Impression d'un double discours en science

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Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

#2376

Message par Jean-Francois » 04 déc. 2015, 07:54

curieux a écrit :Le problème qu'on y voit est tout simple à comprendre, tout comme l'intelligence humaine n'est capable de construire que des choses imparfaites, ton dieu ne fait pas mieux[...]
En fait, le seul ici qui tente d'imposer sa foi sans apporter une seule preuve de sa cohérence, c'est toi.
À ce sujet, il est sans doute bon de souligner à nouveau l'ambigüité dans la formulation "produit de l'intelligence" qui sert l'obscurité du discours de Prêchiprêcheur: l'intelligence humaine ne produit strictement rien sans moyens physiques*. En effet, penser à une chose ne suffit pas à la faire apparaitre, c'est une observation triviale dont il ne tient jamais compte même s'il prétend se baser sur des observations (affirmation fallacieuse).

Ce qu'il cherche à suggérer est que dire "Intelligence" devrait compenser pour l'incapacité à donner le moindre "comment".

Jean-François

* Sans compter qu'on ne connait aucune intelligence qui ne dépende de structures physiques. Autre limite de l'analogie faussée qui lui sert d'argument.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2377

Message par curieux » 04 déc. 2015, 08:30

C'est clair que certains croyants passent à la trappe pas mal des moyens mis en œuvre par l'intelligence de leurs dieux.
Quand on dit qu'un téléviseur est le produit de ingénierie humaine, cela sous-entend de nombreux moyens physiques qui prennent leurs sources dans le matos à portée de mains de la profession. Par contre, pour ce qui est de leur dieu, ils sont dans l'imaginaire complet sur la forme de ses 'mains'.

Science Création devrait donc nous fournir des explications sur ces moyens(*) et par là même nous faire rire avec ses reproches concernant notre prétendue foi vis-à-vis des processus naturels qui ont notre préférence.

(*) Chez les TJs par exemple, ce moyen est appelé "la force active de Jéhovah", ils parlent alors de l'Esprit-Saint, qui soit dit entre parenthèses, diffère de la coutume enseignée par les catholiques, ces derniers en parlent non comme analogue à une 'force' mais comme d'un être vivant bien réel (qui parlent du Saint-Esprit, où on admire l'inversion des termes proposée par la secte).
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Ta conséquence logique mène à l'inexistence de certaines planètes

#2378

Message par Science Création » 04 déc. 2015, 12:09

Science Création a écrit : On a observé la formation de la planète Terre par accrétion de planétoïde ou c’est simplement un produit de ton imagination et de ta subjectivité?
Chanur a écrit : Vous ne comprenez pas la différence entre "conséquence logique des observations" et "produit de [l'] imagination et de [la] subjectivité" ?
Par cette fable, que tu prends pour la conséquence logique des observations, on prétend expliquer l'origine des planètes, et pourtant elle prédit aussi que certaines des planètes de notre système solaire ne peuvent pas exister.

Voici une citation pour appuyer mon affirmation :

««Il est clair que notre niveau de sophistication de l'étude de la formation des planètes est relativement primitive »?, concède Duncan. Mais il ajoute: «Jusqu'à présent, il a été très difficile pour quiconque de venir avec un scénario qui produit effectivement Uranus et Neptune.»?» R.N., Naissance d'Uranus et de Neptune, Astronomy (Astronomie) 28(4):30, 2000

“It’s clear that our level of sophistication of studying planet formation is relatively primitive”?, concedes Duncan. But he adds, “So far it’s been very difficult for anybody to come up with a scenario that actually produces Uranus and Neptune.”?’ R.N., Birth of Uranus and Neptune, Astronomy 28(4):30, 2000

Ce qui fait la force de la science opérationnelle est que l’on peut observer l’état initial, y appliquer un modèle et comparer à tout instant le résultat du modèle à ce qui est observé dans la nature. On peut ainsi confronter à tout instant le modèle d’avec la réalité. Dans le cas de la science des origines, l’état initial n’est pas observé et les résultats aux instants du modèle précédant la première observation dans la nature ne peuvent être confrontés à ce qui est observé dans la nature.
Chanur a écrit : Il faudrait que vous essayiez de comprendre la démarche scientifique. Ça vous aiderait.
Je la comprends bien. Ce que l’on constate par contre est la fuite des intervenants pour défendre objectivement qu’il n’y a pas de différence entre la science opérationnelle et la science des origines contrairement à ce que j’avance. On constate aussi votre fuite pour défendre objectivement qu’en ce qui concerne les origines, seule une explication naturaliste est recevable pour décrire la réalité. J’aimerais bien voir cette argumentaire de votre part pour défendre ces deux points et qui ne confirmerait pas que la science a un double discours entre la raison empirique et l’humilité que doit posséder tout scientifique en regard à la limite actuelle de la soit disant réalité.

