique on réussi par un processus naturel (sans intervention intelligente) à obtenir du vivant biologique. Il faudra aussi démontrer que l’état de départ a existé.
jroche a écrit : J'ai l'impression, peut-être ma myopie ou mes œillères, de ne voir que deux extrêmes (qui tous les deux débouchent sur des dérives ennuyeuses, faut-il faire un dessin ?)
Oui.
jroche a écrit : On ne pourra jamais prouver formellement ni l'un ni l'autre. Ou alors, comment ?
Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement. On n’est pas en mathématique. Et c’est pour cela qu’une saine laïcité n’impose pas l’une au détriment de l’autre. Présentement dans le monde occidental, on n’est pas dans une saine laïcité étant donné que l’on impose à tous, avec les impôts de tous et avec des entités gouvernementales, la croyance comme quoi le vivant biologique est survenu du non-vivant biologique par un processus naturel tout en ne permettant pas la pareille à ceux qui ne partage pas cette croyance.
jroche a écrit : a-t-on vraiment besoin d'absolue certitude pour dénoncer les illusions d'absolue certitude dangereuses ?
Dénoncer n’est pas interdire. Dénoncer peut équivaloir dans certain cas à diffamer. Alors dans ce cas même si la personne qui dénonce a une absolue certitude en ce qu’elle dénonce, elle risque de perdre sa cause.

Si tu as l’illusion que l’absolue certitude est une illusion dangereuse alors tu peux bien la dénoncer mais n’oublie pas que ce n’est qu’une illusion alors autant que possible n’utilise pas l’État pour l’imposer à tous tout en ne permettant pas à l’autre qui n’a pas ta même croyance à faire de même.

Shalom!
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Re: Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement

#2134

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2015, 11:13

Science Création a écrit :Présentement dans le monde occidental, on n’est pas dans une saine laïcité étant donné que l’on impose à tous
Tiens, il ne sait pas ce qu'est la laïcité non plus. Faut dire que fantasmer que des points de vue non religieux est de la religion ne l'aide certainement pas à comprendre que la théorie de l'évolution (ou celle de l'abiogenèse) n'est pas plus de la religion que ne l'est la théorie de la gravité. Et comme il n'est pas intéressé à s'éduquer sur la question... son disque rayé ne risque pas de changer.
avec les impôts de tous et avec des entités gouvernementales, la croyance comme quoi le vivant biologique est survenu du non-vivant biologique par un processus naturel tout en ne permettant pas la pareille à ceux qui ne partage pas cette croyance
On appréciera le ton geignard de ce gugusse qui radote sa foi depuis des lustres sur le forum et qui n'ignore certainement pas qu'aucun gouvernement (ni provincial ni fédéral) interdit la divulgation du créationnisme. Mais, bon, comme cet entêté dans l'erreur ne peut concevoir que son créationnisme n'est pas de la science, il est certainement normal de le voir s'indigner que sa fable religieuse ne soit pas enseignée dans les cours de science.

Faut des priorités dans la vie et comme Prêchiprêcheur a choisi l'ignorance, il devrait aussi faire pression pour l'enseignement:
- des mathématiques bibliques (avec le célèbre "Pi= 3" et l'absence de zéro (invention païenne));
- de la physique biblique (qui remplace les forces fondamentales par la volonté de dieu (finies les équations compliquées) et module la vitesse de la lumière selon ses besoins);
- de la chimie biblique (avec le tableau des éléments adapté à ceux qui sont trop occupés à avoir le nez dans la bible pour retenir l'autre).

À propos de sa tentative de mélanger religion et science, il n'est sans doute pas inutile de reposter ce texte résumant les principaux échecs sur le plan légal qu'ont subi les créationnistes américains qui ont tenté de faire passer leurs idées religieuses pour de la science (ou tenté d'empêcher l'enseignement de l'évolution). On notera que plusieurs juges - dont des conservateurs - ont même souligné assez vertement la malhonnêteté derrière les tentatives de manipulations créationnistes. Ex.:
"Although Defendants attempt to persuade this Court that each Board member who voted for the biology curriculum change did so for the secular purposed of improving science education and to exercise critical thinking skills, their contentions are simply irreconcilable with the record evidence. Their asserted purposes are a sham."
"Any asserted secular purposes by the Board are a sham and are merely secondary to a religious objective."
"Defendants' previously referenced flagrant and insulting falsehoods to the Court provide sufficient and compelling evidence for us to deduce that any allegedly secular purposes that have been offered in support of the ID Policy are equally insincere. Accordingly, we find that the secular purposes claimed by the Board amount to a pretext for the Board's real purpose, which was to promote religion in the public school classroom, in violation of the stablishment Clause.
" (Jones Opinion, 2005)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2135

