Impression d'un double discours en science

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2401

Message par Nicolas78 » 07 déc. 2015, 16:24

Ce qui concerne la foi ne doit pas être prouvé sinon la foi n'aurait plus sa raison d'être.
+1

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BeetleJuice
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Re: Impression d'un double discours en science

#2402

Message par BeetleJuice » 07 déc. 2015, 17:12

Science création a écrit :À tes yeux, rien ne peux prouver Dieu?
C'est pas qu'à ses yeux, c'est une caractéristique même de votre Dieu d'être invérifiable.
A partir du moment où votre dieu est paré d'une omnipotence et d'une existence de toute éternité et que l'humain n'est pas lui, éternel, il n'y aura jamais aucun moyen pour l'humain de vérifier si celui dont il croit percevoir le signe est Dieu ou une créature suffisamment puissante pour faire illusion. Dieu est, quoi qu'il arrive, au bout de la chaine des possibilité envisageable, au bout du bout de ce qu'on peut accepter avec le rasoir d'Occam.

Vous ne pouvez pas le parer de vertus qui touche à l'infini et vous plaindre qu'il soit impossible de l'atteindre.
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Denis
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Un petit dieu impotent

#2403

Message par Denis » 08 déc. 2015, 02:09


Salut SC,

Ton petit dieu, qui n'est même pas capable d'ajuster les lois de la nature de telle sorte que la vie émerge et évolue naturellement, je le trouve bien impotent.

Penses-tu que c'est au-dessus de ses forces ?

:) Denis
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Re: Impression d'un double discours en science

#2404

Message par curieux » 08 déc. 2015, 03:38

Science Creation a écrit :Avant la redéfinition de la science, l’action de Dieu était une explication acceptable en science. Je te rappel cet extrait du message que j’ai posté ici :
«On peut se demander alors comment une doctrine qui implique nécessairement une intervention surnaturelle a pu demeurer si longtemps établie dans la science, au point d'y régner sans rivale;»
Elle m'a fait bien rire celle-là.
On peut se demander ce qu'on peut attendre d'une andouille qui ne verrait pas comment on peut répondre à cette question. :mrgreen:
Si après ça on n'est pas convaincu de l'imbécilité sans bornes du créationnisme fondamentaliste...
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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Re: Impression d'un double discours en science

#2405

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 06:07

curieux a écrit :
Science Creation a écrit :Avant la redéfinition de la science, l’action de Dieu était une explication acceptable en science. Je te rappel cet extrait du message que j’ai posté ici :
«On peut se demander alors comment une doctrine qui implique nécessairement une intervention surnaturelle a pu demeurer si longtemps établie dans la science, au point d'y régner sans rivale;»
Elle m'a fait bien rire celle-là
La suite est pas mal, aussi:
"on pourrait répondre que le surnaturel recule dans la science à mesure que le naturel y gagne du terrain, et que la somme d'action directe attribuée à Dieu a toujours été égale à celle de notre ignorance des vraies lois du monde."
Clémence Royer énonce le principe du "dieu bouche-trou". Mais si elle fait là preuve de clairvoyance, il y a d'autres parties de la préface* qui sont plus douteuses, rétrospectivement. Surtout des passages à saveur eugéniste avant la lettre.

Ça à l'air d'avoir été tout un personnage cette Clémence Royer: féministe, libre-penseuse, etc. Son texte est plutôt, disons, exalté. On peut lire en ligne la 2e édition de l'ouvrage de Darwin qu'elle a fait paraître, qui contient la préface à la 1e. Quand on le fait, on s'aperçoit que la citation de Prêchiprêcheur est maladroite: il y a plusieurs erreurs dans le texte, et le dernier paragraphe est tiré du livre de Darwin (ce dernier a ajouté l'allusion au "souffle du créateur" suite à une forme de pression populaire et le regrettera). Un des passages trompeurs de sa citation est un qu'il souligne:
"si l'on pèse les avantages et les désavantages des deux théories, basées, du reste, toutes deux sur des hypothèses; il n'y a pas lieu de s'étonner de ce que partout, et dans tous les temps, on se soit rangé du côté de la première."
Il s'agit d'une citation attribuée à un certain Claparède, et cette citation se termine par:
"Il n'est donc pas étonnant que notre examinateur impartial, les oreilles remplies d'objections contre la théorie de la transformation graduelle des espèces, se tourne de préférence vers la théorie des créations successives. En effet, cette dernière a l'avantage de ne pouvoir être attaquée parce qu'elle ne peut guère être défendue."
Ce que dit Claparède c'est que le modèle de la création est "non-réfutable" parce que "le créateur" n'agissant pas/plus, on ne trouvera pas de preuves en faveur de son action. Royer ajoute, fort à propos:
"Ce qui revient à dire qu'il faudrait considérer la théorie des créations successives comme prouvée, justement parce qu'elle est improuvable, ce qui laisse à désirer au point de vue logique; et si d'autre côté la théorie contraire [NdJF: la théorie de l'évolution] pouvait présenter en sa faveur les moindres preuves, il serait tout à fait absurde de s'arrêter encore un seul moment à l'autre [NdJF: à la théorie des créations successives], et c'est là cependant ce que font beaucoup de savants."

