Impression d'un double discours en science

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Re: Impression d'un double discours en science

#26

Message par Mireille » 17 sept. 2014, 22:05

Jean-Francois a écrit :Elle est sûrement aussi bonne que celle de n'importe qui, cela ne t'empêche pas d'oublier pas mal de choses. Un moyen de se rappeler ce qu'on a dit est de faire des recherches sur le forum.
Cet anecdote je l’avais oublié, en effet, mais ce que tu avais dis, je le l’avais pas oublié :
Personnellement, je trouve que de n'avoir qu'une vie à vivre et que la vie soit injuste est une excellente raison de faire le maximum de bien autours de soi. Autant que possible, bien sûr.

Tout comme cet autre commentaire que tu avais écrit sur un autre message :
Se faire une idée (la plus) juste (possible) des choses réelles demande de prendre note de faits pénibles, mais ceux-ci ne doivent pas cacher que d'autres faits sont au contraire magnifiques.

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Wooden Ali
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Re: Impression d'un double discours en science

#27

Message par Wooden Ali » 18 sept. 2014, 03:57

Mireille a écrit :A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
En quelque sorte, mais pas plus que Jules Verne ou n'importe quel écrivain de Science-Fiction.
Il t'a déjà été répété sur ce forum en long, en large, en travers, en couleurs, en relief et en 16:9ème que les produits de l'imagination n'étaient en aucun cas à mettre sur le même plan que la connaissance objective, celle qui ne demande aucun acte de foi. En fait, ils ne sont pas de la connaissance : s'ils sont intestables, il ne restent que sujets de conversation pour désœuvrés.

Encore une fois, l'acceptation de la méthode scientifique ne bride pas l'imagination : tu serais étonné si tu pouvais avoir accès à celle des chercheurs scientifiques. Tu rougirais probablement de honte devant la timidité des idées que tu nous exposes. Seulement, ils ont, eux, la pudeur et la modestie de les considérer pour ce qu'elles valent : pas grand'chose avant de s'être doté de la volonté et des outils pour les évaluer et les tester.

Tu sembles faire le tour des "scientifiques" qui ont commis une sortie de piste en gardant leur blouse blanche pour faire de la métaphysique et maintenir ainsi flou et confusion entre Science et Métaphysique, essayant (vainement) de compenser la stérilité de l'une par les succès de l'autre.
Il me semble que tu nous a pas encore parlé de Teilhard de Chardin. Lis-le. Avec ta façon de voir les choses, l'essayer, c'est l'adopter.
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#28

Message par BeetleJuice » 18 sept. 2014, 08:06

A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
C'est un argument récurent de ceux qui veulent casser le thermomètre parce que la température ne leur plait pas, mais pour une fois, peut-on avoir des noms ?
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#29

Message par Exnihiloest » 18 sept. 2014, 10:37

Mireille a écrit :...A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
Exemples ?

Amha, ceux capables de faire avancer les connaissances "n'affirment pas" mais font des hypothèses.
Quant à ceux qui affirment sans preuve, statistiquement il y en aura évidemment qui auront raison, mais leur affirmation étant gratuite n'apportera rien à l'avancée des sciences (exemple typique : les atomistes de la Grèce antique).
Exnihiloest a écrit :L'idée de projet est superflu, c'est une hypothèse inutile pour expliquer le monde, tout comme l'idée que des masses pourraient se repousser.
Pourquoi ais-je l'impression que vous mêler des idées tenant de la métaphysique avec la science. L'une tente de comprendre dans quel monde nous vivons à sa manière et la seconde valide ou invalide certaines de ces idées. Ces visions ne peuvent-elles cohabiter harmonieusement, je vous pose la question Exnihiloest.
La métaphysique, c'est plutôt de faire des hypothèses gratuites ou superflues. L'hypothèse de projets de la nature est de ce type, puisqu'on explique le monde sans eux.
La méthode scientifique l'impose : on ne construit que sur ce qu'on observe (directement ou indirectement). Aucun indice observable que la nature aurait un projet, donc la question de projets de la nature n'est pas scientifique.
On observe que les causes ont des effets, et que de fil en aiguille, par relations causales, on comprend que ce qui est, a été nécessité par ce qui précède. Ainsi fonctionne l'évolution.
Si maintenant on dit que c'est le futur qui conditionne le présent, par le jeu de buts ou de projets qu'aurait la nature, alors il faudra nous dire comment. Dans le cas contraire en discuter est du même niveau que discuter du sexe des anges.
"Comprendre" n'est pas du domaine du sensible ni de l'invention gratuite, mais de celui de la raison, de la logique, et de l'adéquation aux réalités observables. Donc prétendre "comprendre à sa manière" n'est pas comprendre si la manière est incompatible avec la méthode. C'est du mysticisme ou un effet de la science infuse.