Message par Lulu Cypher » 09 oct. 2015, 11:38

D'un autre côté je serais surement meilleur en physique avec son système :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2136

Message par Jean-Francois » 09 oct. 2015, 12:55

Lulu Cypher a écrit :D'un autre côté je serais surement meilleur en physique avec son système :mrgreen:
Certainement... mais je deviendrais méfiant envers pas mal toute la technologie si les ingénieurs sont formés à cette physique.

Ça me fait penser que j'ai oublié la "génétique créationniste" qui comprend la "Loi de Julien":
"Les êtres vivants partagent des gènes communs PARCE qu’ils opèrent des fonctions communes et vivent dans des écosystèmes communs, pas parce qu’ils ont un ancêtre commun".

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Lumineuse caricature

#2137

Message par Denis » 09 oct. 2015, 14:00


Salut JF,

Tu dis :
Faut des priorités dans la vie et comme Prêchiprêcheur a choisi l'ignorance, il devrait aussi faire pression pour l'enseignement:
- des mathématiques bibliques (avec le célèbre "Pi= 3" et l'absence de zéro (invention païenne));
- de la physique biblique (qui remplace les forces fondamentales par la volonté de dieu (finies les équations compliquées) et module la vitesse de la lumière selon ses besoins);
- de la chimie biblique (avec le tableau des éléments adapté à ceux qui sont trop occupés à avoir le nez dans la bible pour retenir l'autre).
Tu m'as rappelé cette lumineuse caricature :

Image

Je me demande ce qu'en pense Science Création, de cette caricature. Il nous le dira peut-être.

:) Denis
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Re: Lumineuse caricature

#2138

Message par Raphaël » 09 oct. 2015, 15:13

Denis a écrit :Je me demande ce qu'en pense Science Création, de cette caricature.
Pour un croyant comme Science Crémation c'est encore plus simple: ce n'est pas 1+1=3 mais 1=3 (Sainte Trinité oblige).

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Re: Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement

#2139

Message par Cogite Stibon » 10 oct. 2015, 09:57

Jean-Francois a écrit :- de la physique biblique (qui remplace les forces fondamentales par la volonté de dieu (finies les équations compliquées) et module la vitesse de la lumière selon ses besoins)
Elle est magnifique, celle là ! Merci Jean François
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

Jean-Francois
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Re: Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement

#2140

Message par Jean-Francois » 10 oct. 2015, 11:39

Cogite Stibon a écrit :
Jean-Francois a écrit :- de la physique biblique (qui remplace les forces fondamentales par la volonté de dieu (finies les équations compliquées) et module la vitesse de la lumière selon ses besoins)
Elle est magnifique, celle là !
Ce qui est encore plus amusant est qu'elle est source de schisme entre créationnistes. Contrairement à la science, qui demande que les interprétations divergentes sur une question concernant la nature soient résorbées de manière à en venir à une seule réponse (le meilleur consensus qu'on puisse humainement offrir), la "science (sic) créationniste" permet les interprétations divergentes. Cela car a) la présupposée "parole de dieu" est la priorité et b) les créationnistes ne disposent d'aucune méthode rigoureuse pour résoudre le moindre problème concernant la nature: toute interprétation est valable en autant qu'elle se fonde sur la bible (même si la "Terre jeune" est généralement privilégiée*).

Il y a aussi la "paléontologie biblique" (avec un volet cryptozoologie**) et la "géologie biblique"*** (dont l'essentiel consiste à essayer de défendre que le déluge biblique s'est vraiment déroulé, arche de Noé comprise)... Toutes ses "sciences" donnent de quoi remplir un cursus universitaire.