Sinon, comme Prêchiprêcheur a forcément lu la préface intégralement (il n'a pu faire un copier-coller d'un site créationniste, c'est pas son genre :mrgreen: ), il a dû apprécier ce paragraphe:
"Aussi quand le monde barbare s'installa sur les ruines de l'empire déchiré par lambeaux, ce ne fut pas la doctrine de Jésus, mais une tout autre religion qui sous le même nom s'empara du monde pour le dominer et le gouverner; et au point de vue social cette religion valait mieux que le christianisme évangélique: le catholicisme est mauvais, mais le véritable évangélisme serait pire."

Comme c'est lui qui prête de l'autorité à Clémence Royer, faut croire qu'il est d'accord avec ça :mrgreen:

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Re: Impression d'un double discours en science

#2406

Message par Wooden Ali » 08 déc. 2015, 09:00

Tout le monde n'est peut-être pas au courant mais nous tenons avec SC un des derniers spécimens de son espèce, celle des créas dont l'argumentation est essentiellement biblique. Les moins bêtes d'entre eux ont inventé l'ID ( même si ce n'est, au fond, qu'un écran de fumée pas très épais) pour se débarrasser des absurdités les plus criantes de cette position comme la Terre jeune ou le Déluge et ne plus avoir l'embarras de répondre à ces questions sans issue. Il n'en reste plus beaucoup qui s'accrochent à cette chimère révélée, même si leur chute inéluctable s'est vue freinée par l'apport inespéré de musulmans aussi fous qu'eux.
S'il n'en reste qu'un, il sera celui là !
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Impression d'un double discours en science

#2407

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 09:27

Wooden Ali a écrit :Tout le monde n'est peut-être pas au courant mais nous tenons avec SC un des derniers spécimens de son espèce, celle des créas dont l'argumentation est essentiellement biblique
Leur nombre diminue mais ils sont encore assez nombreux dans certains coins (aux USA notamment). Et quand on constate le zèle qu'il met à prêchi-prêcher, il ne faut quand même pas totalement sous-estimer leur pouvoir de nuisance lorsqu'ils tentent de rendre floue la distinction entre science et religion.

Il faut beaucoup trier dans le texte de Royer qu'il a amené mais il est quand même fascinant de voir que des critiques valides de propos tenu par un savant il y a plus de 150 ans sont toujours valides dans le cas du discours actuel de Prêchiprêcheur. À mon avis, c'est assez indicatif d'à quel point les idées auxquelles il s'accroche sont franchement obsolètes.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2408

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 11:22

Jean-Francois a écrit :
Wooden Ali a écrit :Tout le monde n'est peut-être pas au courant mais nous tenons avec SC un des derniers spécimens de son espèce, celle des créas dont l'argumentation est essentiellement biblique
Leur nombre diminue mais ils sont encore assez nombreux dans certains coins (aux USA notamment). Et quand on constate le zèle qu'il met à prêchi-prêcher, il ne faut quand même pas totalement sous-estimer leur pouvoir de nuisance lorsqu'ils tentent de rendre floue la distinction entre science et religion.
Je crois même qu'il y a en a un autre exemplaire aux primaires du partie républicain .... le mec avec un renard mort sur la tête ;)
En tout cas un gros +1 pour vos derniers posts, particulièrement JF pour ton analyse des écrits de Clémence Royer.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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J'ai spécifié la vie biologique

#2409

Message par Science Création » 08 déc. 2015, 12:12

curieux a écrit : même si un jour l'homme crée la vie, il s'en trouvera bien un qui dira «je vous l’avais bien dit, vous êtes vivant et donc la vie que vous avez créée ne peut que provenir de la vie»
C’est en réaction à ce genre de remarque que j’ai spécifié plus tard que je parlais de la vie biologique provient de la vie biologique.