Je constate dans ce forum que la technique de fuite basée sur le dénigrement est une technique couramment utilisée par les tenants de la science uniquement naturaliste.
Chanur a écrit : Par exemple la "loi de la biogenèse" n'est pas une loi imposée une fois pour toute. Pas plus qu'aucune loi de la physique, de la biologie ou de la science en général. C'est juste un résumé des observations qu'on a faites jusqu'ici. Ça n'impose rien en dehors des conditions où ont été faites les observations.
Par contre, elle est considérée comme vrai jusqu’à preuve du contraire. Tu peux tenter de prendre en défaut cette loi tout comme les tenants de la fusion froide doivent prouver ce qu’ils avancent et non ce contenter d’affirmer qu’il y a peut-être une condition non testé qui le permettrait. D’ailleurs, « échaudées par la polémique de 1989, la plupart des revues à comité de lecture, dont Nature, considèrent que la fusion froide n'appartient pas au domaine scientifique et refusent toute publication à son sujet. » (Source)
Chanur a écrit : Comme la simple logique montre qu'il a bien fallut que ça commence à un moment, il est évident que ladite loi n'a pas une valeur universelle.
Pour affirmer cela, tu dois t’appuyer sur la pétition de principe comme quoi on postule que la nature se suffit à elle même pour prouver que la nature se suffit à elle même. Ta position me fait penser à quelqu’un qui refuserait d’accepter qu’une intelligence puisse être à la source d’un message provenant d’une galaxie autre que la nôtre et qui tenterait d’expliquer par quel processus naturel sans intelligence ces signaux sont émis. Ce qui serait une recherche vaine qui s’apparente à ce que la perruche cherche à atteindre en se regardant dans un miroir.
Chanur a écrit : D'autre part, ajouter un dieu omnipotent* invalide absolument tout le discours scientifique : on pourrait aussi bien argumenter dans le sens opposé au vôtre en disant, par exemple que les bactéries ne se reproduisent pas par scissiparité, mais qu'à chaque fois qu'un scientifique regarde dans son microscope, votre dieu fait par miracle apparaître autre chose que la réalité.
Non car Dieu n’est pas menteur.

Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
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Re: Ta conséquence logique mène à l'inexistence de certaines planètes

#2379

Message par Lulu Cypher » 04 déc. 2015, 13:11

Science Création a écrit : Non car Dieu n’est pas menteur.
:hilare: :mdr: :haha: :lol!: :mdr: .... pffuii .... sacré WB .... :lol: ... toujours le mot pour rire ... impayable :mrgreen:

.... hum ... d'un autre côté .... c'est pas entièrement faux si on retire un mot : "Non car dieu n'est pas."

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Ta conséquence logique mène à l'inexistence de certaines planètes

#2380

Message par Christian » 04 déc. 2015, 13:34

Science Création a écrit : Voici une citation pour appuyer mon affirmation :

««Il est clair que notre niveau de sophistication de l'étude de la formation des planètes est relativement primitive »?, concède Duncan. Mais il ajoute: «Jusqu'à présent, il a été très difficile pour quiconque de venir avec un scénario qui produit effectivement Uranus et Neptune.»?» R.N., Naissance d'Uranus et de Neptune, Astronomy (Astronomie) 28(4):30, 2000

“It’s clear that our level of sophistication of studying planet formation is relatively primitive”?, concedes Duncan. But he adds, “So far it’s been very difficult for anybody to come up with a scenario that actually produces Uranus and Neptune.”?’ R.N., Birth of Uranus and Neptune, Astronomy 28(4):30, 2000

Ce qui fait la force de la science opérationnelle est que l’on peut observer l’état initial, y appliquer un modèle et comparer à tout instant le résultat du modèle à ce qui est observé dans la nature. On peut ainsi confronter à tout instant le modèle d’avec la réalité. Dans le cas de la science des origines, l’état initial n’est pas observé et les résultats aux instants du modèle précédant la première observation dans la nature ne peuvent être confrontés à ce qui est observé dans la nature.
Depuis la fin du XXe siècle, l'astrophysique a évoluée... Modèle de Nice, ça vous dit quelque chose? Et Jupiter aurait expulsé une planète du système solaire.
Science Création a écrit :
Chanur a écrit : Il faudrait que vous essayiez de comprendre la démarche scientifique. Ça vous aiderait.
...
Je constate dans ce forum que la technique de fuite basée sur le dénigrement est une technique couramment utilisée par les tenants de la science uniquement naturaliste.
La science EST "naturaliste".

Science Création a écrit : Non car Dieu n’est pas menteur.
Il vous l'a dit?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Ta conséquence logique mène à l'inexistence de certaines planètes

#2381

Message par Jean-Francois » 04 déc. 2015, 14:03

Lulu Cypher a écrit :
Science Création a écrit : Non car Dieu n’est pas menteur.
:hilare: :mdr: :haha: :lol!: :mdr: .... pffuii .... sacré WB .... :lol: ... toujours le mot pour rire ... impayable :mrgreen:
Quand il dit qu'il comprend bien la démarche scientifique ou qu'il prêche pour l'humilité, il est à peine moins clownesque vu que ses interventions démentent régulièrement ces opinions*.

