Impression d'un double discours en science

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LoutredeMer
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Re: Impression d'un double discours en science

#2476

Message par LoutredeMer » 23 févr. 2016, 17:05

Lulu Cypher a écrit :
Bon en tout cas les vacances sont terminées ... dommage je trouvais que le forum avait gagné en intérêt ces dernières semaines.
Moi aussi. Espérons que lui et quelques autres ne vont pas monopoliser tout le temps et l'energie en réponses à leurs pavés indigestes..

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Nicolas78
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Re: Impression d'un double discours en science

#2477

Message par Nicolas78 » 23 févr. 2016, 17:06

Denis a écrit :
Spoiler
Show
Ah! Les paradoxes logico-sémantiques!

S'il n'y en avait pas, il faudrait les inventer. Pour passer le temps.

Exemple : Comment est-il possible qu'il y ait une infinité de nombres (entiers positifs) finis ?

Il me semble que s'ils sont tous finis, il devrait y en avoir un nombre fini, non ?

:) Denis

Ca c'est plus de la sémantique-sémantique non ? :a2:
Le "finis", ici, ne suppose pas que le nombre de "finis" est fini. Chaque entiers est fini, mais on peut en trouver à l'infini, indépendamment des autres.
Or "Omnipotence" suppose la possibilité de TOUT faire, et donc de faire un truc qu'on ne peut pas controler, annulant la prémisse d'origine. La "logique paradoxale" derrière ce concept (représenté par le mot "omnipotence") est dépendante d'elle même.

Je...j'ai dit une connerie hein ? :lol: Hein ?

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Re: Les paradoxes logico-sémantiques

#2478

Message par ServerError503 » 23 févr. 2016, 17:10

Denis a écrit :Ah! Les paradoxes logico-sémantiques!

S'il n'y en avait pas, il faudrait les inventer. Pour passer le temps.

Exemple : Comment est-il possible qu'il y ait une infinité de nombres (entiers positifs) finis ?

Il me semble que s'ils sont tous finis, il devrait y en avoir un nombre fini, non ?

:) Denis
Elle est bonne, en plein mon genre de blague !
Dans le même veine, je me souviens avoir été à l'école et de m'être fait dire de me taire parce que je questionnais le diagramme de Venne représentant les nombres.
Je disais au prof que puisque que les entiers sont en nombre infini, il est inconcevable de le mettre dans un ensemble borné (du moins au tableau)...
Avec le temps j'ai appris à me taire... ;)
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Les paradoxes logico-sémantiques

#2479

Message par LoutredeMer » 23 févr. 2016, 17:36

ServerError503 a écrit : Je disais au prof que puisque que les entiers sont en nombre infini, il est inconcevable de le mettre dans un ensemble borné (du moins au tableau)...
Avec le temps j'ai appris à me taire... ;)
Bah pas moi, du coup que dire de : " L'univers infini est en expansion" ?

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Re: Les paradoxes logico-sémantiques

#2480

Message par ServerError503 » 23 févr. 2016, 17:44

LoutredeMer a écrit :
ServerError503 a écrit : Je disais au prof que puisque que les entiers sont en nombre infini, il est inconcevable de le mettre dans un ensemble borné (du moins au tableau)...
Avec le temps j'ai appris à me taire... ;)
Bah pas moi, du coup que dire de : " L'univers infini est en expansion" ?
Si je l'avais entendu, j'aurais probablement hurlé intérieurement... :oops:
Entendu dans un cours de philo (un étudiant cette fois) :
Un étudiant dont je tais le nom a écrit : Socrate est devenu un grand homme parce qu'il est mort avant d'avoir fini sa vie
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: La mauvaise foi est plutôt du côté de celui qui feint d’ignorer que l’on a subjectivement redéfini la science pour .

#2481

Message par Raphaël » 23 févr. 2016, 23:02

Science Création à Chanur a écrit : Est-ce que tu crois que l’affirmation suivante est vraie si on postule un Dieu omniscient et omnipotent?
«Dieu peut créer une roche tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever»
Oui: c'est ce qu'on appelle une roche omnipesante. :mrgreen:

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Re: La mauvaise foi est plutôt du côté de celui qui feint d’ignorer que l’on a subjectivement redéfini la science pour .