Voici une citation de moi à ce sujet :
Science Création a écrit : On constate que la vie biologique est apparue à un moment donné dans l’univers. On observe que cette vie provient uniquement de cette vie.
Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: Impression d'un double discours en science

#2410

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 12:12

Lulu Cypher a écrit :Je crois même qu'il y a en a un autre exemplaire aux primaires du partie républicain .... le mec avec un renard mort sur la tête ;)


Il y en a plusieurs mais sans doute pas celui-là. Pour de vrais "christolâtres"*, il faut se tourner vers Ben "Jesus's friend" Carson ou autres Huckabee. Trump semble surtout opportuniste et fait attention à ne pas trop choquer ces fans.
En tout cas un gros +1 pour vos derniers posts, particulièrement JF pour ton analyse des écrits de Clémence Royer.
Elle sont vraiment fascinantes les deux préfaces qu'elle a écrites pour les éditions de l'Origine. Il faut beaucoup trier à mon avis, parce qu'elle a tendance à broder, et ce sont de véritables pamphlets plus que des préfaces au texte de Darwin (ce qui a fini par gêner Darwin, si j'en juge par Wiki), mais les textes sont brillants** et offrent un regard particulier sur l'époque.

Sinon, pour le plaisir, je signale que Prêchiprêcheur a écrit: "Ma profession de foi est dans ce que Jésus-Christ dit et en sa Parole". Juste après avoir longuement référé au texte de Royer. C'est vraiment ne pas savoir ce que cette dernière a écrit sur Jésus, exemple:
"C'est alors que le prophète galiléen vint mêler à beaucoup de rêveries orientales quelques préceptes moraux que d'autres avaient enseigné dès longtemps, du moins en ce qu'ils renferment d'incontestablement vrai, juste et bon, et qu'il eut seulement le mérite d'exprimer sous une forme originale, symbolique et populaire à laquelle son éloquence persuasive donnait une puissance d'entraînement irrésistible. Mais ce monde romain à travers lequel sa doctrine se répandit si rapidement, n'en allait pas moins bientôt mourir tout entier, et ce que nos exégètes orthodoxes s'efforcent de considérer comme un signe de régénération providentielle n'était au contraire qu'un virus mortel de plus inoculé chez des races frappées à mort. La doctrine de Jésus était un signe de l'époque. C'était un signe de mort pour les peuples au milieu desquels elle naissait et paraissait s'établir; elle ne pouvait qu'en hâter la chute. Le mysticisme en général est pour les races humaines une sorte de maladie d'épuisement et de langueur. Partout où il apparaît il amène l'énervement et la torpeur morale, avec la surexcitation des esprits; c'est enfin une passion maladive de la vieillesse des peuples et un symptôme constant de décrépitude sociale."
Le passage sur le "véritable évangélisme" suit peu après :mrgreen:

Jean-François

* On trouve "christolâtrie apostolique" dans le texte de Royer. J'adopte!
** Bon, le style est daté mais dans l'ensemble ça se lit facilement.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2411

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 15:06

Jean-Francois a écrit : Il y en a plusieurs mais sans doute pas celui-là. Pour de vrais "christolâtres"*, il faut se tourner vers Ben "Jesus's friend" Carson ou autres Huckabee. Trump semble surtout opportuniste et fait attention à ne pas trop choquer ces fans.
Oui mea culpa ... je pensais Trump fervent chrétien et créationniste convaincu ... mais c'est vrai que Ben Carson ... est ... un plus beau spécimen.
Jean-Francois a écrit : "[...]C'est alors que le prophète galiléen vint mêler à beaucoup de rêveries orientales quelques préceptes moraux que d'autres avaient enseigné dès longtemps, du moins en ce qu'ils renferment d'incontestablement vrai, juste et bon, et qu'il eut seulement le mérite d'exprimer sous une forme originale, symbolique et populaire à laquelle son éloquence persuasive donnait une puissance d'entraînement irrésistible. [...]
Voilà un avis que je partage ... ne connaissant pas Clémence Royer je me garderai bien d'un avis global mais l'extrait que tu cites est très intéressant.

