Impression d'un double discours en science

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Re: Impression d'un double discours en science

#2451

Message par Lulu Cypher » 01 janv. 2016, 10:15

ABC a écrit :
Wooden Ali a écrit :Sans malhonnêteté, c'est impossible.

Même pas. Ça arrive parfois à souvent, mais ce n'est pas obligatoire. Quand on n'a pas envie d'admettre quelque chose, la première raison qui passe par là pour s'accrocher à cette croyance ou non croyance est la bonne. Quand aucune bonne raison ne tient la route, on se contente des mauvaises. Cela dit, discuter avec un sourd est parfois constructif pour ceux qui écoutent le monologue et s'intéressent aux détails que ce monologue donne l'occasion de développer.
Oui et non .... effectivement tout le monde, indépendamment de son niveau d'éducation et de ses capacité intellectuelles peut être en situation de déni ... mais le déni correspond plus à un rejet d'une partie (faible) de la réalité qu'au rejet du fondement même de la description de l'univers. Être dans la situation de "Wannabe-believed" c'est quasiment n'avoir aucune conscience des éléments objectifs susceptibles de générer ne serait-ce qu'un questionnement ... et ce malgré l'ultra-abondance de ces mêmes éléments appuyés du discours de ceux qui les défendent.
Un tel rejet ne peut, à mon avis, se faire sans un minimum de malhonnêteté .... malhonnêteté qu'il nous démontre souvent dans la manière de tronquer certains arguments, de les présenter de manière inappropriée et hors contexte, d'ignorer les posts "dérangeants", etc ...

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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#2452

Message par Jean-Francois » 01 janv. 2016, 11:24

Lulu Cypher a écrit :Un tel rejet ne peut, à mon avis, se faire sans un minimum de malhonnêteté .... malhonnêteté qu'il nous démontre souvent dans la manière de tronquer certains arguments, de les présenter de manière inappropriée et hors contexte, d'ignorer les posts "dérangeants", etc ...
Parmi les "posts dérangeants", il faut bien insister sur les nombreuses demandes d'étayer ses affirmations créationnistes par des faits et démonstration solides. Autre chose que des slogans ("la vie provient de la vie") ou du dénigrement d'épouvantails de théories ou faits scientifiques visant à faire croire que cela valide par défaut son créationnisme.

Quand un obtus aveuglé par sa foi prétend critiquer la science, on peut fortement douter de son honnêteté intellectuelle. Il devrait parler de ce qu'il est sensé connaitre mais il ne le fait que très rarement. Et quand il le fait, on voit tout de suite les nombreux problèmes dans son attitude (son absence totale de curiosité quant à la réalité des choses observables, par exemple, et la pétition de principe qui régit toutes ses réflexions au point qu'il n'arrive même plus à la voir).

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#2453

Message par Lulu Cypher » 01 janv. 2016, 12:51

Jean-Francois a écrit : Parmi les "posts dérangeants", il faut bien insister sur les nombreuses demandes d'étayer ses affirmations créationnistes par des faits et démonstration solides. Autre chose que des slogans ("la vie provient de la vie") ou du dénigrement d'épouvantails de théories ou faits scientifiques visant à faire croire que cela valide par défaut son créationnisme.

Quand un obtus aveuglé par sa foi prétend critiquer la science, on peut fortement douter de son honnêteté intellectuelle. Il devrait parler de ce qu'il est sensé connaitre mais il ne le fait que très rarement. Et quand il le fait, on voit tout de suite les nombreux problèmes dans son attitude (son absence totale de curiosité quant à la réalité des choses observables, par exemple, et la pétition de principe qui régit toutes ses réflexions au point qu'il n'arrive même plus à la voir).
Tout à fait d'accord

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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#2454

Message par curieux » 02 janv. 2016, 05:05

Jean-Francois a écrit :Parmi les "posts dérangeants", il faut bien insister sur les nombreuses demandes d'étayer ses affirmations créationnistes par des faits et démonstration solides. Autre chose que des slogans ("la vie provient de la vie") ou du dénigrement d'épouvantails de théories ou faits scientifiques visant à faire croire que cela valide par défaut son créationnisme.

