Impression d'un double discours en science

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Chanur
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Re: Impression d'un double discours en science

#101

Message par Chanur » 23 sept. 2014, 06:03

@Science Création
Science Création a écrit : Cette façon de légitimé ce postulat est aussi insensé que d’enlever un moteur d’une voiture en pleine course en justifiant cette action en ce basant sur le fait que la voiture avance sans moteur. Le moteur de la science était l’intelligibilité du monde basé sur l’existence de Dieu.
Le moteur de la science, vraiment ?
Vous voulez dire depuis le XIXe siècle, la science n'avance plus que par sa seule inertie, ou que les avancées scientifiques ne sont apportées que par des scientifiques qui s'appuient sur la bible pour savoir ce qui est vrai ? (voire Vrai avec une majuscule ...)
Personnellement, il me semble plutôt que la science progresse de plus en plus vite depuis qu'elle a justement réussit à s'affranchir des croyances : la valeur des travaux d'un scientifique n'ayant aucun rapport avec sa religion.
Science Création a écrit :(...) Tandis que la science moderne va supposer qu’un organe en particulier est vestigial et donc qu’il n’a plus ou presque plus de fonction. Dans ce cas de la science moderne on sera tenter d’enlever par prévention s’il le faut cet organe et on ne sera pas tenté de chercher une fonction à cet organe.
Je ne vous ferai pas l'injure de croire que vous ignorez qu'en biologie on ne considère pas qu'un organe ait une "fonction" définie, mais plutôt un fonctionnement, qu'on est capable d'analyser et de comprendre. Pourriez-vous nous donner ne fusse qu'un seul exemple où la science n'essaie pas de comprendre le fonctionnement de quelque chose ?
Science Création a écrit :On a artificiellement divisé l’évolution de l’abiogenèse.
Pas artificiellement : la frontière entre les deux est celle qui existe entre ce qu'on connaît et ce qu'on ne connaît pas. On connaît très bien les mécanismes et l'histoire de l'évolution, mais en ce qui concerne l’abiogenèse on n'a pour l'instant que des hypothèses. Ça fait partie du travail des scientifiques de cartographier le connu, pour savoir dans quelle direction mener leurs recherches. Actuellement, beaucoup de chercheurs se penchent sur l'abiogenèse. Espérons qu'ils progresseront rapidement.

Je sais, c'est beaucoup moins confortable que de prétendre tout savoir sur tout ...

Et plutôt que d'analyser une controverse vieille de deux siècles, ce serait une bonne idée de parler de la science actuelle. (Et un peu moins hors sujet)



Sinon, à part les amusantes plaisanteries de "Science Création", et pour en revenir au sujet de la discussion, je pense qu'il importe de différencier d'une part une théorie scientifique, et d'autre part la façon dont on est arrivé à la formuler.

Une théorie se doit d'être rigoureuse, et notamment de se conformer au faits, ce qui fourni un cadre précis et très contraignant et n'a que faire de la métaphysique.

Mais il n'existe aucun moyen précis de fabriquer une théorie. On part d'intuitions, d'analogies, de faiblesses dans les théories précédentes, et on fait feu de tout bois. On s'appuie sur une métaphysique plus ou moins bien formulée, sur des analogies plus ou moins foireuses, sur un sens de l'esthétique largement subjectif, sur des intuitions impossibles à prouver ou sur n'importe quoi d'autre (même dieu ou les ummites si vous voulez). Peu importe. Ce qui compte c'est qu'à posteriori la théorie tienne (ou pas) quand on la confronte aux fait.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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#102

Message par curieux » 23 sept. 2014, 08:12

Sience-creation a écrit :Pour ce qui est du jugement et de la condamnation on le constate par la mort et les maladies ainsi que par les preuves multiples comme quoi il y a eu un déluge.
ça c'est tordant comme conclusion.
Et la maladie et la mort des animaux, c'est une preuve de l'existence de Dieu ?

Et l'existence de poissons d'eau douce qui auraient survécu pendant un an dans de l'eau salée (ou inversement) c'est une preuve de la véracité d'un déluge universel ?

Et l'absence constatée des éléments Technétium et Prométhium dans le tableau des éléments chimiques, c'est une preuve que la planète Terre a été crée il y 100 000 ans ?

C'est la croyance qui se base sur des témoignages aussi farfelus qu'invérifiables et c'est la science qui se base sur des faits, et pas l'inverse.
Comment se fait-il que tu admettes que c'est la Terre qui tourne sur elle-même en 24 h et pas le Soleil autour d'une Terre immobile, explique-nous donc ça à partir de la Bible.
Science biblique qui fait croire que vu du haut d'un arbre on peut voir toute la surface de la planète...
Daniel 4:20 L'arbre que tu as vu, qui était devenu grand et fort, dont la cime s'élevait jusqu'aux cieux, et qu'on voyait de tous les points de la terre;
c'est grâce à une révélation divine que Daniel présumait que la Terre était plate ?

Si tu prétends que ce n'est qu'une métaphore, alors dis-nous comment tu fais pour savoir que tout le reste du récit de la création n'en est pas aussi une ?
Ah oui, c'est vrai que grâce à la prière tu reçois l'Esprit Saint qui te permet de trancher.