Mais d'un autre côté, WB est coutumier de la citation tronquée et du détournement des écrits ... donc comme il se précipite souvent sur les "bouts" qui semblent confirmer sa croyance sans réfléchir/lire/comprendre la totalité du texte d'une publication, dont il extrait ses "citations" (on a pu le constater son emportement benoit dans les fil sur l'analyse rétrograde ou sa malhonnêteté sur ce fil quand il a été question de conservation de tissus mou "fossiles"), je ne suis pas surpris de son attitude.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Impression d'un double discours en science

#2412

Message par Jean-Francois » 08 déc. 2015, 16:01

Lulu Cypher a écrit :donc comme il se précipite souvent sur les "bouts" qui semblent confirmer sa croyance sans réfléchir/lire/comprendre la totalité du texte d'une publication, dont il extrait ses "citations"
Citations qu'il ne trouve probablement pas lui-même en plus. Mais, à mon avis, c'est un mode de fonctionnement plus général puisqu'il fait régulièrement pareil avec la Bible: ne pas lire le texte, se précipiter sur des bouts, rapprocher des sections disparates... dans le but de trouver un sens "accommodant" pour sa foi.

C'est ainsi qu'il peut ne pas voir que le dieu-de-l'AT est sacrément pervers, sournois, brutal, égoïste, et autres "qualités" de cette eau-là.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2413

Message par BeetleJuice » 08 déc. 2015, 16:27

Lulu a écrit : Voilà un avis que je partage ... ne connaissant pas Clémence Royer je me garderai bien d'un avis global mais l'extrait que tu cites est très intéressant.
A priori, vous auriez pas mal tort de partager cet avis.
Outre l'avis personnel approximatif sur la doctrine, tout son passage sur l'empire romain et le christianisme reprennent globalement la doctrine de Gibbon, un historien anglais du XVIIIème siècle, qui imputait la chute de Rome aux chrétiens et dont les idées sur ce sujet sont aujourd'hui considérées au mieux comme dépassées.

Cela dit, comme le dit JF, ça donne la mesure de l'obsolescence des connaissances de Science création, s'il est contraint de déterrer des références aussi vieilles et dépassées (et ce dans plusieurs domaines) pour soutenir ses idées. Et même pas correctement en plus, puisqu'il travestit autant la pensée autant de ceux qu'il cite en soutien que de ceux qu'il prétend combattre, à coup de citations tronquées.
JF a écrit : C'est ainsi qu'il peut ne pas voir que le dieu-de-l'AT est sacrément pervers, sournois, brutal, égoïste, et autres "qualités" de cette eau-là.
Ca ou le fait que la description biblique de la vie sur terre ou d'un tas de phénomène physique ne correspondent même pas à la réalité moderne (qu'il pense être la seule réalité, puisqu'il est fixiste).
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Re: Impression d'un double discours en science

#2414

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 18:04

BeetleJuice a écrit :
Lulu a écrit : Voilà un avis que je partage ... ne connaissant pas Clémence Royer je me garderai bien d'un avis global mais l'extrait que tu cites est très intéressant.
A priori, vous auriez pas mal tort de partager cet avis.
Outre l'avis personnel approximatif sur la doctrine, tout son passage sur l'empire romain et le christianisme reprennent globalement la doctrine de Gibbon, un historien anglais du XVIIIème siècle, qui imputait la chute de Rome aux chrétiens et dont les idées sur ce sujet sont aujourd'hui considérées au mieux comme dépassées.
En fait je n'en connais surement pas assez pour entamer une discussion historique (c'est un peu pour cette raison que j'ai limité mon appréciation à l'extrait que JF a posté).
Cependant ... ce que je comprends (peut-être à tort) de ce bref passage est que ...
C'est alors que le prophète galiléen vint mêler à beaucoup de rêveries orientales quelques préceptes moraux que d'autres avaient enseigné dès longtemps, du moins en ce qu'ils renferment d'incontestablement vrai, juste et bon, et qu'il eut seulement le mérite d'exprimer sous une forme originale, symbolique et populaire à laquelle son éloquence persuasive donnait une puissance d'entraînement irrésistible.

