Impression d'un double discours en science

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Re: Impression d'un double discours en science

#76

Message par Mireille » 21 sept. 2014, 10:44

Je pense que tous les hommes sont métaphysiciens dans l’âme et l’origine même des questions qui on été soulevées puis développées en science découle directement de ces grandes questions.

De plus, j’étais entrain de penser que le modèle de pensée idéal utilisé par les scientifiques vient peut-être des pour et des contre d’une pensée métaphysique plus ancienne. En ce sens, tout sert et cette certitude, voyez-vous, de l’utilité de toute chose amené à son niveau le plus subtil ; dans une pensée métaphysique, élargit notre vue et collabore à créer de futures structures de la pensée, qui elles ne nécessitent aucun autre laboratoire que celui de l’Esprit. Ridiculiser l’utilité de la métaphysique m’apparaît aussi ridicule que de nier ses origines fondés sur des preuves scientifiques.

Pour les réponses à ma question que vous m'avez donné, un gros merci, je vais les relire dans la journée.

Jean-Francois
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Re: Impression d'un double discours en science

#77

Message par Jean-Francois » 21 sept. 2014, 10:59

Mireille a écrit :Et pour revenir à ton anecdote, je te dirais que j'aurais certainement échappé mon verre devant les prétentions de ce Monsieur Wood et lui aurait répondu sur sur cette dernière affirmation :
La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Que le laboratoire du philosophe c'est son esprit et que son étude a certainement aidé à structurer les pensées d'esprits tel que le sien
Si tu équivaux "philosophie" et "métaphysique", ce qui est le cas dans l'anecdote, tu contredis ce que tu disais plus tôt: "Gabriel C., lui trouve, comme je le pense que la métaphysique ne se mélange pas avec la science".

Si la philosophie peut effectivement aider à structurer la réflexion quand elle se penche sur des problèmes ayant une incidence tangible, quand le laboratoire du métaphysicien est essentiellement son nombril, sa subjectivité, sa tendance référer à ce que d'autres auteurs ont dit sans jamais réellement se poser la question de l'adéquation entre idées et réel, c'est parfaitement stérile pour la science. Discourir sur le nombre d'anges qui peuvent tenir sur une tête d'épingle, prétendre que dieu est un "état fondamental des choses", ou construire une réponse invérifiable au "pourquoi" de l'existence (fût-elle cohérente en elle-même) n'apportera jamais rien à la science.
Donc, je cite un extrait tiré de http://www.philocours.com/cours/cours-t ... ience.html:
Une théorie n’est scientifique que si elle est falsifiable [...]
C'est bien pourquoi nous t'avons demandé plusieurs fois ce qui te permettrait de considérer la télépathie comme fausse. La falsifiabilité offre une alternative réelle en réponse à une question. Les propositions non-falsifiables n'offrent généralement pas d'alternative: elles sont souvent "vraies" car elles sont rhétoriquement conçues pour l'être. Leur principale utilité est d'entretenir la croyance, pas de permettre de vérification.
Donc, dans la démarche scientifique, on ne " prouve " pas les théories. Dans le meilleur des cas, on les réfute
Ce n'est pas tout à fait juste: on peut aussi montrer par des expériences qu'une théorie (ou hypothèse) n'est pas réfutée. Si des faits expérimentaux persistent à soutenir une théorie qu'on cherche à montrer fausse, il arrive un moment où il devient irrationnel de ne pas la considérer (provisoirement) vraie.
Ma question est qu'est-ce que ça veut dire : Plus une théorie est falsifiable, meilleure elle est. Même avec l'exemple qu'il donne je n'arrive pas à saisir
Je trouve aussi l'auteur confus et un peu inconsistant avec son "de plus, si (4) n’est pas falsifiable, cela n’implique pas que (3) ne l’est pas". Cela revient à affirmer que 4) est "meilleure" car "plus falsifiable" tout en pouvant être "non-falsifiable". Je pense qu'il mélange différentes choses, la falsifiabilité et le pouvoir explicatif d'une théorie.

Jean-François
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Re: Impression d'un double discours en science

#78

Message par Mireille » 21 sept. 2014, 11:51

Jean-Francois a écrit :Si tu équivaux "philosophie" et "métaphysique", ce qui est le cas dans l'anecdote, tu contredis ce que tu disais plus tôt: "Gabriel C., lui trouve, comme je le pense que la métaphysique ne se mélange pas avec la science".
Pas du tout, tenter d'attribuer le même rôle à la métaphysique qu'à la science ne se mélange pas. Elles ont des fonctions totalement différentes, il y a d'autres méthodes pour penser le monde que la science et ce sont ces méthodes elles-mêmes qui guident la science dans ces recherches, ici dans cette partie elles sont complémentaires. Tu vois les deux sont des affirmations justes. Et pour revenir à cette dernière chose que je te dit, on a qu'à penser à l'espoir, l'espoir que tout le monde mange par exemple, et bien tu vois cette pensée métaphysique que l'on peut se représenter comme l'espoir d'un monde meilleur pour donner un exemple permet de diriger un certains nombre de scientifiques vers la recherche de nouvelles formes d'aliments. Bien sûr ce sera récupéré par ceux qui voudront faire de l'argent, mais hors de l'ambition qui suivra, la pensée, la toute première pensée sera née de l'Espoir, pensée que l'on pourrait même attribué à une Âme que tu ne veux même pas regarder l'éventuel existence.

J'aimerais ça que tu te forces un peu à me suivre dans ma pensée comme moi je fais pour la tienne et celle des autres.