En fait l'explication est beaucoup plus simple, tu ne cherches pas à expliquer les faits, tu les balayes purement et simplement sous le tapis parce que ça n'arrange pas tes contes de fées.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#103

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2014, 09:53

sc a écrit : Tandis que la science moderne va supposer qu’un organe en particulier est vestigial et donc qu’il n’a plus ou presque plus de fonction.
Non, la science ne va pas supposer ça, vu qu'elle admet les théories qui expliquent l'évolution et que, dans ce modèle, est vestigial un organe qui a perdu sa fonction d'origine. En clair, le terme de vestigial est une terme qui n'a de sens que quand on considère l'évolution d'un système organique par rapport à un état antérieur. Ca n'empêche pas d'étudier l'organe pour autant.

Evidement, pour un créationniste, qui considère que les choses ont un but et sont fixée depuis le pouf magique initial, c'est une posture incompréhensible qui demanderait d'être capable de la contorsion intellectuelle consistant à ne pas considérer à priori qu'il y a un démiurge responsable de tout et à ne regarder que les faits, sans les biaiser en amont avec un discours téléologiques et théologiques.
On a artificiellement divisé l’évolution de l’abiogenèse.
Artificiellement oui, arbitrairement, non. L'explication donné à l'évolution de la vie qu'on observe sur Terre s'appuie sur la variabilité génétique des individus et la sélection naturelle, deux notions démontrées expérimentalement et qui soutiennent le modèle défendue par les théories expliquant l'évolution. Le champs d'étude de cette théorie ne peut donc s'étendre jusqu'à une période où il n'y a pas de variabilité génétique, ou alors difficilement, d'où le fait que l’abiogenèse (donc avant cette variabilité) soit, pour le moment, un sujet d'étude différent.

Encore une fois, pour le comprendre, ça demande de comprendre comment la science fonctionne, ce qui n'est pas vraiment votre cas.
Il suffit de constater que le livre de Charles Darwin a comme titre l’Origine des espèces. L’évolution inclus donc l’origine de la première espèce et donc l’abiogenèse.
Vous pouvez citer le passage où Charles Darwin dit une telle chose ? Parce que sinon, vous parlez à sa place de son propre livre en prétendant savoir mieux que lui ce qu'il voulait dire. Je sais que Julien avait déjà fait le coup à l'époque de prétendre mieux comprendre une citation que les auteurs qu'il citait, mais vous devez quand même être conscient que si c'est réellement ça, vous passerez pour un abruti prétentieux.
Chercher comment la vie est apparue d’une façon naturelle c’est faire une démarche qui est basée sur la supposition que la vie est apparue d’une façon naturelle.
Ca tombe bien, la science ne fait pas ça, elle ne cherche pas comment est apparue la vie de façon naturelle, juste comment elle est apparue. Et si elle teste les hypothèses naturelles, c'est bêtement parce que la rationalité impose de d'abord partir des idées les plus simples et ensuite parce que les hypothèses non naturelles sont irréfutables, donc pas testables.
Proposez une version testable de vos hypothèses non naturelle et on verra ce qui en ressort. Cela dit, on attend toujours les découvertes et les publications des "instituts" créationnistes qui prétendent travailler sur ce type d'idée depuis quinze ans et dont les seules réalisations semblent être les démêlés juridiques et les parc à thèmes pour le moment.
Un fait observable est que la vie provient de la vie
Un autre fait observable, c'est que "la vie", ça n'est pas un terme scientifique. Il y a des choses qu'on qualifie de vivante et d'autre non, mais "la vie" n'est pas une entité.
A partir de là, on constate que:
-les réactions chimiques dans les éléments dits vivants sont les mêmes que les réactions chimiques dans les éléments non vivant
-la matière est strictement la même
-on arrive à retrouver des composants dit "organique" (majoritairement produit par le vivant) dans des processus chimiques qui ne sont pas organique.
-le vivant se sert très fréquemment du non vivant pour survivre.

Partir de là et arriver à la conclusion qu'il est possible que le vivant soit un cas particulier du non vivant et donc que le vivant vienne du non vivant, ça n'est quand même pas un si grand bouleversement de la pensée. Par contre, refuser de voir que les cellules utilisent les même processus chimiques que la matière inorganique et refuser d'envisager le lien entre les deux, ça, c'est être dogmatique.
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir.
En clair, si votre subjectivité personnelle vous fait voir Zeus dans les éclairs, Zeus devient un savoir...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#104

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 11:05

Psyricien a écrit :e problème du métaphysiciens, c'est que lui entend discourir du réel sans avoir de labo ou tester ces propos ... il reste bien loin des faits qui pourrait le remettre en question ... il peut ainsi continuer de chanter à tut tête en se bouchant les oreilles, histoire de continuer à "croire".

Saisie tu la nuance ? Simple question d’adéquation entre but et méthode :).
Si le matheux fait preuve de logique. Le métaphysiciens est lui en plein dénie du réel pour continuer à fantasmer ;).
Bonjour Psyricien, Je ne sais pas pourquoi, de ta part, ces propos que tu tiens me surprenne.