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#30

Message par mathias » 18 sept. 2014, 12:28

Wooden Ali a écrit :

Tu sembles faire le tour des "scientifiques" qui ont commis une sortie de piste en gardant leur blouse blanche pour faire de la métaphysique et maintenir ainsi flou et confusion entre Science et Métaphysique, essayant (vainement) de compenser la stérilité de l'une par les succès de l'autre.
Il me semble que tu nous a pas encore parlé de Teilhard de Chardin. Lis-le. Avec ta façon de voir les choses, l'essayer, c'est l'adopter.
Vous avez raison.
quand on lit un Poincaré dans son approche et ses présupposés métaphysiques concernant le hasard et ses probabilités, l'on peut constater une sérieuse sortie de piste indigne d'un scientifique. En remontant dans le temps, que penser d'un Kepler et ses divagations du type Harmonia mundi ? Faut-il évoquer Newton dont on "cache " soigneusement des écrits même pas métaphysiques, puisque alchimiques.
En réservant quelques honneurs à ces ...(comment dire ?), la science est trop bonne, non ?

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#31

Message par curieux » 18 sept. 2014, 13:17

mathias a écrit :quand on lit un Poincaré dans son approche et ses présupposés métaphysiques concernant le hasard et ses probabilités, l'on peut constater une sérieuse sortie de piste indigne d'un scientifique. En remontant dans le temps, que penser d'un Kepler et ses divagations du type Harmonia mundi ? Faut-il évoquer Newton dont on "cache " soigneusement des écrits même pas métaphysiques, puisque alchimiques.
En réservant quelques honneurs à ces ...(comment dire ?), la science est trop bonne, non ?
Moi je dirais plutôt qu'ils ont fait avancer la science dans le domaine où ils n'ont pas raconté de conneries.
Quand Einstein (voir sa biographie) voulait creuser dans la tête de son épouse avec une fourchette pour y extirper les idées saugrenues qu'elles formulait, ça n'a pas invalidé la théorie de la relativité.
De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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#32

Message par mathias » 18 sept. 2014, 13:41

curieux a écrit :Moi je dirais plutôt qu'ils ont fait avancer la science dans le domaine où ils n'ont pas raconté de conneries.
Quand Einstein (voir sa biographie) voulait creuser dans la tête de son épouse avec une fourchette pour y extirper les idées saugrenues qu'elles formulait, ça n'a pas invalidé la théorie de la relativité.
Sans doute à l'insu de ma propre volonté, j'ai l'impression d'avoir prolongé mon argumentation au delà des avancements acquis à la science.

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#33

Message par BeetleJuice » 18 sept. 2014, 13:55

mathias a écrit :En réservant quelques honneurs à ces ...(comment dire ?), la science est trop bonne, non ?
Si on devait s'interdire d'honorer toutes les personnes qui ont des travers, on n'honorerais plus personne.

Comme le dit Curieux, c'est pour le domaine où ils n'ont pas dit de connerie qu'ils sont honoré.
Malheureusement, beaucoup de monde confond "honneur pour service rendu" et "glorification d'un héros", dans le premier cas, c'est moins la personne que ce qu'elle a fait qui est digne de louanges, l'exemplarité découle d'une réalisation, dans le second cas, c'est la personne qui est vu comme exceptionnelle en elle même, et dans ce cas, c'est la réalisation qui découle de ce caractère exceptionnel supposé.