... cette description me convient si je la rapproche des descriptions et sources de Méssadié concernant cet homme qui devint Dieu .... mais n'étant pas spécialiste ... j'apprécierais ton avis.
Mais ce monde romain à travers lequel sa doctrine se répandit si rapidement, n'en allait pas moins bientôt mourir tout entier, et ce que nos exégètes orthodoxes s'efforcent de considérer comme un signe de régénération providentielle n'était au contraire qu'un virus mortel de plus inoculé chez des races frappées à mort. La doctrine de Jésus était un signe de l'époque. C'était un signe de mort pour les peuples au milieu desquels elle naissait et paraissait s'établir; elle ne pouvait qu'en hâter la chute.
Alors là loin d'une référence historique à la chute de l'empire romain de manière monocausale je vois plutôt la thèse de l'introduction de la doctrine de Jésus comme un facteur aggravant ... rien de plus et j'avoue que cette idée me plait parce qu'elle introduit la notion de co-facteur sociologique dans la désintégration d'une société ... en fait je vois dans la chute d'un "empire" au sens large du terme (mais tu pourras sans doute me détordre sur ce point) la prolifération de croyances, sectes ou la quête de sens individuelle se mue en une quête de sens sociétale ... ce qui est dit plus radicalement ci-dessous
Le mysticisme en général est pour les races humaines une sorte de maladie d'épuisement et de langueur. Partout où il apparaît il amène l'énervement et la torpeur morale, avec la surexcitation des esprits; c'est enfin une passion maladive de la vieillesse des peuples et un symptôme constant de décrépitude sociale
Maintenant peut-être ne serais-ja pas d'accord avec le reste de ses écrits ... mais je me dis que ce n'est pas grave ... même une pendule arrêtée indique l'heure exacte 2 fois par jour ;)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2415

Message par BeetleJuice » 08 déc. 2015, 18:48

lulu a écrit : cette description me convient si je la rapproche des descriptions et sources de Méssadié concernant cet homme qui devint Dieu .... mais n'étant pas spécialiste ... j'apprécierais ton avis.
Je maintiens ce que j'ai dit en parlant d'avis personnel approximatif.
Avis personnel, d'abord parce qu'on ne sait rien de sûr sur l'éventuel Jésus historique et ensuite parce que la tournure de phrase est volontairement dévalorisante. Approximatif, parce que ça ne dit pas grand chose et qu'il faudrait qu'on sache ce qu'elle entend par rêverie orientales (et même par oriental tout court) et de quel précepte moraux elle parle.

La description quelle fait pourrait s'appliquer à n'importe quel prédicateur religieux (voir même à un tas de politicien) tellement elle est vague.
Alors là loin d'une référence historique à la chute de l'empire romain de manière monocausale je vois plutôt la thèse de l'introduction de la doctrine de Jésus comme un facteur aggravant ... rien de plus et j'avoue que cette idée me plait parce qu'elle introduit la notion de co-facteur sociologique dans la désintégration d'une société ... en fait je vois dans la chute d'un "empire" au sens large du terme (mais tu pourras sans doute me détordre sur ce point) la prolifération de croyances, sectes ou la quête de sens individuelle se mue en une quête de sens sociétale ... ce qui est dit plus radicalement ci-dessous
Très vaste débat historiographique, que je pourrais entamer, mais pas ici, même si je soupçonne que ça serait sans doute plus interessant que les répétitions monomaniaques de Créationniste Ier.
Disons juste que si votre connaissance de l'empire romain ne provient pas d'un ou plusieurs ouvrages de référence, il y a de forte chance que la vision que vous en avez soit faussées par des clichés malheureusement encore trop souvent répandus dans les documentaires/films... et même dans certains programmes scolaires.
Par exemple, il est assez courant encore aujourd'hui d'enseigner l'idée que l'histoire de l'empire romain à un coté organique, avec une naissance et une montée en puissance d'Auguste à Domitien, puis un âge d'or vers l'époque des Antonins, puis une décadence par la suite et une mort.

Cela dit, les romains ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, la puissance des mythes que leur empire a engendré est tellement forte dans l'Europe chrétienne occidentale qu'encore aujourd'hui, énormément de gens pensent connaître cet empire et le comprendre, y voit un reflet de notre présent et se plantent totalement :mrgreen: .
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Re: Impression d'un double discours en science

#2416

Message par Lulu Cypher » 08 déc. 2015, 19:36

BeetleJuice a écrit : La description quelle fait pourrait s'appliquer à n'importe quel prédicateur religieux (voir même à un tas de politicien) tellement elle est vague.
Je peux difficilement dire le contraire sauf à être de la mauvaise foi confondante de SC ;)
BeetleJuice a écrit : Cela dit, les romains ne peuvent s'en prendre qu'à eux même, la puissance des mythes que leur empire a engendré est tellement forte dans l'Europe chrétienne occidentale qu'encore aujourd'hui, énormément de gens pensent connaître cet empire et le comprendre, y voit un reflet de notre présent et se plantent totalement :mrgreen: .
Je ne parlais pas uniquement de l'empire romain mais de toute société (j'avais précisé empire au sens large du terme) déliquescente ... et pensais que sa propre déliquescence pouvait engendrer moult croyances et mythes qui eux même deviennent des facteurs aggravants ... suis-je dans l'erreur ? .. et si oui ... bah j'ai du mal a demander pourquoi parce que je ne suis pas sur qu'il soit possible de décrire l'inexistence de cette position ... mais si je suis dans l'erreur peut-être peux tu me fournir des éléments qui me permettraient de rectifier moi même ?