Quand un obtus aveuglé par sa foi prétend critiquer la science, on peut fortement douter de son honnêteté intellectuelle.
Le problème de base de ce genre de 'prédicateurs' est qu'ils parlent plus qu'ils n'apprennent.
S'ils avaient eu l'humilité de se renseigner pleinement avant de se poser en enseignants peut-être auraient-ils eu l'opportunité de constater leurs lacunes et de faire leur deuils de ces idées qui leur faisaient chaud au coeur. Au lieu de ça, ils crachent sur ce qui leur parait être des gourous(ceux qui enseignent la science en général) pour adopter la ligne de pensée de beaux parleurs complétement ignares qui n'ont eux-même pas mis en pratique les paroles de leur Bible :
Que le sage écoute, et il augmentera son savoir, Et celui qui est intelligent acquerra de l'habileté
mais vu qu'ils se prennent pour des sages, ils s'imaginent que ce sont les autres qui acquerront de l'intelligence en les écoutant.
A en croire leur fanfaronnades, à leurs 60 ans on leur attribuerait 240 ans d'expérience. :mrgreen:
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#2455

Message par Jean-Francois » 02 janv. 2016, 08:05

curieux a écrit :S'ils avaient eu l'humilité [...]
Il n'existerait pas trouzmille sectes avec interprétations divergentes de la Bible. Le manque d'humilité de religieux dans son genre, il commence avec la prétention de savoir mieux que son dieu ce qu'il a fait et voulu faire. Implicitement, cela veut aussi dire qu'il a la prétention de savoir de Dieu existe. Tenir l'objet de sa foi pour la Vérité, c'est une forme d'arrogance.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2456

Message par curieux » 03 janv. 2016, 05:14

Bonjour

pour désigner les flagorneurs de Dieu, les plus gentils disent d'eux que ce sont des baratineurs.
Je dirais de mon côté que ce sont des lèche-cul. (je met pas de 's', je présume que Dieu n'en a qu'un. :mrgreen: )
Si les pires d'entre eux vont bien au delà, Hitler disait "seul un héros peut servir Dieu", la plupart sont au moins aussi dangereux en essayant par tous les moyens à se hisser au sommet de la secte qui correspond le mieux à leurs aspirations folie.
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#2457

Message par Wooden Ali » 03 janv. 2016, 06:11

curieux a écrit :S'ils avaient eu l'humilité de se renseigner pleinement
L'humilité ? Oublie. Il n'en ont aucune. Se faire le défenseur de Dieu, c'est se prendre pour Dieu soi-même. Rien n'existe hors de leur croyance. Il n'y a jamais communication, échange puisqu'ils ont la VéritéTM. Tout est à sens unique. Ils ont un profond mépris pour ceux qui peuvent s'opposer à leur conviction.

SC en est un exemple particulièrement lamentable. Tout l'argumentaire de ce guerrier dérisoire tient en quelques phrases creuses serinées en boucle. D'où son Blog-Forum qui révèle son comportement unidirectionnel et asocial qu'on peut sans se forcer qualifier de psychotique.

C'est prêcher qui les intéresse, beaucoup plus que le contenu de ce qu'ils sont censés prêcher. Ils s'enfoncent vite dans la contradiction suprême où la façon de faire passer le message contredit le message lui-même.
Ça me rappelle le couplet de Brassens :
"Ça laisse à penser que, pour eux,
Sans vergogne,
L'Evangile, c'est de l'hébreu,
C'est de l'hébreu."

Les soldats du Christ ne valent pas mieux que les fous d'Allah.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Impression d'un double discours en science

#2458

Message par jean7 » 03 janv. 2016, 06:33

curieux a écrit : Hitler disait "seul un héros peut servir Dieu"
Se servir de Dieu, par contre, reste le BA BA de la manipulation de masses.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2459

Message par curieux » 03 janv. 2016, 07:49

Wooden Ali a écrit :
curieux a écrit :S'ils avaient eu l'humilité de se renseigner pleinement
L'humilité ? Oublie. Il n'en ont aucune.
C'est bien ainsi que je le comprenais, quand on est conditionné dès le plus jeune âge à se prendre pour les élus qui doivent, sinon sauver l'humanité, au moins les avertir de leur fin imminente, on ne peut pas avoir d'humilité.
Curieusement, c'est dire leur inversion de polarité (ils ont deux fils qui se touchent, comme on dit), ils croient fermement être les plus humbles de la Terre, ceux dont la prophétie de leur livre de rêves expliqués prétend qu'ils en hériteront.
Vu les dégâts, j'en suis arrivé à dire que la religion(avec la politique, mais c'est un autre problème) est le cancer de l'humanité.
Il y a des gentils bisounours qui disent que la religion, comme la publicité, ne requiert pas l'attention des imbéciles, j'en doute fortement.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2460

Message par jean7 » 03 janv. 2016, 08:19

curieux a écrit :Vu les dégâts, j'en suis arrivé à dire que la religion(avec la politique, mais c'est un autre problème) est le cancer de l'humanité.
On ne saura jamais si l'humanité aurait évolué en mieux ou en pire sans religion.
Les religions n'ont généralement pas "métastasé" sur une territoire sain, laïc, rationnel et humaniste. Le fond superstitieux, ésotérique, mystique a souvent été pré-existant.
Aujourd'hui, les religions sont rétrogrades, réactionnaires.
Chacune d'elle pourtant a pu croitre dans le sentiment d'être progressiste.
Enfin, des approches humanistes peuvent basculer dans le religieux... et du cocon des religions peuvent germer des courants humanistes.