Dans l’idée de mieux appuyer ce que disais, je voudrais vous faire part de cette courte vidéo de 2 minutes : http://www.youtube.com/watch?v=_Pvji5cU2Ng suivi d’un extrait d’une entrevue tirée de cet article : http://www.protestant.ch/applic/ge/WebD ... D%2015.pdf. que je vous invite à lire, particulièrement la dernière question qui lui est posé : Selon vous, la physique ne mène donc pas à la métaphysique ? Il a aussi écrit un livre sur le sujet : http://www.ppur.org/produit/596/9782889 ... taphysique

***
richard a écrit :Tu sais Mireille les sceptiques sont proches du Cercle de Vienne
Bonjour Richard,

Tout ce que je connais, à ce jour du Cercle de Vienne c’est la controverse qu’à suscité un de leur membre, Sir Karl Popper, en intégrant les idées Darwinistes à l’intérieur de ce qu’il a appelé son programme de recherche métaphysique. Et, de cette controverse, j'ai lu quelques entrefilets d'une lutte que je considère légitime contre les créationnistes qui tentent de récupérer à leur profit, tel que la religion l'a fait à une autre époque, les grandes idées de ces grands hommes. Ca ne peut pas être plus triste.

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Re: Impression d'un double discours en science

#105

Message par mathias » 23 sept. 2014, 11:55

Mireille a écrit : http://www.protestant.ch/applic/ge/WebD ... D%2015.pdf. que je vous invite à lire, particulièrement la dernière question qui lui est posé : Selon vous, la physique ne mène donc pas à la métaphysique ?
La définition métaphysique d'un volume serait: cela est de l'espace mis en forme permet ensuite de définir les propriétés de cette forme (Volume platonicien par ex.). Ainsi la charrue est bien placée après les bœufs et non le contraire.

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Re: Impression d'un double discours en science

#106

Message par Nicolas78 » 23 sept. 2014, 12:32

Tout cela commence à me rappeler les discussions épiques que l'on avait eu avec Cézame...(je parle des salves avec Science Création)
Dernière modification par Nicolas78 le 23 sept. 2014, 12:47, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#107

Message par Nicolas78 » 23 sept. 2014, 12:39

Mireille a écrit : Dans l’idée de mieux appuyer ce que disais, je voudrais vous faire part de cette courte vidéo de 2 minutes : http://www.youtube.com/watch?v=_Pvji5cU2Ng suivi d’un extrait d’une entrevue tirée de cet article : http://www.protestant.ch/applic/ge/WebD ... D%2015.pdf. que je vous invite à lire, particulièrement la dernière question qui lui est posé : Selon vous, la physique ne mène donc pas à la métaphysique ? Il a aussi écrit un livre sur le sujet : http://www.ppur.org/produit/596/9782889 ... taphysique
Il me semble que J.C Ameisen parle plus ou moin de cet effet, lui ou Etienne Klien je me souvient plus (c’était un des deux auteurs, que j'ai lu cet été).
Il explique, en gros, que les pratiquants de la science sont humains...Et que les questions scientifique se pose au delà de leurs applications directe du savoir pour se loger souvent dans des questions plus personnelle et/ou sociale.
Et donc d'une certaine manière, la science pouvais amener, dans l’absolut, à des pensées métaphysiques (l'origine, la fin, après la mort, avant etc...).
Et que la science elle même peux s'y mouvoir dans une "envie de savoir" qui dirige sa recherche du toujours plus loin (Bigbang, mur de planck, avant, avant, avant, etc...sans fin ?).

On peux même penser que la "vrai" science à un effet sur la "spiritualité" des individus...imaginez... : l'humain prend conscience de sa place d'animal (un primate donc) parmi les autres...cela peux le rendre plus humble face à la vie sur Terre...il s'agit bien la d'un parcours qu'on pourrais qualifier de spirituel.

Mais il y à bien une limite, peut-être floue oui, mais elle est dépassée d'un point de vue "scientifique" pour se loger dans des applications diverses.
Ainsi la médecine moderne n'est pas une science, enfin pas que une science...par exemple.

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Re: Impression d'un double discours en science

#108

Message par unptitgab » 23 sept. 2014, 13:47

Pour moi la métaphysique veut répondre à la question "pourquoi?", ceux qui implicitement pose comme axiome qu'il y aurait une raison aux choses, et donc ne trouvera que des réponses rhétoriques. Quand la science ne pose que la question "comment?"
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#109

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 15:09

J'aurais quelque chose à vous demander, j'espère que vous ne rirez pas de moi :oops: C'est que voyez-vous je ne suis pas encore sûre que l'Âme n'existe que dans notre imagination, donc pour en venir au fait, hier je lisais comme je l'ai lu souvent que dans l'antiquité les anciens croyaient qu'elle sortait lors de notre dernier soupir. Vous vous rappelez sûrement que je vous avais déjà demandé si on avait esssayé de peser un mort ou tous les éléments qui le constituait juste juste avant et juste juste après, pour voir si il y avait une différence. Vous m'aviez alors répondu, je crois qu'on n'avait pas les outils pour le mesurer en pièce détaché, et là ma question est : A-t-on déjà fait l'étude des molécules contenues dans l'avant dernier et le tout dernier souffle pour comparer si il y avait une différence de poids ou de masse, je ne sais pas comment vous le dites, à moins que certaines molécules n'ont pas de poids ou de masse (on m'a déjà expliqué la différence, mais je ne retiens pas bien ces notions), mais je suis sûr que vous me comprendrez.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#110