Jean-François

* Chez les évangélistes en tout cas. C'est sans doute moins vrai chez les cathos ou les musulmans.
** L'idée étant quelque chose comme: si on découvre des dinosaures vivants aujourd'hui, cela prouvera qu'aucun dinosaure a vécu il y a des millions d'années. (Ils ne peuvent évidemment accepter l'idée que les oiseaux sont des dinosaures transformés, cela reviendrait à accepter tacitement la "macroévolution".)
*** Autre source de schisme, donc.
Julien, lui, nous avait part de sa "géographie créationniste": les ères géologiques sont en fait des aires terrestres qui ont été empilées les unes sur les autres lors du déluge. Le Cambrien serait donc une sorte de continent englouti, qui s'est trouvé un jour au même niveau que l'Europe ou l'Amérique du Nord.
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Re: Il faudrait que tu donnes l'exemple

#2141

Message par curieux » 11 oct. 2015, 05:12

Jean-Francois a écrit :
curieux a écrit :Ta "théorie" aussi n'est que pure spéculation, par contre ça te ferais mal au bide de l'admettre
D'un autre côté, parce qu'elle est subjective, dogmatique, rétrograde et obscurantiste, sa vision des choses attire de moins en moins de monde. Si on est un peu curieux de comprendre le monde, il n'est pas très difficile de constater que, contrairement à la science, qui permet sans cesse des découvertes, sa vision des choses ne mène qu'à radoter les mêmes faussetés rhétoriques visant à maintenir la foi en un texte archaïque. Ce n'est pas très attrayant... si on est réellement curieux de comprendre quelque chose à la nature du monde, évidemment.

Ce n'est pas pour rien que la principale activité de Prêchiprêcheur est faire la promotion d'une forme de sclérose intellectuelle: moins ses interlocuteurs sont intellectuellement alertes plus il a de chances de les convaincre que ses certitudes dogmatiques sont vraies* :mrgreen:
J'ai eu l'occasion de le constater avec la mentalité semblable des témoins de Jéhovah(sous-entendu celle des "chefs" qui prétendent protéger le troupeau).
Après avoir demandé le CDrom de la société(qui regroupe une collection complète de ses anciennes publications) de sorte que je pourrais étudier tout ça bien plus efficacement, j'ai essuyé un refus au prétexte que certains s'étaient éloignés de la 'vérité' après l'avoir fait.

Mal lui en a pris, ça m'a mis la puce à l'oreille et j'ai ensuite commandé tout un tas de bouquins issus des apostats de cette religion du diable (c'est eux qui le disaient), et après vérification des preuves fournies, merci internet, j'ai compris pourquoi certains s'étaient réveillés.
Aujourd'hui, je sais pourquoi on les gave de "Réveillez-vous", sans succès, ils ne sont pas prêt d'y parvenir vu que chaque colporteur est persuadé que ça s'adresse à ceux à qui ils les donnent. :mrgreen:

Science-Création fonctionne exactement comme mon ancien surveillant président, quand il ne savait pas répondre il te renvoyait à l'étude de la Bible et à la prière, vert de peur à l'idée qu'on puisse remettre en question la vérité de la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, sauf qu'en y regardant de plus près, c'est surtout de l'étude de leurs publications qu'il est question, parce que nous, en bas de l’échelle on est bien trop con pour savoir interpréter la Bible correctement sans l'aide leur "esclave fidèle et avisé" autoproclamé...
Etudiants de la Bible ?
Mon orifice à crottes oui (j'ai fais un effort là), étudiants de la pensée unique issue du sommet de leur pyramide serait plus adapté à leurs prétentions.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2142

Message par Nicolas78 » 11 oct. 2015, 12:02

Tout à fait d’accord que l’on ne peut le prouver formellement. On n’est pas en mathématique. Et c’est pour cela qu’une saine laïcité n’impose pas l’une au détriment de l’autre. Présentement dans le monde occidental, on n’est pas dans une saine laïcité étant donné que l’on impose à tous, avec les impôts de tous et avec des entités gouvernementales, la croyance comme quoi le vivant biologique est survenu du non-vivant biologique par un processus naturel tout en ne permettant pas la pareille à ceux qui ne partage pas cette croyance.
Si on devait faire cela, la Chrétienté serait perdante.

Il y aurait dans une parfaite laïcité scolaire :

- Les trois grand monothéismes
- Le bouddhisme
- L’hindouisme
- La Scientologie
- Le Raëlisme
- Les religions chinoises
- Le Bouddhisme
- Le Pastafarisme
- Les grandes religions polythéistes...
- Etc

Le tout à grand coup de pas de preuves...donc tout le monde trouverais sa légitimité à coups de rhétorique à deux francs...