Enfin, quand je dis qu'il ne comprend pas la démarche scientifique, je devrais ajouter que la logique lui échappe aussi, régulièrement. Par exemple quand il affirme:
"Tu peux tenter de prendre en défaut cette loi tout comme les tenants de la fusion froide doivent prouver ce qu’ils avancent et non ce contenter d’affirmer qu’il y a peut-être une condition non testé qui le permettrait."
Il ne s'aperçoit même pas qu'il prend deux situations diamétralement opposées:
- les partisans de la fusion froide doivent prouver leurs dires (ce qui est juste);
- Prêchiprêcheur devrait donc prouver sa "loi de la biogenèse" (autrement que superficiellement**). Mais il ne se sent pas concerné et demande plutôt l'inverse: que ce soit ceux qui le critiquent qui "prennent en défaut cette loi".
(Il ajoute aussi à l'illogisme de ses propres affirmations en dénigrant les "conditions non-testées" vu que c'est à 100% sur ce genre d'affirmations/double-standards que repose son créationnisme, à commencer par son "Un créateur est une cause suffisante pour l’apparition de la vie".)

J'aime bien, aussi, son insistance obtuse à ce que l'on accorde de la crédibilité à une terminologie grandement créationniste (i.e., concepts ne reposant sur aucune définition claire et acceptée au niveau académique): "loi de la biogenèse", "science opérationnelle", "science des origines". Termes qu'on ne retrouvera pas dans la littérature philosophique ou scientifique sérieuse, avec le spin qu'il y met en tout cas.

On pourrait bien lui conseiller de faire accepter ses concepts par des philosophes et scientifiques avant de demander qu'on y accorde de l'importance. Mais, évidemment, il ne saurait pas comment faire.

Jean-François

* Et, question mensonges, même si on acceptait que c'est le cas pour son dieu mythologique, on pourrait garder des réserves quant aux adorateurs de ce dieu.
** Il prétend bien que "la vie provient de la vie" mais comme, selon lui, cette loi empêche absolument que la vie puisse provenir de l'inanimé, c'est ce "absolument" qu'il faudrait défendre. Ce qu'il ne fait évidemment pas.
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Re: Ta conséquence logique mène à l'inexistence de certaines planètes

#2382

Message par Lulu Cypher » 04 déc. 2015, 14:17

Jean-Francois a écrit : Et, question mensonges, même si on acceptait que c'est le cas pour son dieu mythologique, on pourrait garder des réserves quant aux adorateurs de ce dieu.
Oui j'allais justement éditer mon post à ce sujet mais ce n'est plus la peine.

C'est amusant cette capacité à manipuler des barbarismes "torturés" on a l'impression qu'il s'écoute .... écrire ... et pourtant il ne se sens pas sur de lui pour avoir absolument voulu prouver qu'il maitrisait tous les aspects de la logique en résolvant mon "petit problème" ... bon bien sur l'expérience n'a pas été vraiment probante .... mais cette assez caractéristique ... il a été le seul adopter ce genre d'attitude sur le forum ... sacré WB ... :roll:
Dernière modification par Lulu Cypher le 04 déc. 2015, 19:25, modifié 1 fois.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Impression d'un double discours en science

#2383

Message par BeetleJuice » 04 déc. 2015, 14:47

SC a écrit : Non car Dieu n’est pas menteur.
Qu'est-ce que vous en savez ?
Si ça se trouve, la bible est un énorme test divin pour savoir qui sera assez bête pour tenter d'en appliquer les idées. Votre dieu mène peut-être une sorte d’expérience de Milgram géante et vous en êtes manifestement le perdant dans ce cas là.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2384

Message par Nicolas78 » 04 déc. 2015, 14:57

SC a écrit : Je la comprends bien. Ce que l’on constate par contre est la fuite des intervenants pour défendre objectivement qu’il n’y a pas de différence entre la science opérationnelle et la science des origines contrairement à ce que j’avance.
Je t’arrête de suite.
C'est TOI qui dit que les intervenant pensent qu'il n'y à pas de différence, c'est ton interprétation de la critique qui tes faite.

Or ce que tu dit est évident, et les scientifiques ne s'en cache pas, c'est d’ailleurs un des plus gros freins à l’interprétation des expériences de Miller (et de ses variantes).

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Re: Impression d'un double discours en science

#2385

Message par Jean-Francois » 04 déc. 2015, 15:42

BeetleJuice a écrit :
SC a écrit : Non car Dieu n’est pas menteur.
Qu'est-ce que vous en savez ?
Les voies de dieu sont impénétrables... sauf quand il s'agit de fanfaronner en prétendant qu'on comprend la démarche scientifique et la logique.