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 15:16

mathias a écrit :
Mireille a écrit : http://www.protestant.ch/applic/ge/WebD ... D%2015.pdf. que je vous invite à lire, particulièrement la dernière question qui lui est posé : Selon vous, la physique ne mène donc pas à la métaphysique ?
La définition métaphysique d'un volume serait: cela est de l'espace mis en forme permet ensuite de définir les propriétés de cette forme (Volume platonicien par ex.). Ainsi la charrue est bien placée après les bœufs et non le contraire.
Bonjour Mathias,

J'aurais aimé être certaine que je te comprends bien. Qu'est-ce que tu veux dire exactement ?

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#111

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 15:37

Dash a écrit :Salut Mireille,

Si ta question avait été : « est-ce que toutes les idées et hypothèses des scientifiques proviennent, à la base, des observations en laboratoire? », j'aurais répondu non, naturellement. Quoique les idées ne nous viennent pas par magie, elles nous viennent parce qu'on observe le monde qui nous entoure. Sauf que là, tu parles de « produit de la science »...
Mireille a écrit :Est-ce que tout ce que la science a produit vient nécessairement d’un phénomène observer en laboratoire ?
Oui, car tant que ce qui est imaginé n'est pas ensuite observé méthodiquement et rigoureusement (pour être validé/invalidé), il n'y a pas de « produit » utile pouvant être exploité. Àmha, il te faut saisir que les « produits » de la science ne sont rien d'autre que des constatations de processus (interactions) qui ont comme particularité, comme propriété singulière, le fait de produire systématiquement les mêmes effets sous les mêmes conditions. C'est très important de saisir et de retenir ceci afin de discerner les produits de la science des produits d'autres disciplines (qui ont aussi des effets concrets dans la réalité, mais qui, n'étant pas systématique, ne peuvent être exploité de façon aussi efficiente que les produits de la science).
Bonjour Dash,

Merci pour cet ajustement, le langage de la science n'est pas le même que le langage populaire. J'aurais une question importante a te poser, je suis entrain de faire comme d'habitude mille et une chose en même temps quee d'essayer de te formuler précisément ma question. J'espère te revenir aujourd'hui. En fait, je veux t'amener deux exemples d'une pensée inversée d'un métaphysicien et d'un philosophe qui voit le monde des idées comme quelque chose que l'on reçoit mais par l'extérieur. Je te reviens pour avoir ton avis sur ce chapitre parce qu'il me faudrait trouver l'origine de cette impression. Comment, autrement dit, on en est venu à vivre même pour certains, comme Bernard de Montréal et plusieurs autres, selon ce que je découvre actuellement, cette inversion du processus de réception de la pensée.

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Re: Impression d'un double discours en science

#112

Message par mathias » 23 sept. 2014, 16:13

Mireille a écrit :
mathias a écrit :
Mireille a écrit : http://www.protestant.ch/applic/ge/WebD ... D%2015.pdf. que je vous invite à lire, particulièrement la dernière question qui lui est posé : Selon vous, la physique ne mène donc pas à la métaphysique ?
La définition métaphysique d'un volume serait: cela est de l'espace mis en forme permet ensuite de définir les propriétés de cette forme (Volume platonicien par ex.). Ainsi la charrue est bien placée après les bœufs et non le contraire.
Bonjour Mathias,

J'aurais aimé être certaine que je te comprends bien. Qu'est-ce que tu veux dire exactement ?
"La métaphysique est le bœuf tirant la charrue", et non le contraire ( cela en référence à ton lien où il déclaré le contraire).

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Re: Impression d'un double discours en science

#113

Message par Jean-Francois » 23 sept. 2014, 16:27

BeetleJuice a écrit :Evidement, pour un créationniste, qui considère que les choses ont un but et sont fixée depuis le pouf magique initial, c'est une posture incompréhensible qui demanderait d'être capable de la contorsion intellectuelle consistant à ne pas considérer à priori qu'il y a un démiurge responsable de tout et à ne regarder que les faits, sans les biaiser en amont avec un discours téléologiques et théologiques
En fait, je serais curieux de voir Défiscience création défendre en quoi postuler son "moteur" (aka, dieu biblique) permet de comprendre la ou les fonctions d'un organe vestigial (qui ne le serait donc pas*). Je suppose que si on lui demande, on peut s'attendre à ce qu'il se débine. Il n'est jamais très vaillant pour discuter sur la base de faits concrets.

De manière plus générale, il est vraiment peu vaillant pour défendre son créationnisme: il se borne à chialer contre l'évolution** et le naturalisme mais n'offre rien de consistant en échange. C'est bien pourquoi si on enlève son "moteur" invisible et intangible, l'allure de la "voiture" ne montre pas de changement notable. (Il peut bien croire que c'est Dieu qui lui permet de poster ses appels à l'obscurantisme sur internet, cela ne fait pas fonctionner internet à la divinité.)
Je sais que Julien avait déjà fait le coup à l'époque de prétendre mieux comprendre une citation que les auteurs qu'il citait, mais vous devez quand même être conscient que si c'est réellement ça, vous passerez pour un abruti prétentieux
Heu, vous avez encore un doute sur la méfiance qu'on doit accordée à ses citations et sa manière personnelle de les mettre en contexte?