Je ne tiens pas à modéliser la nature d'une société passée pour expliquer une situiation présente ... mais il existe surmeent des invariants historiques ou sociologiques ... après tout "nihil novi sub sole" :)

Bon d'un autre côté on s'écarte du sujet ... (si tu le souhaites tu peux me fournir des références en MP à défaut d'ouvrir un fil spécifique)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2417

Message par BeetleJuice » 09 déc. 2015, 06:12

Lulu a écrit :suis-je dans l'erreur ?
Comme je l'ai dit plus haut, c'est un vaste débat. En fait, ça n'est même pas la question de savoir si les croyances peuvent ou pas devenir aggravantes qui serait en haut de la liste des questions à soulever, mais la notion même de déliquescence et ce que vous mettez dedans. Toujours pour rester sur l'empire romain, il existe un tas d'historiens qui soutiennent qu'il n'y a pas eu de "décadence" mais simplement une évolution, voir même que l'Empire romain allait bien et a été tué par les invasions barbares. Et ce ne sont pas des historiens de pacotille, leurs arguments sont sérieux et crédibles et certains sont des sommités dans leur domaine (lisez Peter Brown et ses livres sur l'antiquité tardive, par exemple).

Pour simplifier et faire le lien avec le discours de SC, disons simplement que s'attaquer à ça, c'est comme s'attaquer à la théorie de l'évolution quand on ne la connait que vaguement. Au départ, on a des à prioris, des intuitions qu'on pense légitime et on a tendance à surestimer la valeur des mots. On pense qu'une espèce est une réalité tangible, que la cladistique permet de tracer des arbres généalogiques d'espèce, que les lois générales de l'évolution sont uniformes.
Quand on creuse un peu, on se rend compte que beaucoup de catégorie ont des limites arbitraires parce que ça facilite le travail des chercheurs, que les mécanismes sont plus compliqués qu'on ne le pense et que le circonstanciel a une place plus importante qu'on ne le pensait.

Et bien c'est pareil ici. On pourrait discuter le sens de déliquescence, le sens de chute, le sens de civilisation, le sens de croyance dans le contexte et vous vous rendriez sans doute compte que les limites et les définitions de ces termes sont plus flou qu'on ne le croit généralement et que la manière dont on les emploie, l'angle qu'on leur donne dépend finalement plus de nos propres idéologies présentes plutôt que d'une réalité qu'ils recouvrent parfois très imparfaitement.
Si vous ne savez que peu de chose sur le sujet, dites vous que vous êtes sans doute dans la position de Science création: vous êtes fixistes alors que les choses sont dynamiques et évolutionnistes.
mais il existe surmeent des invariants historiques ou sociologiques
Invariant est un mot trop fort, aucune situation historique n'est jamais exactement la même que les autres. Disons que face à une contrainte semblable, les sociétés humaines réagissent avec des comportements semblables. Mais pas identiques.
Pour revenir à mon parallèle avec l'évolution, c'est un peu comme l'apparition de la nageoire dans plusieurs taxons différents et indépendants. Tous répondent à une contrainte extérieure similaires et tous adoptes un mécanismes qui ressemblent aux autres, mais tous sont un peu différent parce que la situation d'origine de l'espèce qui évolue n'est pas exactement la même que celle des autres ayant conduit à la nageoire.
Bon d'un autre côté on s'écarte du sujet ... (si tu le souhaites tu peux me fournir des références en MP à défaut d'ouvrir un fil spécifique)
Des références sur quoi ? La "chute" de l'empire romain, le christianisme ou les théories générales qui soutiennent l'idée de décadences des civilisations ?
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Re: Impression d'un double discours en science

#2418

Message par Cogite Stibon » 09 déc. 2015, 08:22

BeetleJuice a écrit :Très vaste débat historiographique, que je pourrais entamer, mais pas ici, même si je soupçonne que ça serait sans doute plus intéressant que les répétitions monomaniaques de Créationniste Ier.
Sans le moindre doute, ça serait plus intéressant. Et si je ne me vois pas débattre avec toi sur ces sujets, faute d'arguments à apporter, je serais enchanté de te lire (et de te poser des questions de naïf à l'occasion).
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: Impression d'un double discours en science