Vraiment, son dieu est bien mal pris s'il doit réellement compter sur des Prêchiprêcheurs pour défendre sa volonté.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2386

Message par curieux » 05 déc. 2015, 10:14

Science Creation a écrit :Ta position me fait penser à quelqu’un qui refuserait d’accepter qu’une intelligence puisse être à la source d’un message provenant d’une galaxie autre que la nôtre et qui tenterait d’expliquer par quel processus naturel sans intelligence ces signaux sont émis.
Cette réponse est aussi stupide que celle de celui qui affirmerait une telle chose.
Comment tu peux comparer ça avec des événements existants ?
On n'a jamais observé de signaux intelligents et structurés en provenance d'un galaxie lointaine.
Que tu sembles voir de l'intelligence là où il n'y en a aucune n'étonne personne ici, la preuve en est que tu te crois intelligent avec tes affirmations gratuites.
Je te ferais la même réponse qu'à mon frangin, quand il y a une quinzaine d'années il m' a sorti sa Bible pour me prouver que j'avais tord de déserter les discours des témoins de Jéhovah, ma réponse : "des salades, j'en ai mangé ce midi."
Il a rangé son bouquin de "sciences" et je ne l'ai plus jamais revu, bon vent l'artiste. :mrgreen:
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Re: Impression d'un double discours en science

#2387

Message par Pepejul » 05 déc. 2015, 11:31

TORT !!!! PAS TORD BON SANG !!!!
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Impression d'un double discours en science

#2388

Message par curieux » 06 déc. 2015, 06:13

Je me suis réveillé cette nuit en me faisant la même remarque, je le copierais 100 fois.
Le Tort tue
Le Tort tue
copier-coller ça va aller vite. :D
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Re: Impression d'un double discours en science

#2389

Message par Jean-Francois » 06 déc. 2015, 10:09

curieux a écrit :
Science Creation a écrit :Ta position me fait penser à quelqu’un qui refuserait d’accepter qu’une intelligence puisse être à la source d’un message provenant d’une galaxie autre que la nôtre et qui tenterait d’expliquer par quel processus naturel sans intelligence ces signaux sont émis.
Cette réponse est aussi stupide que celle de celui qui affirmerait une telle chose.
Comment tu peux comparer ça avec des événements existants ?
Rapproche cet exemple de celui de la sécheuse qui rend le linge impeccablement plié et repassé: comme son but est de faire accepter l'idée que les miracles sont vrais mais sans dire que ce sont des miracles, il est bien obligé de prendre des exemples fictionnels pour forcer l'idée que les miracles sont réels. Pur rhétorique stupide, vaguement hypocrite... mais dispose-t-il d'autres "arguments"?

Il perdrait moins de temps en étant parfaitement honnête et admettant que sa position est: "le Dieu de la Bible existe et le récit de la Création est faux vrai, croyez-moi sur parole car moi j'ai la foi donc je détiens la Vérité!". Mais, bon, il serait difficile d'épiloguer pendant des lustres après ça. C'est pourquoi il préfère la rhétorique fumeuse et tendancieuse.

Jean-François

PS: je me demande s'il va tomber dans le piège et essayer le coup du miroir en suggérant que ma position est "le Dieu de la Bible n'existe pas et le récit de la Création est faux, croyez-moi sur parole car moi j'ai la foi donc je détiens la Vérité!". cela serait parfaitement faux car ma position est plutôt: "il n'existe strictement aucune raison de penser que le dieu de la bible existe et que le récit de la création soit vrai (parce que personne n'a amené d'arguments factuels ni démonstration rationnelle en ce sens*); il existe d'excellentes raisons, au contraire, de penser que ce dieu et ce récit sont mythologiques".
* D'ailleurs, Prêchiprêcheur est incapable d'avancer une telle démonstration puisque le mieux qu'il puisse offrir est une pétition de principe, un raisonnement circulaire. Il est de plus incapable d'amener le moindre argument factuel de manière démonstrative.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2390

Message par Wooden Ali » 06 déc. 2015, 12:58

Il perdrait moins de temps en étant parfaitement honnête
Là, tu lui demandes l'impossible !
Dernière modification par Wooden Ali le 06 déc. 2015, 15:36, modifié 1 fois.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Impression d'un double discours en science

#2391

Message par steph » 06 déc. 2015, 13:06

Salut Wonden Ali
Wooden Ali a écrit :
Il perdrait moins de temps en étant parfaitement honnête
Là, tu lui demande l'impossible !
Même chose pour ses disciples.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2392

Message par curieux » 07 déc. 2015, 05:59

Bonjour Steph

le problème des disciples est surement différent, je les compare à ceux qui suivent un chef de file de parti politique sans vraiment savoir s'ils ont à faire à quelqu'un de foncièrement honnête. Ce sont plus des moutons de Panurge qu'autre chose et il le sait.
Par contre, s'il veut garder sa meute sous sa coupe, le mâle dominant ne doit pas montrer de signes de faiblesses face à l'ennemi, ce qui ne lui permet pas d'afficher une seule fois l'idée qu'il peut se planter. Extrapolé aux comportements humains, on appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle et ce, quand bien même il se défendrait à cors et à cris ne rechercher que le bien-être de ses semblables.
Il peut toujours rêver, on y croit tous. :mrgreen:
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Re: Impression d'un double discours en science