Mais ce qui est le plus risible c'est sa manière d'invoquer la question des "origines" comme si les incertitudes sur l'abiogenèse empêchait les nombreux faits qui font que l'évolution est factuelle... et devait cacher l'absence de faits en faveur de son pet-créationnisme. Parce que, comme signalé précédemment: il ne se foule pas lui-même beaucoup pour démontrer que son Dieu est à l'origine des espèces.

Faut dire que "Dieu l'a fait, croyez-moi en Vérité je vous le dis" est un peu la démonstration la plus détaillée qu'il puisse offrir. C'est au moins du moteur de 400 CV... pour qui pense que la Bible est un traité de mécanique.

Jean-François

* D'ailleurs, il faudrait que Défiscience création donne sa définition d'"organe vestigial" parce que là il ne fait qu'entretenir la confusion.
** Avec les épouvantails de rigueur, comme ses scientifiques qui n'essaieraient pas de voir si une structure vestigiale a une fonction ou non. Coïncidence amusante, PZ Myers vient de sortir un texte qui démolit son sophisme.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Impression d'un double discours en science

#114

Message par Pepejul » 23 sept. 2014, 16:46

Il parle plus silence-crémation ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#115

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 16:55

Ce que j’ai précisément besoin de savoir Dash, et je ne vois pas d’autres manières de sortir de mon propre labyrinthe, c’est d’où origine l’impression que des idées se sont formées à partir d’une source extérieure à notre propre monde pensant ? Je cherchais mes exemples, mais je ne sais pas où je les ai mis. Bref, c’était à partir de ces deux hommes, soit , le premier, René Guénon, un homme d’exception à ce que je peux voir, http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Gu%C3%A9non,

J’ai pas eût le temps de lire encore beaucoup aujourd'hui sur lui, mais je te cite juste la petite partie de cette page où on le décrit ainsi que son oeuvre, ca va te donner une idée, je cite : Son proche et premier biographe, Paul Chacornac, reprendra ces affirmations : « On ne peut le définir […]. Il ne fut pas un orientaliste73, bien que — ou peut-être par ce que — nul ne connaissait mieux que lui l'Orient ; il ne fut pas un historien des religions, bien que nul ne sût mieux que lui mettre en évidence leur fond commun […] ; il ne fut pas un sociologue, bien que nul n'ait analysé plus profondément les causes des maux dont souffre la société moderne […] ; il ne fut pas un poète […] ; il ne fut pas un occultiste […] ; il n'était surtout pas un philosophe74, […] »75, et plus récemment Jean Ursin : « Présenter l'œuvre de René Guénon est chose impossible : polémiste, théologien, mystique, philosophe, orientaliste […] Chaque qualificatif paraît correspondre mais aucun n'est suffisant et lui-même les eût tous rejetés en bloc. »76,.

Et, le deuxième c’était Sir Popper. Plus tard cette semaine j’essaierai de trouver exactement les citations, mais ça revenait à dire pour l’un du moins que ce qu’il appelle l’intuition intellectuelle lui venait d’une connaissance supérieure relié à lui. Bien sûr,i il y en a beaucoup d’autres comme lui, chacun personnalisant à travers sa croyance ou sa doctrine cette impression, mais si j’arrivais à mettre sur la main sur d’où origine cette impression ….

Si jamais tu pouvais m’aider, c'est vraiment important.

A propos d'une de ses oeuvres, si vous taper ce titre: pensée métaphysique et pensée philosophique vous pouvez avoir accès à son manuel. On peut dire qu'il avait une pensée vraiment très particulière. Ici un court doc : http://esprit-universel.over-blog.com/a ... 67836.html


***Tant que je n'aurais pas trouvé les citations il est évident que ce que je rapporte de l'un ou l'autre de ces personnages, est tout à fait subjectif de ma part.
Dernière modification par Mireille le 23 sept. 2014, 17:22, modifié 1 fois.

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Re: Impression d'un double discours en science

#116

Message par curieux » 23 sept. 2014, 16:57

Pepejul a écrit :Il parle plus silence-crémation ?
y a qu'à voir ses posts sur l'autre fil, il laisse passer tellement de temps entre chacune de ses réponses qu'on a oublié la question. :D
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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#117

Message par curieux » 23 sept. 2014, 17:06

Mireille a écrit :A-t-on déjà fait l'étude des molécules contenues dans l'avant dernier et le tout dernier souffle pour comparer si il y avait une différence de poids ou de masse, je ne sais pas comment vous le dites, à moins que certaines molécules n'ont pas de poids ou de masse (on m'a déjà expliqué la différence, mais je ne retiens pas bien ces notions), mais je suis sûr que vous me comprendrez.
Salut Mireille

j'ai déjà lu quelques trucs sur ce sujet.
D'emblée, en connaissant bien la chimie et la physique, c'est une vaste supercherie.
Un corps humain pèse en moyenne 70 kg, demande toi s'il existe des balances suffisamment précises pour différencier quelques grammes en plus ou en moins à un instant précis.
On suppose que l'âme pèse 10 g par exemple.
Un simple calcul fait rigoler, 70 000 g / 10 g = à une précision de 1 / 7000, c'est complétement irréalisable.
En plus j'aimerais bien voir la tête d'un mourant à qui on demanderait de monter sur une balance avant de rendre son dernier soupir, un demi litre d'air à ne pas compter dans le bilan d'ailleurs :D
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Impression d'un double discours en science