C'est ce qui fait d'Einstein une sorte d'argument à lui tout seul pour un tas de pseudo-scientifique qui le cite à tort et à travers dès qu'il faut mettre en avant une figure tutélaire, considérant que le personnage était d'une sorte d'essence divine et que sa réalisation découle du fait qu'il était intrinsèquement un génie. Évidement, il faudrait penser l'inverse et que c'est parce qu'il a su une fois se montrer génial, qu'il mérite de rester dans les mémoires pour ça et donc qu'il ne saurait être un argument d'autorité en dehors du champs de cette géniale idée.
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#34

Message par mathias » 18 sept. 2014, 14:49

BeetleJuice a écrit :
mathias a écrit :En réservant quelques honneurs à ces ...(comment dire ?), la science est trop bonne, non ?
Si on devait s'interdire d'honorer toutes les personnes qui ont des travers, on n'honorerais plus personne.

Comme le dit Curieux, c'est pour le domaine où ils n'ont pas dit de connerie qu'ils sont honoré.
Malheureusement, beaucoup de monde confond "honneur pour service rendu"
Le service rendu, l'est, au piédestal , et plus exactement à l'idee que l'on se fait ici ou là, de la science. Or l'esprit ( la recherche de la cause , terme métaphysique) amenant à une avancée est souvent loin du processus rationnel et méthodique pour démontrer telle ou telle idée, concept.

Le service rendu à la démonstration est honoré, la démarche sinueuse, périlleuse est souvent occultée.
De là, Poincaré est reconnu pour ses avancées, mais ignoré pour démarche intellectuelle dans la mise en avant de la cause.

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#35

Message par BeetleJuice » 18 sept. 2014, 15:14

mathias a écrit :Or l'esprit ( la recherche de la cause , terme métaphysique) amenant à une avancée est souvent loin du processus rationnel et méthodique pour démontrer telle ou telle idée, concept.
C'est combien "souvent", pour vous ? J'ai pas l'impression que tellement de scientifiques récents reconnus pour leur travaux se soient passés de la méthode scientifique.
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Re: Impression d'un double discours en science

#36

Message par mathias » 18 sept. 2014, 15:24

BeetleJuice a écrit :
C'est combien "souvent", pour vous ? J'ai pas l'impression que tellement de scientifiques récents reconnus pour leur travaux se soient passés de la méthode scientifique.
Entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée le fossé est grand.
J'aurai pu écrire "quelquefois", cela n'aurait rien changé à la possibilité de la démarche qu'il convient de reconnaître ici.
Par ailleurs, il y a eu des découvertes , tenant au hasard, la pénicilline par ex.

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Re: Impression d'un double discours en science

#37

Message par unptitgab » 18 sept. 2014, 16:16

Mathias si je vous comprends, vous parler de la démarche qui emmène à l’hypothèse?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#38

Message par mathias » 18 sept. 2014, 16:28

unptitgab a écrit :Mathias si je vous comprends, vous parler de la démarche qui emmène à l’hypothèse?
Oui, mais pas de la démarche calibrée, mais d'une démarche pas forcément rationnelle à la recherche d'une cause, d'où surgira une idée appelée hypothèse vérifiable en totalité ou en partie.

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Re: Impression d'un double discours en science

#39

Message par BeetleJuice » 18 sept. 2014, 16:42

Oui, mais pas de la démarche calibrée, mais d'une démarche pas forcément rationnelle à la recherche d'une cause, d'où surgira une idée appelée hypothèse vérifiable en totalité ou en partie.
Mais personne n'a prétendu une telle chose, de toute manière. Le fondement de la méthode scientifique, c'est pas la manière dont on formule les hypothèses, c'est juste le fait de toujours confronter celles-ci aux faits.
Même si la pénicilline a été découverte par hasard, elle a quand même été testé par la suite. C'est ça, le fondement de la méthode scientifique. De la même manière, c'est les faits qui, in fine, donneront raison à l'évolutionnisme alors même qu'à l'origine, les premiers penseurs de l'évolution étaient plus philosophes que scientifiques (sachant que l'idée d'une nature qui évolue et se transforme est une idée bien plus ancienne que son développement scientifique au XIXème siècle).