#2393

Message par Lulu Cypher » 07 déc. 2015, 09:03

curieux a écrit : le problème des disciples est surement différent, je les compare à ceux qui suivent un chef de file de parti politique sans vraiment savoir s'ils ont à faire à quelqu'un de foncièrement honnête. Ce sont plus des moutons de Panurge qu'autre chose et il le sait.
Par contre, s'il veut garder sa meute sous sa coupe, le mâle dominant ne doit pas montrer de signes de faiblesses face à l'ennemi, ce qui ne lui permet pas d'afficher une seule fois l'idée qu'il peut se planter. Extrapolé aux comportements humains, on appelle ça de la malhonnêteté intellectuelle et ce, quand bien même il se défendrait à cors et à cris ne rechercher que le bien-être de ses semblables.
Il peut toujours rêver, on y croit tous. :mrgreen:
Je partage et néanmoins m'interroge ... WB (Wannabe Believed) ne peut être en dessous du niveau de facultés intellectuelles nécessaire et suffisant pour prendre en compte la véracité et la pertinence de beaucoup des remarques de fond qui lui sont faites ... et même si une malhonnêteté intellectuelle est la robe qui le vêt le mieux ... il sait que de temps en temps (souvent même) il est dans l'eau chaude ... alors comment un disciple, qui par définition ne possède pas "l'acuité biblique" de son mentor et n'est pas encore totalement "brainwashé", ne pourrait-il pas être ébranlé dans ses dogmes .... au moins égratigné ... surtout que ne s'exprimant pas sur le forum, ce disciple ne peut pratiquer cette méthode "coué" qui réussit si bien à WB et qui finit par l'auto-hypnotiser.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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La science moderne est biaisée

#2394

Message par Science Création » 07 déc. 2015, 12:30

Nicolas78 a écrit : On peut faire un raisonnement déduit et un acte de foi sans mettre à la poubelle une des deux possibilités. C'est difficile, mais pas impossible.
Tout à fait d’accord. Par raisonnement déduit on arrive à la conclusion que le Dieu de la Bible est nécessaire et suffisant pour expliquer l’apparition de la vie biologique. De plus, on peut avoir foi en Lui, ce qui veut dire Lui faire confiance.
Nicolas78 a écrit : C'est donc vous qui fantasmez en croyant que la science veux avoir UNE réponse plus qu'une autre.
Ce n’est pas un fantasme, c’est un fait avéré. Avant la redéfinition de la science, l’action de Dieu était une explication acceptable en science. Je te rappel cet extrait du message que j’ai posté ici :
«On peut se demander alors comment une doctrine qui implique nécessairement une intervention surnaturelle a pu demeurer si longtemps établie dans la science, au point d'y régner sans rivale;»

Suite à sa redéfinition (sans raison objective), on accepte en science comme cause que ce qui rentre dans le cadre naturaliste. Comme preuve voir par exemple tout l’attirail juridique qui est mis en branle pour empêcher le créationnisme dans les écoles.
Nicolas78 a écrit : Pour le moment la science n'a pas de réponse formelle à la question,
La réponse formelle pourrait-être que l’action de Dieu est nécessaire et cela jusqu’à preuve du contraire. Des indices suffisamment puissants pointent dans cette direction.
Nicolas78 a écrit : mais simplement des indices suffisamment puissants pour faire une prédiction,
Qu’elle prédiction?
Nicolas78 a écrit : elle avoue son incapacité de démontrer totalement l’abiogenèse pour le moment à partir de simple éléments non-vivant.
Mais on agi comme si c’était vrai. Par exemple, on s’imagine l’évolution à partir d’un être unicellulaire vers des êtres pluricellulaires tandis que si on ne s’imaginait pas que l’abiogenèse soit vraie on ne pourrait pas affirmer cela. Car, si la vie avait nécessairement débuté par un acte de création, il aurait pu créer dans un cours laps de temps différentes sortes d’être vivant non relié entre eux par un processus d’évolution.
Nicolas78 a écrit : Mais elle a suffisamment d’élément pour penser, avec réserve et parfois peut-être trop affirmativement, que c'est possible de créer au moins des acides aminés.
Je suis d’accord avec toi quand tu écrits «pour penser, avec réserve».
Nicolas78 a écrit : Les acides aminés étant la base de la BIOchimie formant le vivant. Les faisceaux de présomption sont donc TRÈS forts.
Tu écrivais pourtant «pour penser, avec réserve» ce qui diminue fortement ton ambition en écrivant «Les faisceaux de présomption sont donc TRÈS forts». Ton ambition exprimé te fait prendre le même travers que tu soulignais pourtant par ceci : «et parfois peut-être trop affirmativement».

Aussi fort, donc tendant vers 0, que si on constate que le granite se forme naturellement et en déduisait qu’une cathédrale en granite est le résultat d’un processus naturel ne demandant aucune intervention intelligente pour s’ériger. Il y a un gouffre entre constater qu’une composante de la vie puisse survenir naturellement sans intelligence et que la vie puisse survenir naturellement sans intervention intelligente.
Nicolas78 a écrit : Mais la science ne dit pas avoir créée du vivant avec du non-vivant par l’expérience, ce qui veux dire qu’ils ne mettent pas à la poubelle la possibilité que ça ne soit pas le cas.

Sinon ils ne feraient pas d'expériences, voyez.

Sinon ils ne diraient pas ne pas savoir.
Les expériences qui sont faites, le sont, car par la science, on tente de trouver par quel processus naturel la vie est survenue. Et non pas, car on pense que cela ne soit pas possible comme tu le laisses entendre. Toute cette énergie qui est déployée pour tenter de trouver le processus naturel qui a produit la vie a comme base d’appui la nouvelle définition de la science qui n’accepte pas comme solution une intervention surnaturelle.