#118

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 17:13

curieux a écrit :
Mireille a écrit :A-t-on déjà fait l'étude des molécules contenues dans l'avant dernier et le tout dernier souffle pour comparer si il y avait une différence de poids ou de masse, je ne sais pas comment vous le dites, à moins que certaines molécules n'ont pas de poids ou de masse (on m'a déjà expliqué la différence, mais je ne retiens pas bien ces notions), mais je suis sûr que vous me comprendrez.
Salut Mireille

j'ai déjà lu quelques trucs sur ce sujet.
D'emblée, en connaissant bien la chimie et la physique, c'est une vaste supercherie.
Un corps humain pèse en moyenne 70 kg, demande toi s'il existe des balances suffisamment précises pour différencier quelques grammes en plus ou en moins à un instant précis.
On suppose que l'âme pèse 10 g par exemple.
Un simple calcul fait rigoler, 70 000 g / 10 g = à une précision de 1 / 7000, c'est complétement irréalisable.
En plus j'aimerais bien voir la tête d'un mourant à qui on demanderait de monter sur une balance avant de rendre son dernier soupir, un demi litre d'air à ne pas compter dans le bilan d'ailleurs :D

Bonjour Curieux, mais disons dans ce fameux dernier souffle de notre futur mort où l'âme supposément s'échapperait, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire l'analyse de ce qu'il contient ce dernier souffle comparativement à ce qu'il contenait juste celui d'avant ?

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Denis
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#119

Message par Denis » 23 sept. 2014, 17:29


Salut Mireille,

Tu dis :
est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de faire l'analyse de ce qu'il contient ce dernier souffle comparativement à ce qu'il contenait juste celui d'avant ?
Drôle d'idée.

Penses-tu vraiment qu'il y a des chances raisonnable que notre âme nous quitte par la tuyauterie bucco-nasale?

Penses-tu aussi que c'est par là qu'elle était entrée?

:) Denis
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Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#120

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 18:15

Oui, c'est exactement ça, Denis, en fait, tu connais l'expression rendre l'âme. Il n'y a qu'à ce moment précis qu'elle peut s'échapper, je crois.

Tu te portes volontaire, un petit échantillon devrait faire l'affaire :lol: En échange d'un redico outre-tombe !

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#121

Message par Denis » 23 sept. 2014, 21:34


Salut Mireille,

Tu dis :
Tu te portes volontaire, un petit échantillon devrait faire l'affaire :lol: En échange d'un redico outre-tombe !
Un Redico post mortem? Ça me va puisque ça signifiera que je suis au Ciel plutôt qu'en Enfer.

Au Ciel, 100% des âmes passent 100% de leur temps à jouer au Redico.

C'est en Enfer qu'elles en sont cruellement privées.

:) Denis
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Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#122

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 22:03

Maintenant que je sais qu'un jour tu vas mourir le sourire aux lèvres en vue de tous ces redicos au paradis, me donner ton dernier souffle ne sera pas un grand sacrifice. Mais en admettant que tu accepterais pour de vrai et que j'aurais tous les instruments nécessaires, je suis sûr que tu trouverais le moyen d'être taquin en m'empêchant d'enfermer ton âme dans ma bouteille.

http://www.youtube.com/watch?v=PNVBU7JrW6c

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#123

Message par Mireille » 23 sept. 2014, 22:07

Et à bien y penser, si Einstein à donner son précieux cerveau, même si on l'y a un peu forcé, tu pourrais bien donner ton âme :twisted:

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Re: Impression d'un double discours en science

#124

Message par Dash » 24 sept. 2014, 01:33

Salut Mireille,

J'ne suis pas certain d'aller dans la « direction » que tu voulais aller, mais puisque tu n'étais pas très claire, j'y vais selon ce qui me vient, naturellement...
Mireille a écrit :...d’où origine l’impression que des idées se sont formées à partir d’une source extérieure à notre propre monde pensant ?
Je pense que ça vient principalement des gens qui sont (ou ont été) impressionnés par les idées et les paroles de certains autres (comme par les prophètes des grandes religions, entre autres). Mais aussi à cause que certains auteurs~conférenciers~preachers font exprès (pour certaines raisons) d'entretenir cette impression. Mais je vais revenir sur ce point un peu plus bas, avant, je veux aborder certaines idées qui, justement, s'imposent d'elles-mêmes dans ma tête à ce moment même...

Tu vas probablement aborder le fait (ou penser) que tu as déjà vu BdM parler de trucs qu'il ne connaissait pas du tout ou que d'autres, comme René Guénon (entre autres), ont apparemment accès à des « idées » qui leur viennent « d'ailleurs ». Je ne pense pas que de débattre de leurs cas personnels soit d'une grande utilité dans la mesure où ils ne peuvent rien prouver et démontrer puisqu'ils sont décédés.