"La lumière est bonne quelque soit la lampe" dit un proverbe chinois...

Il semble dont important de savoir distinguer ce qui est bon et ce qui est mauvais en faisant abstraction des religions. Enfin d'essayer.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2461

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 09:55

jean7 a écrit : Enfin, des approches humanistes peuvent basculer dans le religieux... et du cocon des religions peuvent germer des courants humanistes.
Oui des fleurs peuvent fleurir sur un tas de fumier :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Impression d'un double discours en science

#2462

Message par unptitgab » 03 janv. 2016, 11:11

Lulu Cypher a écrit : Oui des fleurs peuvent fleurir sur un tas de fumier :mrgreen:
Autant le tas de fumier permet de belles récoltes, autant le fumier religieux est un parasite.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Impression d'un double discours en science

#2463

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 11:18

unptitgab a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Oui des fleurs peuvent fleurir sur un tas de fumier :mrgreen:
Autant le tas de fumier permet de belles récoltes, autant le fumier religieux est un parasite.
Je ne sais pas j'ai du mal à imaginer que sur plus d'un milliard de chrétiens par exemple, il n'y ait pas de personnes exceptionnelles bien que religieuses et/ou croyantes (et le et/ou n'est pas une erreur de ma part). :mefiance:
Dire que c'est un parasite voudrait dire que sa survie implique la mort de son hôte .... c'est un peu trop fort (plus fort que midable comme disait mon oncle Anatole, assureur aux agences Mondass)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2464

Message par unptitgab » 03 janv. 2016, 11:24

Lulu j'ai écrit le fumier religieux est un parasite, pas les religieux sont des parasites.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#2465

Message par unptitgab » 03 janv. 2016, 11:27

De plus un parasite ne tue pas toujours son hôte, avoir des morpions grrrt grrrt pour les luluphones est sûrement pénible, mais pas mortel.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Impression d'un double discours en science

#2466

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 11:43

unptitgab a écrit :Lulu j'ai écrit le fumier religieux est un parasite, pas les religieux sont des parasites.
Oui j'ai lu un peu vite ....s'cuse ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Impression d'un double discours en science

#2467

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 11:43

unptitgab a écrit :De plus un parasite ne tue pas toujours son hôte, avoir des morpions grrrt grrrt pour les luluphones est sûrement pénible, mais pas mortel.
Les morpions ne sont pas des parasites ce sont des animaux de compagnie :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Impression d'un double discours en science

#2468

Message par Pepejul » 03 janv. 2016, 12:27

Le terme exact est ectoparasites... 8=)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

jean7
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Re: Impression d'un double discours en science

#2469

Message par jean7 » 03 janv. 2016, 16:57

unptitgab a écrit :Lulu j'ai écrit le fumier religieux est un parasite, pas les religieux sont des parasites.
Techniquement, le fumier est rarement un parasite.
Et puis...du parasitisme au symbiotisme... il n'y a pas toujours très loin.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Impression d'un double discours en science

#2470

Message par Pepejul » 03 janv. 2016, 16:59

Un parasite est un symbiote mais sans bénéfice mutuel... ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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La mauvaise foi est plutôt du côté de celui qui feint d’ignorer que l’on a subjectivement redéfini la science pour ...

#2471

Message par Science Création » 23 févr. 2016, 13:01

Chanur a écrit : si l'on postule l'existence d'un dieu omniscient et omnipotent, absolument n'importe quelle affirmation peut être vraie,
Est-ce que tu crois que l’affirmation suivante est vraie si on postule un Dieu omniscient et omnipotent?
«Dieu peut créer une roche tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever»
Chanur a écrit : même si elle est en contradiction avec tous les faits observés.
Seulement en contradiction avec certaines interprétations des faits, faites par ceux qui déifient la nature.
Chanur a écrit : Par exemple, un fossile ne peut rien prouver : la divinité en question a parfaitement pu créer des pierres en forme de coquillage ou d'os de dinosaure ...
Je précise que je n’utilise pas cette explication.