En science naturaliste, la question n’est pas si la vie est apparue naturellement et sans intelligence, car c’est la réponse par défaut, mais comment cela c’est produit.
Nicolas78 a écrit : Mais que voulez qu’ils fassent, qu’ils disent que Dieu l’a fait… car on ne sait pas vraiment ?
Qu’ils reconnaissent que ce qui est le plus conforme au fait est que la vie biologique a été le produit d’une création intelligente. De la même manière que l’on affirme que la fusion froide n’est pas conforme au fait et que c’est aux tenants de cette possibilité de la démontrer, de même les tenants de l’apparition de la vie d’une façon naturelle sans intelligence n’est pas conforme aux faits (en excluant la pétition de principe comme quoi la réponse se doit d’être naturaliste) et que c’est aux tenants de cette hypothèse de la démontrer.
Nicolas78 a écrit : Si je fais tomber mon crayon par terre sans le voir et que je connais la distance qui sépare ma main de mon plancher, je peux le retrouver sans le regarder...

La science fait ça... si elle ne trouve pas le crayon ça veux pas dire que Dieu la chopé en route...

Ça veut surement dire qu'il lui reste du boulot.
Si la distance entre le plancher et ta main n’est pas très grande et que le crayon va nécessairement tomber sur le plancher sans rebondir plus de 5 mm, s’il n’y a que toi dans la pièce, si la pièce est fermée et ne comporte aucun trou pour laisser passer le crayon, s’il n’y a rien d’autre que toi et le crayon sur le plancher, si le plancher est horizontal, s’il n’y a pas de vent ou tout autre substance qui puisse faire déplacer le crayon et/ou le dissoudre, si le plancher et les murs ne sont pas truqués, si le crayon n’est pas fait d’une substance qui se volatilise quelque part entre ta main et le plancher ou le mur inclusivement, si le crayon se verrait bien sur le plancher s’il n’avait pas disparu, si tu passais au peigne fin tout le plancher, ta conclusion sera que le crayon est surement malgré tout sur le plancher et tu vas continuer à le chercher?
Nicolas78 a écrit : Si Dieu à chopé le crayon en vol, la science se tournera vers d'autre explications, et ne trouvera jamais. Sans que cela ne puisse prouver que Dieu à chopé le crayon.
À tes yeux, rien ne peux prouver Dieu?
Science Création a écrit : Montre moi un pré-vivant ou un presque-vivant donner naissance d’une façon naturelle à un vivant et tu auras réfuté que d’une façon naturelle le vivant ne provient que du vivant.
Nicolas78 a écrit : Cela pourrait venir.

Mais pour pas faire comme un zozo qui dit "attendez et vous verrez bien", je pense simplement que la réponse la plus rationnel et la plus sage au stade de cette discussion est : on ne sait pas vraiment comment la vie est apparue sur terre.
Ce n’est pas vraiment la réponse qui reflète la réalité des tenants en la vie est apparue d’une façon naturelle sans intelligence. Leur réponse est, on ne sait pas vraiment comment la vie est apparue sur terre mais on fait comme si elle était apparue d’une façon naturelle sans intelligence. Et l’on interdit par tous les moyens possibles qu’il puisse être enseigné dans les écoles les raisons qui supportent une création intelligente de la vie. On insulte ceux qui juge qu’il est plus rationnel et plus sage d’arriver à la conclusion qu’un créateur est nécessaire à l’apparition de la vie.
Nicolas78 a écrit : Mais vous, vous savez. C'est ça ?
Oui, jusqu’à preuve du contraire et dans son domaine de validité. Défini ce qu’est un savoir pour la science naturaliste.
Nicolas78 a écrit : je constate juste que le raisonnement tien la route car il est simplement plausible face à la réalité, mais pas forcement vrai,
Moi, je ne trouve pas cela plausible face à la réalité.

Ton savoir te porte à croire que c’est plus rationnel et plus sage de faire comme si la vie est apparue d’une façon naturelle sans intelligence?
Nicolas78 a écrit : la frontière entre le vivant et le non-vivant est complexe et que vous ne souhaitez pas répondre à cette affirmation.
Je n’ai jamais souhaité ne pas y répondre. J’ai commencé à lui répondre plus tard ici tout simplement.
Nicolas78 a écrit : J’attends avec impatience votre réponse concernant les virus et les prions.
Tu as été servi.

Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
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Re: Impression d'un double discours en science

#2395

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2015, 13:10

Salut,
Si la distance entre le plancher et ta main n’est pas très grande et que le crayon va nécessairement tomber sur le plancher sans rebondir plus de 5 mm, s’il n’y a que toi dans la pièce, si la pièce est fermée et ne comporte aucun trou pour laisser passer le crayon, s’il n’y a rien d’autre que toi et le crayon sur le plancher, si le plancher est horizontal, s’il n’y a pas de vent ou tout autre substance qui puisse faire déplacer le crayon et/ou le dissoudre, si le plancher et les murs ne sont pas truqués, si le crayon n’est pas fait d’une substance qui se volatilise quelque part entre ta main et le plancher ou le mur inclusivement, si le crayon se verrait bien sur le plancher s’il n’avait pas disparu, si tu passais au peigne fin tout le plancher, ta conclusion sera que le crayon est surement malgré tout sur le plancher et tu vas continuer à le chercher?
Ce que tu ne comprend pas, c'est que si tout tes "SI" était possible, il aurait déjà été impossible pour moi d’être dans cette pièce et de tenir ce crayon dans mes doigts avant qu'il ne tombe...
À tes yeux, rien ne peux prouver Dieu?
Contrairement au acides aminés et aux éléments chimique, on ne connais pas la nature de Dieu.
Il se peut que le Dieu d'on tu parle existe, mais il semble improbable qu'il sois de nature telle qu'on l'entend dans la Bible.
Dieu n'est pas la propriété de la Bible. D’ailleurs le monothéisme n'est pas la propriété des religions du désert.
On pourrait s'accorder sur un Dieu Spinozien, avec aucune utilité pratique, ça serait de la pure branlette (moi j'aime perso, je suis déjà un peu sourd) :a2:
Ou s'entendre sur un geek dans un univers parallèle qui à créer notre univers...
Quel élément te dit que ton Dieu est le bon, et que mon geek cosmique ou mon Dieu Spinozien n'est pas le bon ?
Dieu peu regrouper tellement de chose que l'implanter dans un cadre épidémiologique serait un désastre.
Déjà, la science à du mal à se séparer de son cadre philosophique (à juste titre amha, ça évite l'invasion des positivistes et autre adepte de LA Vérité vrai, qu'ils soit métaphysicien ou scientifique).
Alors si on intègre un Dieu d'une nature non-intelligible/inaccessible, on n’arrêtera la recherche dans une zone de confort.
Sache qu' on sais ce que les élément chimique sont, leurs effets, et leurs compositions...
Ce qui n'est pas le cas de Dieu.
C'est ce qu'on appelle le rasoir d’Ockham.
Ton savoir te porte à croire que c’est plus rationnel et plus sage de faire comme si la vie est apparue d’une façon naturelle sans intelligence?
Mon savoir sur ce point est celui de tout être conscient : il est quasi-nul.
Tu ne sais pas plus que Dieu existe que moi je sais que l’abiogenèse est LA solution explicative des origines...
Qu’ils reconnaissent que ce qui est le plus conforme au fait est que la vie biologique a été le produit d’une création intelligente. De la même manière que l’on affirme que la fusion froide n’est pas conforme au fait et que c’est aux tenants de cette possibilité de la démontrer, de même les tenants de l’apparition de la vie d’une façon naturelle sans intelligence n’est pas conforme aux faits (en excluant la pétition de principe comme quoi la réponse se doit d’être naturaliste) et que c’est aux tenants de cette hypothèse de la démontrer.
Mais c'est exactement ce qu'ils font !
Les tenant de l’hypothèse naturelle tente de le prouver, et pour le moment ils ne l'on pas fait, et ne s'en cache pas.
Ils partent d'un postulat, un axiome, qui peut tendre vers un biais de confirmation. C'est possible, ça arrive, c'est pour ca qu'on à inventer les comité de lecture, car la science n'est pas un outil parfait (comme Dieu).
Mais ce biais est moin risqué que Dieu, car Dieu à plusieurs formes dans l'imaginaire des gens et des différentes religions, les molécules non...un axiome ici est donc plus simple que l'autre. Les deux peuvent produire un biais de confirmation, mais l'un moins que l'autre*. Sera-tu faire la différence ?
Il reste un minima métaphysique, avec un cadre épistémologique axiomatique donc qui peut mener à des biais, mais il reste bcp moins interprétable que Dieu.
Dieu c'est plus une forme de pourquoi (sensé être parfait et Verdict).
La science une forme de comment (imparfaite, décrivant la réalité à notre échelle, et sans la posséder, d'après ce que je comprend des postes d'ABC hihi).

Il n'est pas interdit aux tenant de la création divine de le prouver aussi.
Cette interdiction est un fantasme. L'histoire de la science le prouve.
Tu écrivais pourtant «pour penser, avec réserve» ce qui diminue fortement ton ambition en écrivant «Les faisceaux de présomption sont donc TRÈS forts». Ton ambition exprimé te fait prendre le même travers que tu soulignais pourtant par ceci : «et parfois peut-être trop affirmativement».
En gros, penser avec réserve me protège de tomber dans la foi quand à l’abiogenèse...quand elle sera prouvée, si elle le devient, je n'y croirais pas non-plus, je serait face à un savoir.
Dieu, je ne voie rien qui le prouve au delà de divers interprétations, on passe d'un axiome simple à plusieurs dizaines d'axiome (en fonction de la vision de Dieu de chacun)...

Si tu ne trouve pas que créer une cellule biologique avec des cailloux est une preuve moins interprétable que ton exemple de machine à laver qui range le lingue, c'est que tu est hautement endoctriné.