#2482

Message par Lulu Cypher » 23 févr. 2016, 23:39

Raphaël a écrit :
Science Création à Chanur a écrit : Est-ce que tu crois que l’affirmation suivante est vraie si on postule un Dieu omniscient et omnipotent?
«Dieu peut créer une roche tellement lourde qu’il ne pourrait pas la soulever»
Oui: c'est ce qu'on appelle une roche omnipesante. :mrgreen:
Oui mais il a peut-être des bras omnismusclés :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2483

Message par Lulu Cypher » 23 févr. 2016, 23:41

Nicolas78 a écrit : Or "Omnipotence" suppose la possibilité de TOUT faire,
Non non une omnipotence est une potence ou tu peux juste pendre tout ce que tu veux :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2484

Message par Nicolas78 » 24 févr. 2016, 06:50

:mdr:
Oui je m'imagine bien une sorte de potence omnidirectionnelle qui part dans tout les sens. Une omnipotence :a2:

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Re: Impression d'un double discours en science

#2485

Message par BeetleJuice » 24 févr. 2016, 07:44

LoutredeMer a écrit :
ServerError503 a écrit : Je disais au prof que puisque que les entiers sont en nombre infini, il est inconcevable de le mettre dans un ensemble borné (du moins au tableau)...
Avec le temps j'ai appris à me taire... ;)
Bah pas moi, du coup que dire de : " L'univers infini est en expansion" ?
Il me semble, que, techniquement, c'est pas un paradoxe, ni une contradiction logique.
En fait, ça se rapproche un peu de ce qui est expliqué dans cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=1YrbUBSo4Os

On peut faire "grandir" un infini en rajoutant des nombres, ce qui n'empêche pas qu'il est le même infini, parce que ça fait partie des propriétés de ce qui est infini que de pouvoir le faire.
Pour l'univers, il peut être en expansion dans lui même et être infini.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Impression d'un double discours en science

#2486

Message par curieux » 24 févr. 2016, 09:38

Science Creation a écrit :Aucune mauvaise foi de ma part. La mauvaise foi est plutôt du côté de celui qui feint d’ignorer que l’on a subjectivement redéfini la science pour y exclure Dieu pour ensuite faire croire que la science ne pointe pas vers Dieu.
La mauvaise fois est bien plus probablement inscrite chez celui qui voudrait faire croire que la science pointe vers Dieu.
En sciences, on étudie les propriétés de l'univers, et non pas celles des hypothétiques volontés d'un Dieu imaginaire.

Quand un homme de sciences veut résoudre une équation, il va ouvrir un livre de Maths si sa mémoire est à cours d'inspiration mais quand il veut prier le Dieu qu'il s'est inventé, il va à son église.
Que la religion continue donc de broder sur ce qui lui sert de gagne pain sans s'occuper de sciences et les vaches seront bien gardées.
Le rôle de la physique mathématique est de bien poser les questions, ce n'est que l'expérience qui peut les résoudre. [Henri Poincaré]

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J’utilise le mot «vivant» dans le sens biologique du terme

#2487

Message par Science Création » 24 févr. 2016, 13:30

86lw a écrit : Je me demande s’il classe son dieu dans le vivant ou dans le non-vivant
J’utilise le mot «vivant» dans le sens biologique du terme lorsque je parle d’abiogenèse. Dieu étant Esprit, ce mot utilisé dans ce sens ne s’applique pas à Dieu.
86lw a écrit : pour lui une telle question est déjà un sacrilège
Aucunement.
86lw a écrit : S’il ne relève pas du vivant, c'est alors la preuve que le non-vivant peut aboutir à la vie.
Mais on sait que ce n’est pas possible par un processus naturel. Ce que l’on sait (ce qui est observé et il n’y a jamais eu de contre exemple observé) c’est que dans le monde naturel la vie biologique provient toujours de la vie biologique.
86lw a écrit : Sa position sur l'abiogenèse, dictée par sa foi, est en pleine contradiction interne...
Ma position sur l’abiogenèse est dictée par ce qui est connu. Comme tu peux le constater, ta contradiction interne que tu pensais déceler provient d’une mauvaise compréhension de ta part de ma position sur ce point.