Qu'en dites vous ?
Voila ce qu'est une vrai laïcité...
Pourquoi la chrétienté serait le pilier de la théorie de la création ?
Que diriez vous de l'Islam ? Ou du polythéisme Grec ?
Pourquoi VOTRE religion pour parler de la création ?
Si vous ne voulez pas utiliser la chrétienté pour partir de cet apprentissage, si on parlais juste de la création, sans religions, on le ferait au nom de quoi ?
Sur quelles bases théoriques ? La trinité ? L'unicité ? L’intelligent design ? Utilisant la science ? Comment ?

Ou on dirait juste au enfants : "ha oui, ça se trouve il y à Dieu"...et voila...

Il est certain qu'avec une étude poussée sur tout cela, les élèves comprendrait bien vite qu'il ne s'agit que de vents et de poussières, d'idées, de fables et d’opinions, et ce dans la totalité des cas...
Ça serait peut-être positif finalement.

On notera que l’abiogenèse, contrairement à l’évolution, n'est pas prouvé par l’expérience et n'est pas enseignés comme tel.
Vous mentez sur ce point.
On enseigne que "probablement", la vie provient du non vivant. Que dans un système scientifique on ne peu établir une cause non-testable, et que donc celle-ci est privilégiée...
En gros, même si Dieu existe, cette piste sera privilégiée...*

Il me semble que l'utilisation du conditionnel est tjr d'actualité sur ce sujet. Ce qui est honnête puisque aucunes preuves expérimentale existes.
Par contre, on enseigne que la vie évolue, et cela sans aucun doutes.
Voyez vous cette nuance ou refusez vous de la voire ?

On notera aussi que la science n'en à rien à faire de la laïcité...
Ce qu'on sais on le dit et on ne dit pas ce qui semble être des fables ou des opinions.

Sinon on demanderai aux enfant de choisir en l’héliocentrisme et le géocentrisme de manière laïque...
Ridicule...

*Et même si l’abiogenèse est prouvée demain, on sais tous que cela n’arrêtera pas les croyants ni l’hypothèse de la création (dans un système religieux ou simplement d'un point de vue philosophique sans religion, comme Spinoza l'a déjà fait).
Dieu se place partout.
Il suffira de dire qu'il à crée l'univers et qu'il à permis au non-vivant de devenir vivant en interprétant des versets pour que Dieu sois sauvé...

Verset du genre :
"On nous dit que l'homme est créé d'eau (21:30), d'argile (23:12), d'une goutte de sperme (75:36-38), d'une adhérence (96:1-2) et enfin de rien du tout (19:67). Alors quelle est-la bonne réponse ? "
ou
Le Coran [21:30]
Ceux qui ont mécru, n'ont-ils pas vu que les cieux et la terre formaient une masse compacte ? Ensuite Nous les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante. Ne croiront-ils donc pas ?
Ici, en interprétant les choses, on peut voir que dans le monothéisme, la vie provient de matériaux non-vivant...le Coran semble appuyer la théorie de l’abiogenèse ! (de manière plutôt clair en plus lol)

Ce débat est donc inutile et pathétique...
Dernière modification par Nicolas78 le 11 oct. 2015, 12:38, modifié 5 fois.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2143

Message par unptitgab » 11 oct. 2015, 12:16

Je ne suis pas d'accord avec toi Nicolas, la laïcité c'est le principe que nul ne peut être inquiété pour son choix religieux dans la limite du respect de l'ordre public, que l'état ne privilégie aucune religion et que l'école qui est une de ses représentante se doit d'enseigner des faits établis sans influences cultuelles, confronter chacun aux affirmations de chaque croyance n'est pas laïc car ce serait considérer que toutes les affirmations se valent, non le savoir n'est pas égal à la croyance.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2144

Message par Nicolas78 » 11 oct. 2015, 12:29

Oui c'est vrai (j'y suis aller trop fort, par ironisme en faite hihi), et j'illustrait à quel point SC ne comprenais rien à la laïcité. Justement.*
Mais aussi à quel point la laïcité n'est rien dans un cour de physique et n'a pas sa place dedans.
Si tu retrouve un article officiel qui parle de la laïcité dans les thermes
"se doit d'enseigner des faits établis sans influences cultuelles"
.
Avec ça :
confronter chacun aux affirmations de chaque croyance n'est pas laïc car ce serait considérer que toutes les affirmations se valent, non le savoir n'est pas égal à la croyance.
A ce moment la, c'est que la laïcité est bien ce d'on tu parle, et on est d'accord en cela.
Mais la science, dans sa méthode, elle s'en fiche pas mal beaucoup :a2:

Car dans les écoles, des petits enfants en états de post-trauma suite à un cour sur l’évolution, ça manque pas :mrgreen:

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Science Création
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Restons donc sur le sujet du fil en se limitant à un seul fait observable soit la biogenèse

#2145

Message par Science Création » 11 oct. 2015, 14:30

unptitgab a écrit : Vous rendez vous compte qu'affirmer que l'univers a 10 000 ans est intenable intellectuellement,
Je me rends surtout compte que le lavage de cerveau a bien été fait dans ton cas étant donné ton affirmation.
unptitgab a écrit : la terre ne peut être si jeune, sinon il va falloir que vous expliquiez la dérive rapide des continents, les strates sédimentaires,
Déluge.
unptitgab a écrit : la température basse de la croûte terrestre,
Qu’elle est donc l’incompatibilité de cela avec une terre de 10 000 ans?
unptitgab a écrit : la formation des cristaux, les poches de gaz et pétrole, la composition de l'atmosphère.
Allez-y, nous écoutons.
Je pourrais te répondre et en même temps, je pourrais moi de même te poser différentes question pour que tu tentes de justifier une terre vieille de milliard d’années. Par exemple, comment expliquer avec expérimentation à l’appui la présence de carbone 14 dans des spécimens mort depuis supposément des millions d’années ou sa présence dans des diamants. Faire de même pour le champ magnétique terrestre qui serait dans le passé bien trop élevé étant donné le taux de décroissance observé, faire de même pour expliquer pourquoi étant donné le taux d’entropie génétique observé, l’être humain n’est pas encore disparu s’il était si vieux que tu le crois.

Tu comprendras qu’étant donné le sujet du fil on s’en éloignerait beaucoup trop si on entrait dans ses discussions. Restons donc sur le sujet du fil en se limitant à un seul fait observable soit la biogenèse. Ce seul fait est suffisant pour souligner le double discours en science de nos jours.

Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Chiche !

#2146

Message par Denis » 11 oct. 2015, 16:32


Salut SC,

Tu dis :
comment expliquer avec expérimentation à l’appui la présence de carbone 14 dans des spécimens mort depuis supposément des millions d’années ou sa présence dans des diamants. Faire de même pour le champ magnétique terrestre qui serait dans le passé bien trop élevé étant donné le taux de décroissance observé, faire de même pour expliquer pourquoi étant donné le taux d’entropie génétique observé, l’être humain n’est pas encore disparu s’il était si vieux que tu le crois.
Tes trottinettes sont insignifiantes comparées au bulldozer du concert des sciences, qui tire dans l'autre sens.

Autant que les arguments en faveur du géocentrisme, face à l'héliocentrisme.

Autant.
Image


On monte ne mode Redico ? On promène ensemble (en mode intensément interactif) nos loupes mentales sur la trottinette et sur le bulldozer ?

Chiche !

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2147

Message par Nicolas78 » 11 oct. 2015, 17:02

comment expliquer avec expérimentation à l’appui la présence de carbone 14 dans des spécimens mort depuis supposément des millions d’années ou sa présence dans des diamants. Faire de même pour le champ magnétique terrestre qui serait dans le passé bien trop élevé étant donné le taux de décroissance observé, faire de même pour expliquer pourquoi étant donné le taux d’entropie génétique observé, l’être humain n’est pas encore disparu s’il était si vieux que tu le crois.
Il me semble que ses expérimentations on une seule source.
Et proviennes de 2 ou 3 chercheurs tjr identiques.
D'on un est partout.
Un certain Russel (je sais plus quoi) (ayant un doctorat en physique)

Il n'y a qu'une étude sur ce point...

Il faudrait que je les retrouves. Les "sources" (qui n'en sont qu'une).
Mais de mémoires elle viennent toutes d'une grosse base de données d'experiences réalisées par des propagandistes sur un site d'intelligent design.

De plus, retrouver du carbon 14 dans des os n'est pas nouveaux.
Ca s'appel une souillure extérieure.

Concernant le c14 dans du diamant, je demande à le voir...
Sur d'autres sources que celle s'on je parle.
Il me semble que c'est la base de donnée anglaise de http://www.creationnisme.com

Cette base de données scientifique est dispo sur un lien d'on je me souvient plus le nom.
Quand je trouve je le poste.