Peu importe que l'origine de l'hypothèse vienne d'un raisonnement rigoureux ou d'une soirée de délire alcoolisée, tant que par la suite, l'hypothèse est testée.
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Re: Impression d'un double discours en science

#40

Message par mathias » 18 sept. 2014, 17:17

BeetleJuice a écrit :
Peu importe que l'origine de l'hypothèse vienne d'un raisonnement rigoureux ou d'une soirée de délire alcoolisée, tant que par la suite, l'hypothèse est testée.
De fait, la métaphysique comme source de la recherche des causes est réhabilitée..... Cela sans craindre une accusation de sortie de piste.....

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Re: Impression d'un double discours en science

#41

Message par Dash » 18 sept. 2014, 17:49

BeetleJuice a écrit :Peu importe que l'origine de l'hypothèse vienne d'un raisonnement rigoureux ou d'une soirée de délire alcoolisée, tant que par la suite, l'hypothèse est testée.
Oui. Et c'est pourquoi j'ai dit que ce que disait Mireille (peu importe à quoi ou à qui elle pouvait penser) était vrai, mais pas tout à fait. Que les nouvelles idées (imaginés) qui ont participé à faire avancer la science sont celles dont leurs auteurs (ou d'autres qui les ont reprises par la suite) ont réussi à les démontrer scientifiquement. La source et la façon dont une idée (ou une inspiration) émerge importent peu. Ce qui importe, c'est la façon dont elle est « exploitée » par la suite.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#42

Message par Mireille » 18 sept. 2014, 21:02

BeetleJuice a écrit :
A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
C'est un argument récurent de ceux qui veulent casser le thermomètre parce que la température ne leur plait pas, mais pour une fois, peut-on avoir des noms ?
Bonjour BeetleJuice,

Je pensais notamment à cet extrait que je vous ai copié, aujourd’hui, tiré du livre de Jean-Claude Ameisen, un merveilleux auteur que Pépéjul m’a fait connaître. Je crois que ça vous plaira :

"Dix-neuf siècles avant que les sciences européennes modernes abandonnent la notion de vitalisme – l’idée que le caractère si particulier du vivant ne peut être dû qu’au fait qu’il est constitué d’une manière vitale, différente de la matière qui constitue l’univers matériel non vivant – Lucrèce déclare que la matière dont sont faits les êtres vivants est de la même nature que celle qui constitue l’ensemble de l’univers. Seuls changent les mélanges, les combinaisons.

Il attribue un rôle essentiel à la contingence – au hasard – qu’il désigne sous le nom de clinamen – une petite déviation initiale – d’où Greenblatt a tiré le titre de son livre, La déviation. Comment le monde est devenu moderne. Une petite déviation initiale, écrit Lucrèce. On ne saurait dire où ni quand (mais) sans cet écart, il n’y aurait pas eu de rencontres, ni de chocs et jamais la nature n’aurait rien pu créer.
Car ce n’est certes pas par réflexion, ni sous l’emprise d’une pensée intelligente que les atomes ont su occuper leur place. Ils n’ont pas concerté entre eux leurs mouvements. Mais comme ils sont innombrables et qu’ils s’abordent et s’unissent de toutes les manières possibles il est arrivé qu’après avoir tenté unions et mouvements à l’infini ils aient abouti enfin aux soudaines formations massives d’où tirèrent leur origine ces grands aspects de la vie : La Terre, le ciel, les espèces vivantes.