Personnellement, je serais très curieux d'observer (ou de prendre connaissance d'une expérience scientifique où l'on constaterait) un homme capable de parler de quelque chose dont il ignore complètement. Mais, il faut faire attention, Mireille, avant de penser que quelqu'un a accès à des trucs qu'il ignore parce que, parfois, l'écart entre la capacité d'abstraction d'un individu et d'un autre peut très bien laisser croire au dernier que le premier réussit à parler de ce qu'il ignore et donc, fortement l'impressionner.

Je me suis moi-même cru différent et « spécial » quand j'étais plus jeune parce que j'avais une capacité d'abstraction beaucoup plus développée que les gens qui m'entouraient. Quelqu'un qui possède une métacognition développée et qui excelle pour faire de l'abstraction peut très bien, en effectuant des analogies au niveau des processus d'un domaine particulier et en les recoupant avec plusieurs autres (voir la systémique et la cybernétique, entre autres), arriver à anticiper et comprendre assez bien comment fonctionne des systèmes qu'il n'aura pourtant jamais étudiés. Si, en plus, il possède le talent pour choisir des mots qui remplaceront efficacement les termes techniques qu'il lui est impossible de connaitre, il pourra très bien discuter (jusqu'à une certaine mesure) avec des gens qui n'y verront que du feu (pas dans le sens qu'il dira des conneries, mais dans le sens qu'ils ne sauront pas qu'il vient juste de s’y mettre et d'y penser).

Pour me satisfaire, il faudrait que le sujet de l'expérience soit quelqu'un, disons, comme toi (qui ne possède manifestement pas une grande connaissance scientifique) et qui, du jour au lendemain, parce qu'elle prétendrait avoir soudainement accès à « quelque chose », se metterait soudainement à corriger les erreurs dans les formules que Psyriciens, ABC et Curieux partagent sur le forum (voir le sujet « réductionisme »), par exemple (ou simplement échanger avec eux à leur « niveau » de connaissances). Là, je serais assez impressionné! Au moins pour me poser des questions.

Mais encore, ce type d'expérience est difficile à réaliser, car comment s'assurer que le sujet ne connaissait pas du tout ce dont il parlera? J'ai moi-même déjà effectué à mes proches et amis un tour de magie très impressionnant qui m’a demandé des années de préparation (pas pour pratiquer un mouvement, il n'y en avait pas. Par nécessité pour que ça fonctionne, car le secret de se tour est justement que personne ne se doute que le magicien~mentaliste est assez fou pour préparer le coup des années auparavant. La patience est une arme redoutable...). Imagine que je suis en fait un passionné de RR, RG et de PQ, mais que ça fait 5 ans que je participe sur le forum sans en démontrer aucune manifestation. Me suffirait de dire à tous que j'ai accès à « quelque chose » et de me mettre ensuite à discuter avec Psyriciens, ABC et Curieux pour que cela impressionne plusieurs personnes, dont toi la première! Avoue-le! ...et, pourtant, il n'y aurait rien d'extraordinaire si l'on sait que je dévore tous les livres à ce sujet, en secret, à la maison (ce qui n'est pas le cas, ce n'est qu'un exemple inventé ;) ).
Mireille a écrit :ce qu’il appelle l’intuition intellectuelle lui venait d’une connaissance supérieure relié à lui.
Je pense que certains préfèrent croire que cela leur vient de « quelque chose de supérieur » à eux et je crois que certains autres (ayant compris que les gens sont impressionnables) préfèrent se dissocier volontairement de leur propos pour ne pas que les gens les adulent. Un peu comme lorsque tu disais qu'il faut utiliser un mécanisme de répulsion pour que les gens ne s'accrochent pas à nos idées, si on les sent trop impressionnables. Autrement dit, certains ont probablement une « bonne intention » en faisant croire que cela ne vient pas d'eux. Par contre, d'autres (malintentionnés ou avec l'objectif de « manipuler ») ont saisi que ça peut également provoquer tout à fait l'effet contraire chez une certaine catégorie de gens. C'est-à-dire que ceux qui espèrent (ou qui croient) qu'il y a « quelque chose de supérieur » à l'Homme (qu'ils soient religieux, spiritualistes ou simplement « ouverts d'esprit » à ce sujet), auront toujours plus de facilité à accepter une parole dont ont dit qu'elle provient de « quelque chose de supérieur » plutôt que si le conférencier ou le preacher dit simplement : « vous savez, c'est juste ce que moi je pense, personnellement » (avec un air piteux en plus). Pourquoi? Parce que dans la tête des gens, l'Homme est faillible et peut se tromper, alors que si ce qu'il dit provient de quelque chose de « supérieur » à lui, ça devient beaucoup plus facile de ne plus tenir compte des défauts de personnalité de celui qui parle et donc de croire qu'il n'est qu'un moyen de diffusion (un « canal »). Par conséquent, les « fidèles » ne sont plus portés à vouloir contredire la pensée d'un homme qu'il considère leur égal, mais se résignent à seulement poser des questions (qui pourront donc toutes être résolu avec n'importe quelle explication ad hoc). Si l'on veut faire un parallèle, au niveau de l'effet produit, la « connaissance qui vient d'ailleurs » pour un preacher spiritualiste équivaut (face à ses fidèles) à la démonstration par l'expérience de labo pour le conférencier scientifique devant ses pairs, dans la mesure ou cela permet aux deux conférenciers de se dissocier de ce qu'ils avancent pour ne parler de ce « qui est, dans les faits » (sauf que pour l'un, c'est la démonstration concrète et pour l'autre, la croyance, l'espoir et l'impressionnabilité qui fait le travail).