Dernière chose, tu semble croire que la science fut à une époque réellement diriger par "l'axiome du divin", c'est pas faux, mais c'est pas totalement vrai, pas mal de penseurs était athées depuis la nuits des temps.
En faite la science n'est pas ce bloc idéologique que tu croie, elle fait appelle à plusieurs courants de pensées, y compris épistémologiquement différent (et parfois en concurrence, comme en religion d’ailleurs).
Si Dieu fut abandonné, c'est par pragmatisme, bcp de croyant on perdu du temps avec cela. Une grosse partie des astronomes déjà pour commencer.
Aussi Dieu ne fut pas le seul à passer aux oubliettes, mais toutes hypothèses trop interprétables et/ou infructueuses (même si elles sont scientifiquement falsifiables donc viable !)...faire croire l'inverse est une rhétorique fallacieuse et dénué de tout détails (type discours politique).

Edit : j'ai édité mon texte sur certains passages trop bancale ou illisible... :a5:

++
Dernière modification par Nicolas78 le 07 déc. 2015, 15:30, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

#2396

Message par Jean-Francois » 07 déc. 2015, 14:12

Nicolas78 a écrit :
Qu’ils reconnaissent que ce qui est le plus conforme au fait est que la vie biologique a été le produit d’une création intelligente. De la même manière que l’on affirme que la fusion froide n’est pas conforme au fait et que c’est aux tenants de cette possibilité de la démontrer, de même les tenants de l’apparition de la vie d’une façon naturelle sans intelligence n’est pas conforme aux faits (en excluant la pétition de principe comme quoi la réponse se doit d’être naturaliste) et que c’est aux tenants de cette hypothèse de la démontrer.
Mais c'est exactement ce qu'ils font !
Il est tellement illogique qu'il est capable dans le même message de reprocher aux scientifiques de s'intéresser à la démonstration de l'abiogenèse puis de dire qu'il faudrait qu'ils la démontrent.

Et comme il emploie des standards à modulation très variable, il ne se sent toujours pas concerné par la moindre démonstration de son propre modèle. Et comme il a la prétention (ridicule) de jouer au scientifique, cette démonstration devrait être moins superficielle que l'exposé d'une pétition de principe et des allusions à des "faits" ou "indices" qu'il ne rend jamais explicites.

On le comprend de ne pas s'y essayer, cela dit, puisque chaque fois qu'il essaie d'exposer un raisonnement, on s'aperçoit assez facilement que c'est foireux. (Un peu comme lorsqu'il suggère que les procès (et contre-procès) que les créationnistes s'attirent - par leur volonté d'imposer leur croyance religieuse, obscurantiste et dogmatique, aux enfants - serait une preuve du fonctionnement de la démarche scientifique :roll: )

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Nous voilà bien avancés

#2397

Message par Denis » 07 déc. 2015, 14:22


Salut SC,

Tu dis :
si la vie avait nécessairement débuté par un acte de création, il aurait pu créer dans un cours laps de temps différentes sortes d’être vivant non relié entre eux par un processus d’évolution.
Étant omnipotent, il aurait aussi pu faire tourner le Soleil autour de la Terre.

Ou faire en sorte que la molécule d'eau soit H3O plutôt que H2O.

Non?

Nous voilà bien avancés.

:ouch: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2398

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2015, 15:17

J'aimerais savoir pour quel raison Dieu nous à fournis des yeux non-fini, des nerfs souvent plus long que d'utilité.
Sur un ordinateur, le boitier d'alimentation est derrière au "contact" du boitier, et un câble le relis directement à la prise de courant.
Pourquoi Dieu ferait passer un câble d'alimentation derrière la RAM, pour ensuite le faire passer derrière le boitier d'alimentation, et enfin le brancher sur le courant ?

J'aimerais bien qu'on m'explique le pourquoi de ceci.
Denis a écrit :Étant omnipotent, il aurait aussi pu faire tourner le Soleil autour de la Terre.
Etant omnipotent, il aurait donc pu créer un système sur le quel il n'est pas omnipotent... :mrgreen:

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Re: Impression d'un double discours en science

#2399

Message par Lulu Cypher » 07 déc. 2015, 16:06

Nicolas78 a écrit :
Denis a écrit :Étant omnipotent, il aurait aussi pu faire tourner le Soleil autour de la Terre.
Etant omnipotent, il aurait donc pu créer un système sur le quel il n'est pas omnipotent... :mrgreen:
Il l'a fait il nous a fait athées

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: La science moderne est biaisée

#2400

Message par Raphaël » 07 déc. 2015, 16:15

Science Création a écrit :
Nicolas78 a écrit : Si Dieu à chopé le crayon en vol, la science se tournera vers d'autre explications, et ne trouvera jamais. Sans que cela ne puisse prouver que Dieu à chopé le crayon.
À tes yeux, rien ne peux prouver Dieu?
Ce qui concerne la foi ne doit pas être prouvé sinon la foi n'aurait plus sa raison d'être.

La science s'intéresse seulement à ce qui est explicable ou a des chances de l'être un jour. Dieu ne l'est pas puisque ses voies sont impénétrables.

Dieu= Cul-de-sac

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