Shalom!
Dernière modification par Science Création le 24 févr. 2016, 16:03, modifié 1 fois.
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Limiter le nombre de tonneaux

#2488

Message par Denis » 24 févr. 2016, 14:33


Salut SC,

Pour la (n+1)ième fois, tu dis :
Ce que l’on sait (ce qui est observé et il n’y a jamais eu de contre exemple observé) c’est que dans le monde naturel la vie biologique provient toujours de la vie biologique.
Tu tournes encore les coins rond. On t'a souvent fait remarquer (par exemple, ici), que ce qui est un fait avéré, c'est que les organismes vivants fortement évolués (ex. les mouches ou les bactéries) proviennent d'organismes vivants fortement évolués.

Tu devrais remplacer ta vieille formulation par cette nouvelle. Ainsi, ta sortie de route ne ferait pas un (n+2)ième tonneau.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Impression d'un double discours en science

#2489

Message par Psyricien » 24 févr. 2016, 15:13

Ma position sur l’abiogenèse est dictée par ce qui est connu. Come tu peux le constater, ta contradiction interne que tu pensais déceler provient d’une mauvaise compréhension de ta part de ma position sur ce point.
Non, elle est dictée par le besoin d'avoir une réponse fusse t-elle mauvaise.
En fait, c'est juste un raisonnement par lacune!
A une époque les éclairs était perçu l’œuvre de Zeus ... tu y aurait surement cru à l'époque :).

G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Impression d'un double discours en science

#2490

Message par Lulu Cypher » 24 févr. 2016, 15:40

Psyricien a écrit : A une époque les éclairs était perçu l’œuvre de Zeus ... tu y aurait surement cru à l'époque :).
Mais il y croit surement encore :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
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Re: Impression d'un double discours en science

#2491

Message par LoutredeMer » 24 févr. 2016, 16:28

BeetleJuice a écrit :
LoutredeMer a écrit : Bah pas moi, du coup que dire de : " L'univers infini est en expansion" ?
Il me semble, que, techniquement, c'est pas un paradoxe, ni une contradiction logique.
En fait, ça se rapproche un peu de ce qui est expliqué dans cette vidéo:
https://www.youtube.com/watch?v=1YrbUBSo4Os
Terrible cette vidéo, j'ai tout compris :) Merci.

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Re: J’utilise le mot «vivant» dans le sens biologique du terme

#2492

Message par 86lw » 24 févr. 2016, 18:17

Bonjour Science( si vous me permettez de vous appeler par votre prénom :a2: ),
Ce serait vraiment sympathique de ne pas attendre plusieurs mois avant de répondre à un message, certains pourraient penser qu'il s'agit d'une tactique pour noyer le poisson, en espérant que l'interlocuteur ne va pas répondre après un tel délai...
Pour ce qui est de votre réponse:
Science Création a écrit :
86lw a écrit : S’il ne relève pas du vivant, c'est alors la preuve que le non-vivant peut aboutir à la vie.
Mais on sait que ce n’est pas possible par un processus naturel. Ce que l’on sait (ce qui est observé et il n’y a jamais eu de contre exemple observé) c’est que dans le monde naturel la vie biologique provient toujours de la vie biologique.
86lw a écrit : Sa position sur l'abiogenèse, dictée par sa foi, est en pleine contradiction interne...
Ma position sur l’abiogenèse est dictée par ce qui est connu. Comme tu peux le constater, ta contradiction interne que tu pensais déceler provient d’une mauvaise compréhension de ta part de ma position sur ce point.