Pour un naturaliste, en ce qui concerne le fait observable comme quoi dans la nature la vie ne provient que de la vie, cela ne peut rien prouver. Pour lui, la nature déifiée a parfaitement pu créer la vie à partir du non-vivant.
Chanur a écrit : Mais il fait quand même preuve de mauvaise foi en prétendant, contre toute logique, que la science prouve ses affirmations...
Aucune mauvaise foi de ma part. La mauvaise foi est plutôt du côté de celui qui feint d’ignorer que l’on a subjectivement redéfini la science pour y exclure Dieu pour ensuite faire croire que la science ne pointe pas vers Dieu.
Chanur a écrit : Il n'a en fait pas besoin de ça et essaie de récupérer la crédibilité de la science
Ce n’est pas une question de besoin. Le Dieu en lequel je crois est celui qui s’est révélé dans la Bible. Il y a des faits historiques qui y sont consignés. Pour ce qui est du besoin de la crédibilité de la science pour crédibiliser sa vision des origines c’est plutôt le naturaliste qui en a absolument besoin. Tellement besoin, qu’il redéfini la science pour exclure par défaut toute concurrence. Et de plus, il fait croire que la science des origines est aussi crédible que la science opérationnelle. Il tente de laisser croire qu’il n’y a pas de différence entre les deux, qu’il n’y a qu’une science.

Shalom!
Modifié en dernier par Science Création le 23 févr. 2016, 15:07, modifié 1 fois.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
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Re: Impression d'un double discours en science

#2472

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2016, 13:35

SC a écrit : Est-ce que tu crois que l’affirmation suivante est vraie si on postule un Dieu omniscient et omnipotent?
«Dieu peut créer une roche tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever»
Salut,

Oui elle peut être vraie puisque l'axiome* à la base le permet.

*omnipotence = pouvoir sans limite, peu tout faire.
Tout, dans son sens le plus absolue.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2473

Message par Lulu Cypher » 23 févr. 2016, 14:43

Nicolas78 a écrit :
SC a écrit : Est-ce que tu crois que l’affirmation suivante est vraie si on postule un Dieu omniscient et omnipotent?
«Dieu peut créer une roche tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever»
Salut,
Oui elle peut être vraie puisque l'axiome* à la base le permet.
*omnipotence = pouvoir sans limite, peu tout faire.
Tout, dans son sens le plus absolue.
Tu tombes dans un piège sémantique et logique .... la phrase de notre ami éthéré utilises 2 fois le verbe "pouvoir" pour deux propositions contradictoires qui font référence à "omnipotent"[1] ... on ne peut donc conclure car sa prémisse est un paradoxe aussi peu subtil que : "je mens".

Mais je comprends que notre Houdini biblique use de tels procédés en l'absence de tout argument constructif ... un peu de poudre de perlimpinpin deux trois passes magiques et POUF je t'embrouille (il y a différentes manières d'être malhonnête et je pense qu'il se doit de toutes les essayer)

Bon en tout cas les vacances sont terminées ... dommage je trouvais que le forum avait gagné en intérêt ces dernières semaines.

----------------------------
[1] de la même racine que "pouvoir"

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Re: Impression d'un double discours en science

#2474

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2016, 15:03

Ha oui exact Lulu :P:
Mais l'omnipotence permettant TOUT, y compris de défier la logique (celle de s'auto-détruire logiquement dans sa propre affirmation), que cela ne m'a pas choqué outre mesure.

Edit : En revanche sous forme de questionnement (phrase interrogative) on peu amener les choses différemment non (arriver à trancher positivement) ?
exemple :
- Omnipotent = peut TOUT faire
- Dans "TOUT FAIRE" est forcement inclue la capacité de créer une chose sur la quelle aucun contrôle n'est possible.
- Donc : est-ce qu'une entité omnipotentee peut créer une chose qu'elle ne peut pas contrôler (ou soulever) ?
- Oui

Ça marche pas ?
On est obligé de laisser la question en suspens sans pouvoir y répondre ?

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Les paradoxes logico-sémantiques

#2475

Message par Denis » 23 févr. 2016, 15:48


Ah! Les paradoxes logico-sémantiques!

S'il n'y en avait pas, il faudrait les inventer. Pour passer le temps.

Exemple : Comment est-il possible qu'il y ait une infinité de nombres (entiers positifs) finis ?

Il me semble que s'ils sont tous finis, il devrait y en avoir un nombre fini, non ?

:) Denis
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