Et, dix-neuf siècles avant Charles Darwin, il évoque l’absence de projet, de finalité, d’intentionnalité à l’œuvre dans l’évolution du vivant :
Il existe un grave vice de pensée, écrit Lucrèce, une erreur qu’il faut absolument éviter. Le pouvoir des yeux ne nous a pas été donné, comme nous pourrions le croire, pour nous permettre de voir. Toute explication de ce genre est à contresens et prend le contre-pied de la vérité.
Rien en effet ne s’est formé dans notre corps en vue de notre usage, mais ce qui s’est formé, nous l’utilisons. Tous nos organes existaient, à mon sens, avant que nous n’en fassions usages, et ce n’est donc pas en fonction de nos besoins qu’ils ont été créés.


Lucrèce ne connait ni les lois de la nature, des contraintes, des relations de causalité, qui rendraient possible la vision de l’univers vivant qu’il propose. Mais sa vison – celle d’une nature en perpétuel devenir, en perpétuelle émergence, transformation, métamorphose, une nature en permanence en train de naître et de se modifier – exercera, pendant et après la Renaissance une influence profonde et durable."

*

Il y a aussi le tabeau de Dmitri Ivanovitch Mendeleïev qui aurait eût de grandes intuitions dans sa classification des gazes rares. La notion du vide chez Claude Ptolémée, il y en a sûrement beaucoup d’autres. J’avais aussi trouvé suite à la lecture d’articles que les idées de génie qui sont venus comme par intuition pour certains dépendaient de multiples facteurs : une mémoire ancienne mêlée à l’imagination du moment, une situation accidentelle, bref donnant parfois d’heureux mélanges produisant des résultats. Je vous présente ici un cas, tiré de cet article. http://www.lefigaro.fr/sciences/2008/11 ... ience-.php en référence avec ce colloque qui aurait eût lieu en 2008 sur le sujet, je cite :

"Ainsi est le cas du «multiplicateur de Schweigger». Johann Schweigger (1779-1857) est un physicien allemand qui s'est intéressé à l'électromagnétisme. Il est connu pour avoir inventé - une performance à l'époque - l'ancêtre du galvanomètre pour la mesure des courants électriques. Mais c'est la démarche qui l'a amené à ses inventions qui mérite réflexion.

Il était en effet persuadé que l'électromagnétisme était déjà connu dans l'Antiquité. Ainsi, pour lui, le couple Castor et Pollux symbolisait les deux pôles électriques. Et c'est sur la base d'une peinture représentant les deux fils jumeaux de Zeus entourés de nymphes aquatiques dansantes qu'il imagina la construction de son «multiplicateur». Voici donc l'exemple d'un objectif scientifique atteint alors qu'il résulte d'une démarche hautement improbable, la mythologie au service de la physique."

Cet exemple ils l’ont tirée de l’article du colloque que vous trouverez ici avec d’autres cas qui pourrait vous intéresser : http://www.academie-sciences.fr/activit ... nthese.pdf

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#43

Message par Mireille » 18 sept. 2014, 21:47

Wooden Ali a écrit :
Mireille a écrit :A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
En quelque sorte, mais pas plus que Jules Verne ou n'importe quel écrivain de Science-Fiction.
La science fiction s'inspire de la science pour rendre crédible ses histoires, les grands esprits s'inspirent de leurs connaissances pour créer l'histoire.
Wooden Ali a écrit :Encore une fois, l'acceptation de la méthode scientifique ne bride pas l'imagination : tu serais étonné si tu pouvais avoir accès à celle des chercheurs scientifiques.
J'en rêverais, de pouvoir juste un tout petit moment entrer dans leur esprit.
Wooden Ali a écrit :Tu rougirais probablement de honte devant la timidité des idées que tu nous exposes.
Je n'ai pas à rougir de mes tâtonnements aveugles, ni plus de mes erreurs ou de mes timides idées, je suis au contraire fière d'être capable de les exposer sans crainte d'être ridiculisé, et tu sais pourquoi, parce que j'apprends et tant que j'apprendrai quelque chose, je serai dans la bonne direction et ni toi ni personne n'arrivera à me décourager ou à me dissuader de poursuivre ma recherche.
Wooden Ali a écrit :Tu sembles faire le tour des "scientifiques" qui ont commis une sortie de piste en gardant leur blouse blanche pour faire de la métaphysique et maintenir ainsi flou et confusion entre Science et Métaphysique, essayant (vainement) de compenser la stérilité de l'une par les succès de l'autre.
Si tu aurais lu cette enfilade à partir du début, tu aurais su pourquoi j'ai cité Hubert Reeves, mais tu ne l'as pas fait, trop pressé, une fois de plus de plus de me donner une leçon.
Wooden Ali a écrit :Il me semble que tu nous a pas encore parlé de Teilhard de Chardin. Lis-le. Avec ta façon de voir les choses, l'essayer, c'est l'adopter.
Aucun doute, que tu dois détester cet auteur. Garde tes suggestions littéraires pour toi.