Tu sais, Mireille, les génies ou les surdoués qui possèdent de gros QI ou des capacités hors du commun ne sont pas tous « diagnostiqués » et certains ont compris (très jeune) qu'ils pouvaient leur être préférable et profitable de ne pas trop exposer et dévoiler leurs « différences » (au moins pour que ça ne deviennent une évidence pour tous). Et parmi ces derniers, tous ne deviennent pas scientifiques ou astronautes. Parmi ceux-là, il y en a certainement qui s'intéressent à la philo, à là métaphysique, etc., et qui choisissent de créer des systèmes de pensée pour toute sorte de raisons (des plus bonnes aux plus mauvaises intentions). Face aux « petites gens ordinaires », ils pourront leur faire croire n'importe quoi.

Et sinon, en fonction des sujets auxquels l'on pense, je pense qu'il y a des pensées, des structures, des concepts qui sont des espèces de « fatalités potentiels » auxquels toute personne brillante passera par à peu près les mêmes étapes et aura donc exactement les mêmes idées au final (les différences d'opinions ne seraient, en fait, produites uniquement qu'à cause de facteurs subjectifs découlant de l'expérience personnelle, qui diffère pour chacun). Cela doit être inhérent à ce qu'il y a de commun dans la structure du cerveau de tout homme. Ce « labyrinthe structurel idéal » ferait office de « matrice » ou de « canevas d'idée », en quelque sorte, et plus certains réussissent à y effectuer des réflexions de façon efficiente et objective (non perturbé par la subjectivité, la personnalité), plus cela donnerait, naturellement, l'impression d'accéder à quelque chose de « supérieur » à eux. Ou bedon, à quelque chose qui semble « universel » (même si c'est erroné, parce qu'il y a aussi des subjectivités communes et biais potentiels communs, dus à la structure commune de notre cerveau). Ce qui est normal, puisqu'à la base, nous avons tous, sensiblement, le même type de cerveau.

Je me souviens, à 13 ans, lors d'une soirée à discuter de la vie et de la mort, dans ma chambre avec des copains, avoir réussi à leur faire croire qu'il existait forcément une « intelligence supérieure » responsable de tout ce qui existe dans l'univers. Comment? Je leur avais sorti un argument qui correspondait en tout point (sauf avec mes propres mots de l'époque) au « grand horloger » employé par R. Descartes dans ses « Méditations métaphysiques ». Pourtant, à cette époque, nous n'avions pas de bibliothèque familiale à la maison et tout ce que je lisais se résumait aux « livre dont vous êtes le héros ». Tout ce que je savait à propos de Descartes se résumait à : « Je pense, donc je suis » que j'avais entendu à la TV (je n'ai pas fréquenté l'école assez longtemps pour avoir des cours de philo). Ce qui démontre, selon moi, que les réflexions (correctes ou erronés) seront de toute façon sensiblement les même pour tous ceux qui se pencheront sur un sujet précis, à connaissances égales (et selon la similarité de l'incidence des facteurs subjectifs qui entrent en jeu). À mon avis c'est cela qui nous permet, parfois, si l'on réussit à capter et à s'imprégner suffisamment de la subjectivité de quelqu'un que l'on connaît bien, d'arriver à anticiper le parcours de ses propres réflexions et d'avoir pratiquement l'impression de pouvoir lire dans ses pensées (télépathie, etc.). C’est d'ailleurs comme ça que l'humour fonctionne et qui fait qu'on peut parfois être plusieurs à penser à une même possibilité potentielle de gag lors d'un souper entre amis. Parce qu'entre amis, la subjectivité des uns et des autres est très souvent en phases selon la culture commune produite par « l'historique » de l'amitié (ainsi que de la culture partagée de l'endroit où l'on vit, l'actualité, etc.).

Bref, tout ça pour dire que je pense (à moins qu'une expérience scientifique démontre le contraire) qu'il y a mille et une autres options qui peuvent relativement facilement expliquer pourquoi certains peuvent avoir l'impression que certaines pensées les dépassent et proviendraient « d'ailleurs » ou d'une source « universelle ».
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Impression d'un double discours en science

#125

Message par Greem » 24 sept. 2014, 02:37

Mireille a écrit :hier je lisais comme je l'ai lu souvent que dans l'antiquité les anciens croyaient qu'elle sortait lors de notre dernier soupir

D'accord. Donc si un mec souffle avant de tomber dans l'eau accroché à une enclume, son âme sort de sa bouche et le corps meurt noyé sans sa précieuse âme ? Et si on le repêche avant qu'il ne se noie, l'âme revient au galop comme si de rien était ?

Et sin on décapite la personne, l'âme sort-elle par l'anus ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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