#2419

Message par unptitgab » 09 déc. 2015, 08:56

Lulu Cypher a écrit :
Bon d'un autre côté on s'écarte du sujet ... (si tu le souhaites tu peux me fournir des références en MP à défaut d'ouvrir un fil spécifique)
Le titre du sujet est "Impression d'un double discours en science", pas "les élucubrations de Science récréation".
L'histoire étant une science, finalement traité des mythes historiques face aux sciences humaines n'est pas faire du hors sujet.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Impression d'un double discours en science

#2420

Message par Lulu Cypher » 09 déc. 2015, 09:37

BeetleJuice a écrit : Des références sur quoi ? La "chute" de l'empire romain, le christianisme ou les théories générales qui soutiennent l'idée de décadences des civilisations ?
Merci beetle pour ce post.

En fait de l'information liée à ce qui est en gras ... ce qui me parait être le point le plus important à détordre pour le moment ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2421

Message par Lulu Cypher » 09 déc. 2015, 09:43

unptitgab a écrit : Le titre du sujet est "Impression d'un double discours en science", pas "les élucubrations de Science récréation".
L'histoire étant une science, finalement traité des mythes historiques face aux sciences humaines n'est pas faire du hors sujet.
C'est vrai que j'ai tendance à considérer à tort que c'est le fil de SC et de ses divagations.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2422

Message par Jean-Francois » 09 déc. 2015, 11:04

Lulu Cypher a écrit :
unptitgab a écrit : Le titre du sujet est "Impression d'un double discours en science", pas "les élucubrations de Science récréation"
C'est vrai que j'ai tendance à considérer à tort que c'est le fil de SC et de ses divagations.
Paradoxalement, c'est l'enfilade la plus adaptée à celle-ci. En effet, le discours de Prêchiprêcheur visant essentiellement à plaider en faveur de double-standards en science: son but est de faire passer son idéologie religieuse pour de la science, ce qui demande d'abaisser fortement les standards scientifiques dans son cas*.

Le paradoxe est que les réponses à ses tentatives montrent qu'il est moins facile qu'il pense d'instaurer des double-standards en science. C'est plus facile quand on fonctionne comme lui sur des bases illogiques (ex., la pétition de principe dont il ne peut sortir) et irrationnelles (ex., la magie divine comme mécanisme d'action).

Jean-François

* À rapprocher de: Michael Behe a admis au procès de Dover que sa manière de considérer l'ID comme une théorie scientifique permet aussi de considérer l'astrologie comme une science... Le discours de Prêchiprêcheur n'atteint même pas le niveau quasi-scientifique de l'ID.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2423

Message par BeetleJuice » 09 déc. 2015, 12:06

lulu a écrit : En fait de l'information liée à ce qui est en gras ... ce qui me parait être le point le plus important à détordre pour le moment
Arff.
C'est ce que je connais le moins en fait. Je ne connais les théories anthropologiques sur les civilisations qu'au travers de ce qui m'était utile pour comprendre l'empire romain, qui est ma spécialité. Je peux en débattre mais difficilement conseiller des sources, parce que je ne connais les théories que par le biais d'auteur qui les reprennent, par forcément directement.

Si je prends ceux qui ont bossé sur la notion de déclin des civilisations de manière économique et anthropologique, il y a Jared Diamond ou Joseph Tainter. Sinon pour la critique du sens même de la notion de déclin, j'en connais un paquet sur le "déclin" de l'empire romain (Peter Brown, André Piganiol, Peter Heather, Michel Cristol, François Jacques, Henri-Irénée Marrou, Paul Veynes...) mais malheureusement, pas tant que ça sur d'autres "déclins".
Jean-François a écrit :En effet, le discours de Prêchiprêcheur visant essentiellement à plaider en faveur de double-standards en science
Ce qui est un peu le but d'un tas de gens comme lui. SI la science ne valide pas leur marotte, c'est qu'il faut changer la science. :ouch:
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La quête de l’abiogenèse ou de la macroévolution est l’équivalent de la quête de la pierre philosophale

#2424

Message par Science Création » 09 déc. 2015, 12:15

Jean-Francois a écrit : Ce qu'il [Science Création] cherche, c'est une manière rhétorique de tourner les choses pour faire croire que l'évolution* tient autant de la croyance que son "pouf!" divin.
Ce n’est quand même pas de ma faute si tu as été tellement endoctriné que tu ne te rends même pas compte que ta quête de l’abiogenèse naturaliste ou de la macroévolution naturaliste est l’équivalent de la quête de la pierre philosophale. C’est comme tenter de trouver la poudre qui permettrait de faire pousser, mûrir et germer les plantes de manière quasiment instantanée. De guérir de n'importe quelle maladie. Et finalement de transformer les métaux, comme le plomb ou le mercure en un or pur. Malgré que cela soit très intéressant à trouver on a pas mal abandonné cette recherche étant donné ce que l’on connaît et cela malgré que l’on ne connaisse pas tout.