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#44

Message par BeetleJuice » 19 sept. 2014, 04:41

mathias a écrit :De fait, la métaphysique comme source de la recherche des causes est réhabilitée.....
Si elle s'attache à démontrer ce qu'elle avance, pourquoi pas. La question, c'est de savoir si elle le fait, et ça, je n'en ai pas vraiment l'impression. Après, d'un point de vue personnel, je trouve que la majorité des questions de métaphysique n'ont pas de pertinence et sont une perte de temps, mais c'est un point de vue.
Mireille a écrit :Lucrèce ne connait ni les lois de la nature, des contraintes, des relations de causalité, qui rendraient possible la vision de l’univers vivant qu’il propose.
Non, c'est faux, Lucrèce connaissait tout cela. Il en avait une connaissance adapté à son époque, mais lui, comme beaucoup d'autres philosophes et savants ne se basaient pas sur rien, ils s'appuyaient aussi sur l'observation et tentait de démontrer leur propos, s'attachait à concevoir les cadres de démonstration et de logique qui seront les prémisse de la pensée scientifique et mathématique des siècles à venir.
Il ne sort pas ses idées d'un chapeaux, s'il faisait l'hypothèse d'un monde sans but, c'est qu'il n'en observait pas autour de lui.

Mais pour ce qui est de la connaissance, même s'il faisait l'hypothèse d'un monde en mouvement et sans but des siècles avant Darwin, c'est quand même Darwin qui a révolutionné la biologie et pas Lucrèce, car c'est lui qui a réussit à le démontrer, fait à l'appui.

Au final, c'est le fait qui détermine l'assurance de la connaissance, pas l'imagination de celui qui fait l'hypothèse. L'héliocentrisme et le géocentrisme se sont affronté pendant longtemps et il a fallu un ingénieur inventant une lunette astronomique pour trancher. Il ne faut pas nier l'apport conceptuel de ceux qui se sont interrogé avant cette homme à la lunette, mais au final, sans lui, le débat aurait pu continuer de façon stérile pendant encore des siècles.
Idem pour Lucrèce. Le débat entre des idées matérialistes et une vision plus aristotélicienne d'un monde ordonné aurait pu continué encore longtemps si les biologistes du XIXème n'avaient prit sur eux de mettre les hypothèses à l'épreuve des faits.

Personne ne sous-estime l'imagination, simplement, elle n'est rien si on ne la confronte pas à la réalité.
Je n'ai pas à rougir de mes tâtonnements aveugles, ni plus de mes erreurs ou de mes timides idées, je suis au contraire fière d'être capable de les exposer sans crainte d'être ridiculisé, et tu sais pourquoi, parce que j'apprends et tant que j'apprendrai quelque chose, je serai dans la bonne direction et ni toi ni personne n'arrivera à me décourager ou à me dissuader de poursuivre ma recherche.
Wooden ne dit pas que vous devriez réellement avoir honte, c'est juste une formule de style pour mettre en avant le fait que vos idées sur la réalité sont en réalité d'un grand conformisme et d'une grande superficialité à coté de certains modèles scientifiques d'un exotisme évident et que donc, vous sous-estimez grandement l'inventivité et l'imagination des scientifiques en pensant que la science refuserait vos idées parce qu'elle serait trop coincé.
Au contraire, la majorité des révolutions dans notre manière de voir le monde l'ont été par l'imagination des scientifiques, qui ont su renverser la table avec des idées parfois extrêmes et contre-intuitive, alors que les vôtres d'idée, sont d'une grande banalité, puisqu'elles reprennent de vieille lune métaphysique qui existent depuis des siècles et qui sont toujours, à l'heure actuelle, sans démonstration valide.