Shalom!
"Ma position sur l’abiogenèse est dictée par ce qui est connu."
Justement non. Certains, comme vous, pensent que la vie apparait grâce à un "abracadabra!" puisque c'est écrit dans un livre datant d'une époque où le Soleil était censé tourner autour de la Terre, et d' autres que c'est une forme particulière d'organisation de la matière.
En tout état de cause, les conditions dans lesquelles la vie est apparue ne sont pas entièrement connues. Votre opinion ne repose que sur une hypothèse qui elle même repose sur l'hypothèse d'un dieu intervenant sur une planète paumée d'un système solaire situé aux confins d'une galaxie n'ayant sans doute rien de particulier ( je sais, Ockham vous barbe un peu...).
Bon, vous pouvez aussi contester ce fait reconnu par tant de scientifiques, à savoir que tout au long de la longue histoire du vivant, des espèces ont disparu, d'autres ont émergé, et qu'il est possible, quand les archives fossiles le permettent, d'établir des "filiations" entre elles.
Que le conte d'un dieu créateur de toutes les espèces en une fois et pour toujours ne tient pas...
Vous pouvez le contester. Mais franchement, c'est du combat d'arrière-garde.
La paix pour vous aussi...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: J’utilise le mot «vivant» dans le sens biologique du terme

#2493

Message par curieux » 25 févr. 2016, 05:17

86lw a écrit :Bonjour Science( si vous me permettez de vous appeler par votre prénom :a2: ),
Ce serait vraiment sympathique de ne pas attendre plusieurs mois avant de répondre à un message, certains pourraient penser qu'il s'agit d'une tactique pour noyer le poisson, en espérant que l'interlocuteur ne va pas répondre après un tel délai...
Bonjour

le problème est bien plus simple, quand il a un question un peu trop technique pour sa "science", il doit commander des revues auprès de sa secte, ça prends quelques semaines.
Ensuite tu penses bien qu'il lui faut encore quelques semaines pour comprendre la réponse...
Comme avec les témoins de Jéhovah, la différence, c'est qu'avec eux, parfois on ne les revoit plus vu qu'il n'ont pas compris la réponse de leur "Reveillez-vous". :mrgreen:

Plus sérieusement, comme eux, il n'en a rien à secouer que sa réponse te convainc, le but du jeu c'est de balancer son pain à la surface de l'eau et de confier la distribution à son Dieu pour parvenir au destinataire.
Que le destinataire soit toi ou un autre n'est pas son problème, il croit fermement qu'il y aura toujours un guignol qui le ramassera et en fera un croyant.
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Re: J’utilise le mot «vivant» dans le sens biologique du terme

#2494

Message par Jean-Francois » 25 févr. 2016, 10:47

curieux a écrit :
86lw a écrit :Bonjour Science( si vous me permettez de vous appeler par votre prénom :a2: ),
Ce serait vraiment sympathique de ne pas attendre plusieurs mois avant de répondre à un message, certains pourraient penser qu'il s'agit d'une tactique pour noyer le poisson, en espérant que l'interlocuteur ne va pas répondre après un tel délai...
le problème est bien plus simple, quand il a un question un peu trop technique pour sa "science", il doit commander des revues auprès de sa secte, ça prends quelques semaines
En fait, c'est encore plus simple: cet obsédé anti-scientifique a décidé de répondre à presque tous les messages de ses interlocuteurs dans l'ordre (mais en ignorant les points qui le dérangent). C'est sa manière minutieusement grotesque d'occuper le terrain et de lasser ses contradicteurs tout en ayant l'illusion de "gagner" l'échange d'arguments. Sauf qu'il n'apporte toujours aucun argument véritable, juste le blablabla rempli des sophismes habituels (pétition de principe, épouvantail de la science, etc.). Elle n'empêche pas qu'il va peut-être chercher conseil pour poursuivre son oeuvre stérile (qui rappelle un peu la folie littéraire).

Il en est à février 2015. Au rythme où il va, et s'il ne lit pas les nouveaux messages, il ne devrait s'apercevoir du commentaire actuel de 86lw que vers la fin de 2016, voire début 2017.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Exposé des sophismes dans certains discours religieux

#2495

Message par Jean-Francois » 09 mars 2016, 10:52

La tronche en biais se penche sur l'affirmation de l'existence de Dieu (par défaut) telle qu'exprimé par certains religieux. On notera, chez ces derniers, certains sophismes qui reviennent de manière récurrente dans le discours créationniste aux standards à modulation variable.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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