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Re: Chiche !

#2148

Message par Lulu Cypher » 11 oct. 2015, 17:48

Salut Denis,
Denis a écrit : On monte ne mode Redico ? On promène ensemble (en mode intensément interactif) nos loupes mentales sur la trottinette et sur le bulldozer ?
Je sais que c'est dimanche et que tu as surement rassasié ton esprit d'une communion domincale bien méritée mais permets moi de te dire que tu rêves dans les patates si tu penses qu'il va entrer en mode Redico .... tu sais bien qu'il ne répond pas aux posts qu'il juge non-pertinents ... :ouch:

Même si je l'exhorte pourtant à faitre exactement l'inverse et à ne se servir de son sens de la discrimination que comme une boussole qui indiquerait systématiquement le sud :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

#2149

Message par Jean-Francois » 11 oct. 2015, 18:18

Nicolas78 a écrit :
comment expliquer avec expérimentation à l’appui la présence de carbone 14 dans des spécimens mort depuis supposément des millions d’années ou sa présence dans des diamants. Faire de même pour le champ magnétique terrestre qui serait dans le passé bien trop élevé étant donné le taux de décroissance observé, faire de même pour expliquer pourquoi étant donné le taux d’entropie génétique observé, l’être humain n’est pas encore disparu s’il était si vieux que tu le crois
Il me semble que ses expérimentations on une seule source
Ce qu'il pratique ici, à dessein ou par stupidité, est une forme de rhétorique malhonnête très courante chez les créationnistes, au point qu'elle est baptisée le "Gish gallop": il lance des faussetés afin que ses interlocuteurs perdent leur temps à les corriger plutôt que de souligner l'évidence: Prêchiprêcheur n'explique strictement rien sur la dérive des continents où les strates. Dire "Déluge" est certainement la réponse la plus étoffée, la plus complète qu'il puisse énoncer mais cela n'est pas du tout une explication car il force ses interlocuteurs à faire la réponse eux-même.

En fait, en se bornant à répondre "Déluge", il montre encore qu'il est assez vain d'attendre de lui une discussion moindrement rationnelle. Cela parce qu'il ignore tout de ce dont il parle (par ex., il faut qu'il ne connaisse pas ce que sont les dorsales océaniques et les plaques de subduction, ou qu'il ignore tout des principes de stratification*) mais aussi parce qu'il est incapable d'énoncer la moindre argumentation à partir de faits. Sorti de la rhétorique éthérée, le plus proche de l'énoncé d'une démonstration basée sur des faits est le lancer de mots sans réelle signification ("loi de la biogenèse", "Déluge", "entropie du génome").

Cela dit:
- le carbone, c'est principalement de la contamination (surtout naturelle). C'est un problème largement connu, qui fait que la technique au carbone 14 n'est pas valide pour des âges supérieurs à quelques milliers d'années. Mais le pire est qu'il se tire dans le pied en revenant sur cet histoire: si la Terre avait moins de 10 000 ans comme cet ignare de Prêchiprêcheur l'affirme, virtuellement tous les échantillons de matière organique fossilisée contiendrait beaucoup plus de carbone qu'ils n'en contiennent. En d'autres termes, le fait qu'il existe des millions d'échantillons contenant des traces de carbone (à cause de la contamination) montre que leur âge ne peut être inférieur à quelques dizaines de milliers d'années.
- "l'entropie génétique" est une fabulation créationniste basée sur l'idée que tout se dégrade par rapport à une illusoire "perfection" initiale. Autant dire que la science à autant à l'expliquer qu'elle a à expliquer le vol chez les petites fées invisibles.
- le champs magnétique est une vieille scie largement démontée.

Jean-François

* Une catastrophe aussi chaotique que le mythique Déluge universel n'aurait jamais entrainé une stratification comme celle que nous observons.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2150

Message par unptitgab » 11 oct. 2015, 19:00

Jean-Francois a écrit : - le champs magnétique est une vieille scie largement démontée.

Jean-François
Pépéjul pourra me corriger, mais il me semble que les variations du champ magnétique terrestre on voit ça en quatrième (enfin c'était le cas il y a 25 ans, selon mes souvenirs du collège) , l'éducation nationale considère qu'un enfant de 12/13 ans peut comprendre ce phénomène, apparemment certains même adulte n'y arrive toujours pas, inquiétant.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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