Imaginez que la théorie des cordes envisage l'existence d'une dizaine de dimensions supplémentaires. A votre avis, quelle faculté d'adaptation mentale il faut pour envisager et défendre un modèle aussi contre-intuitif ? Evidement, c'est juste une hypothèse, on ne sait pas s'il est valide et il existe d'autres modèles, mais c'est autre chose que d'imaginer un but flou et un démiurge non identifié à l'origine d'un univers dont vous ne comprenez sans doute qu'une infime portion et une portion bien plus réduite que ceux qui extrapolent des résultats mathématiques pour envisager que cet univers puisse être multiple, ou à 26 dimensions, ou sans extérieur ni bord...
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Re: Impression d'un double discours en science

#45

Message par mathias » 19 sept. 2014, 06:15

BeetleJuice a écrit :
mathias a écrit :De fait, la métaphysique comme source de la recherche des causes est réhabilitée.....
Si elle s'attache à démontrer ce qu'elle avance, pourquoi pas. La question, c'est de savoir si elle le fait, et ça, je n'en ai pas vraiment l'impression. Après, d'un point de vue personnel, je trouve que la majorité des questions de métaphysique n'ont pas de pertinence et sont une perte de temps, mais c'est un point de vue.
J'ai pris en exemple Poincaré. Pour affirmer une perte de temps, il conviendrait d'étudier si ses présupposés métaphysiques ont permis la formulation de ses théories validées par le corpus scientifique.

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Dash
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Re: Impression d'un double discours en science

#46

Message par Dash » 19 sept. 2014, 07:51

BeetleJuice a écrit :Au contraire, la majorité des révolutions dans notre manière de voir le monde l'ont été par l'imagination des scientifiques, qui ont su renverser la table avec des idées parfois extrêmes et contre-intuitive, alors que les vôtres d'idée, sont d'une grande banalité, puisqu'elles reprennent de vieille lune métaphysique qui existent depuis des siècles et qui sont toujours, à l'heure actuelle, sans démonstration valide.
Pendant ma « période de transition », c'est ce qui m'avait le plus étonné et déçu en même temps, de constater que toutes les théories ésotériques ou new-ages n'avaient finalement rien de nouveau et d'original. Tant qu'on n'a pas étudié un peu l'histoire de la philo et des sciences, on pense que ces « idées » ne sont pas considérées par la science parce que cette dernière serait « fermé d'esprit » et qu'elle ne s'intéresse donc pas aux « idées underground et marginales », mais finalement, ces idées sont en fait les plus communes et les plus faciles à imaginer, car se sont en fait les toutes premières qui viennent à l'esprit (donc intuitive) lorsque quiconque ne possédant pas de connaissances s'essaie à s'imaginer comment fonctionne l'univers. :?
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BeetleJuice
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Re: Impression d'un double discours en science

#47

Message par BeetleJuice » 19 sept. 2014, 08:33

Dash a écrit :Pendant ma « période de transition », c'est ce qui m'avait le plus étonné et déçu en même temps, de constater que toutes les théories ésotériques ou new-ages n'avaient finalement rien de nouveau et d'original.
En même temps, c'est logique.
La pensée dans une société a tendance à connaître une certaine inertie, les idées reçus étant d'autant plus difficile à éradiquer qu'elles sont populaires. La science à l'avantage d'avoir mis la nécessité d'une démonstration factuelle comme contrepoids à cette inertie, si bien que la pression de la société pour ne pas changer d'idée renforce de fait la nécessité pour le chercheur de présenter une preuve éclatante.
D'où le fait que certaines avancées scientifiques soient spectaculaires, car leur caractère contre-intuitif poussent les chercheurs à en faire une démonstration hors de tout doute possible, s'imposant donc de fait, à moins de prétendre que les faits ont tort, ce qui demande un extrémisme que n'ont pas, heureusement, la plupart des gens.