Le "pouf!" naturaliste nécessaire à la biogenèse et celui nécessaire à la macroévolution, je n’y crois pas. Et cela malgré votre rhétorique pour tenter de camoufler votre tentative d’imposition de votre vision du monde sur ce sujet et cela avec les ressources de tout le monde et en empêchant ceux qui ne partagent pas vos fables d’avoir accès aux mêmes ressources en leur permettant de faire valoir leurs visions du monde.
Jean-Francois a écrit : il risquerait d'avoir à être intellectuellement honnête et à admettre que a) l'évolution est vérifiée
Si ta définition d’évolution est variation dans le pool génétique dans la descendance alors bien oui c’est vérifié et cela depuis au moins aussi longtemps qu’un humain a pu constater la variété dans une portée de chaton. Par contre si tu parles de celle qui fantasme que partant d’un être unicellulaire et par génération successive en arrive à toute la variété du vivant que l’on constate alors j’ai le regret de t’annoncer que c’est par honnêteté intellectuelle que je te confirme qu’elle est nullement vérifiée.
Jean-Francois a écrit : b) l'abiogenèse est potentiellement vérifiable par des moyens empiriques ce que son "pouf!" divin n'est pas.
Aussi potentiellement vérifiable que la pierre philosophale est potentiellement existante. La fusion froide a plus de chance d’être trouvée que le "pouf!" naturaliste qu’est l’abiogenèse tellement cette dernière est irréaliste.

Si on n’accepte pas l’évidence de la nécessité d’un créateur pour expliquer l’apparition de la vie alors ce qu’il reste est l’abiogenèse qui sera une hypothèse non scientifique car non falsifiable.
Jean-Francois a écrit : Ce gugusse fonctionne de manière à se convaincre que sa croyance est Vraie parce (qu'il s'imagine) que c'est écrit dans la Bible.
Ce gugusse [Jean-Francois] fonctionne de manière à se convaincre que sa croyance dans l’abiogenèse est [voyons voir quel qualificatif ce gugusse veut y mettre] parce (qu'il s'imagine) que sa vision du monde est la plus rationnelle.

Dans mon cas, la confiance que j’ai en ce qui est écrit dans la Bible provient de ma prise de conscience, en observant la nature, qu’il y a un créateur.
Jean-Francois a écrit : âge [de l’univers] qu'il ne peut prouver
L’âge de l’univers ne peut être prouvé. Il dépend de notre vision du monde.
Jean-Francois a écrit : Il n'est pas intéressé à comprendre le monde réel, il tient juste à rester convaincu.
Jean-Francois n'est pas intéressé à comprendre le monde réel en ce qui concerne les origines, il tient juste à rester convaincu.
Jean-Francois a écrit : * Qu'il confond avec l'abiogenèse par opportunisme tendancieux.
J’invite le lecteur à relire mon message ici. Il y constatera que ce n’est pas moi qui confond mais c’est plutôt les tenants en la macroévolution et l’abiogenèse s’étant exprimée jusqu’à maintenant dans ce fil qui tentent de distancer l’abiogenèse de l’évolution pour des raisons rhétoriques.

Shalom!
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: Impression d'un double discours en science

#2425

Message par BeetleJuice » 09 déc. 2015, 12:27

SC a écrit :Ce n’est quand même pas de ma faute si tu as été tellement endoctriné que tu ne te rends même pas compte que ta quête de l’abiogenèse naturaliste ou de la macroévolution naturaliste est l’équivalent de la quête de la pierre philosophale. C’est comme tenter de trouver la poudre qui permettrait de faire pousser, mûrir et germer les plantes de manière quasiment instantanée. De guérir de n'importe quelle maladie. Et finalement de transformer les métaux, comme le plomb ou le mercure en un or pur.
De la part de quelqu'un qui défend l'idée d'une création magique par un créateur omniscient et omnipotent, ce paragraphe à de quoi laisser songeur :mrgreen: (le reste aussi cela dit).
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