A l'inverse, les discours ésotériques n'ont pas ce contrepoids la plupart du temps, donc les discours susceptibles de s'imposer sont ceux qui correspondent le mieux aux idées déjà en place, car il est très difficile de vaincre cette inertie par la seule rhétorique (on le voit d'ailleurs en politique, la démagogie illustre bien ça, avec une nette tendance des votants à préférer ce qui va dans le sens de leurs idées).
Du coup, l'ésotérisme repasse inlassablement les mêmes plats en donnant des noms différents à des interrogations similaires.

Je caricature un peu, mais on peut s'amuser à retrouver dans l’ésotérisme un tas de concepts philosophiques ou religieux antérieurs, réutilisés et souvent abâtardis, qui servent pourtant de coeur à des modèles du monde plus large que leurs auteurs présentent pourtant comme révolutionnaire.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Impression d'un double discours en science

#48

Message par richard » 19 sept. 2014, 15:30

bonjour Mireille! tu écris
Pour revenir à ce qu’il disait, il expliquait que la science ne faisait pas appel au surnaturel lorsqu’elle est à court d’explications dénonçant du même coup les idées farfelues de certains groupes..
Ce n'est pas tellement ta question mais je voudrais préciser certaines choses. Plutôt que sur les faits, la science s'appuie sur la raison; qu'il y ait concordance avec les faits c'est indéniable mais elle s'appuie, amha, d'abord et en premier lieu sur la raison. Le raisonnement qui consiste à partir des faits pour élaborer une thèse générale s'appelle l'induction. Le raisonnement "inverse" s'appelle la déduction; elle part d'une réflexion, pose des hypothèses et par un raisonnement déductif arrive à une conclusion que l'on confronte aux faits. Si elle n'est pas invalidée par ceux-ci on l'adopte jusqu'à ce qu'une autre théorie vienne la détrôner.
Kuhn dit qu'en période pré-révolutionnaire des théories plus philosophiques que scientifiques peuvent voir le jour. Pour moi les théories des multivers en font partie, mais ce n'est que mon —humble— avis.
:hello: A+

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Re: Impression d'un double discours en science

#49

Message par Wooden Ali » 20 sept. 2014, 06:19

richard a écrit :Plutôt que sur les faits, la science s'appuie sur la raison
La science s'appuie sur les faits et la raison. Son terrain, ce sont les faits émanant d'un réel objectif. Ils sont le juge, l'arbitre suprême de ce qui peut être considéré comme vrai. Donner prééminence à la raison n'a pas de sens. C'est la conjonction intime et irréductible des deux qui fait l'originalité et la force de la démarche scientifique.
Si les faits infirment ce que la raison pourrait induire, c'est la raison qui a tort.

D'un autre côté, tes démêlés pitoyables avec la Relativité sont cohérents avec ta vision biaisée de ce qu'est la science. Pour toi, si les faits contredisent ta raison, ce sont les faits qui ont tort. Le gros problème, c'est que cette vision est erronée et n'aboutit à rien d'autre que de nier le réel. Ce que tu pratiques, ce n'est ni de la Physique, ni de la Métaphysique mais plutôt de la Pataphysique même pas drôle.
Tu devrais bien t'entendre avec Mireille.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: Impression d'un double discours en science

#50

Message par richard » 20 sept. 2014, 07:13

dans petite philosophie de la connaissance, Bertrand Vergely a écrit :Il faut nier les faits et rappeler qu'un fait n'a jamais rien prouvé et ne prouvera jamais rien. Le fait est une chose et la raison en est une autre. [...] D'abord parce que le fait est de l'ordre du détail particulier et non du concept. Ensuite, parce qu'on juge une pensée par une pensée et non pas par un fait.
:langue:

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