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Re: Impression d'un double discours en science

#79

Message par Jean-Francois » 21 sept. 2014, 12:50

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :Si tu équivaux "philosophie" et "métaphysique", ce qui est le cas dans l'anecdote, tu contredis ce que tu disais plus tôt: "Gabriel C., lui trouve, comme je le pense que la métaphysique ne se mélange pas avec la science".
Pas du tout, tenter d'attribuer le même rôle à la métaphysique qu'à la science ne se mélange pas
Dans ce cas, pourquoi ce que dis Wood te choque-t-il au point que tu "échappes ton verre"?
il y a d'autres méthodes pour penser le monde que la science et ce sont ces méthodes elles-mêmes qui guident la science dans ces recherches, ici dans cette partie elles sont complémentaires
Ces allusions aux prétendues "autres méthodes" reviennent régulièrement, elles ne sont que très rarement étayées sérieusement et jamais en faveur de la "métaphysique pure". La seule méthode, à ma connaissance, qui permette de connaitre le monde est de se pencher surce qui nous est accessible du monde: c'est l'empirisme. Et le domaine qui a systématisé la démarche empirique est la science.

D'ailleurs, ton premier exemple n'est pas une affirmation particulièrement métaphysique. Et même si on le jugeait tel non seulement ne procède pas d'une "méthode" particulière mais en plus il suggère bien l'importance du "laboratoire".

Ensuite, tu évoques l'"âme" qui est un concept plus métaphysique et qui, justement, n'a jamais rien apporté et n'apportera sans doute jamais rien.
Bien sûr ce sera récupéré par ceux qui voudront faire de l'argent, mais hors de l'ambition qui suivra, la pensée, la toute première pensée sera née de l'Espoir, pensée que l'on pourrait même attribué à une Âme que tu ne veux même pas regarder l'éventuel existence
Mon problème est moins d'envisager l'existence de l'âme (ça, je l'ai fait contrairement à ce que tu dis) que de perdre encore du temps dans des échanges fondamentalement stériles car centré sur un concept parfaitement brumeux et invérifiable.

Tu m'invites encore à suivre ta poésie personnelle mais j'ai déjà donné.

Jean-François
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Re: Impression d'un double discours en science

#80

Message par Wooden Ali » 21 sept. 2014, 12:50

Mireille a écrit : l'espoir que tout le monde mange par exemple, et bien tu vois cette pensée métaphysique
Là, tu confonds métaphysique et morale. Une morale athée peut avoir exactement la même volonté, le même objectif sans avoir besoin d'une once de métaphysique.

Le champ de la science, le monde réel, est quasi infini. Le monde scientifique doit donc se donner des priorités qui dépendront des besoins des hommes a un moment donné. En fait, ses besoins sont exprimés au niveau politique puis déclinés par l'organisation de la recherche scientifique et la détermination de ses programmes. La recherche en agronomie a, par exemple, pour objectif de permettre de faire vivre plus d'hommes à un coût moindre. Ce n'est pas pour cela que ce désir moral ou politique a la moindre influence sur la méthode scientifique.
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Re: Impression d'un double discours en science

#81

Message par Mireille » 21 sept. 2014, 13:36

Jean-Francois a écrit : Citer:
il y a d'autres méthodes pour penser le monde que la science et ce sont ces méthodes elles-mêmes qui guident la science dans ces recherches, ici dans cette partie elles sont complémentaires


Ces allusions aux prétendues "autres méthodes" reviennent régulièrement, elles ne sont que très rarement étayées sérieusement et jamais en faveur de la "métaphysique pure".
Certains parlent de métaphysique vrai pour la comparer avec la populaire pseudo-métaphysique, je comprends ce que tu veux dire aujourd'hui, c'est pour cette raison que je ne t'inviterai plus à me suivre dans ce que tu appelles ma poésie personnelle à travers mes pensées qui ne sont pas soutenues. Je vais faire le nécessaire pour qu'elle le soit dirigeant ma recherche plutôt vers ce que tu appelles toi de la métaphysique pure et amener sur le forum une pensée bien penser :roll: Ce n'est pas les mots justes, justes, mais bon. J'ai d'autres choses à dire, je reviendrai.
Wooden Ali a écrit :Là, tu confonds métaphysique et morale. Une morale athée peut avoir exactement la même volonté, le même objectif sans avoir besoin d'une once de métaphysique.
Et d'où tires-tu cette morale, si ce n'est des enseignements passé d'une pensée à l'origine métaphysique ?

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Wooden Ali
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Re: Impression d'un double discours en science

#82

Message par Wooden Ali » 21 sept. 2014, 17:12

Mireille a écrit :Et d'où tires-tu cette morale, si ce n'est des enseignements passé d'une pensée à l'origine métaphysique ?
L'être humain est un animal grégaire qui tire de grands avantages à vivre en société. Comme les intérêts individuels sont parfois contradictoires, il a besoin de règles de comportement qui vont lui permettre de le faire. C'est une nécessité pratique impérieuse dont aucun groupe ne peut se passer. C'est là qu'il faut chercher les bases de la morale et de l'éthique.

Les animaux sociaux ont déjà des codes de comportement qui sont des embryons de morale. Comment penses-tu que des carnivores peuvent vivre en groupe sans s'entredévorer ?

Les religions s'appliquent à faire croire que sans elles, il n'y a pas de morale possible, qu'elles en sont la source. C'est une rigolade. Elles ont simplement compris l'importance cruciale de la morale pour la vie en collectivité et, frauduleusement, préfère faire croire qu'elles en sont la clé pour asseoir leur pouvoir.

Quant aux métaphysiciens ... comme d'habitude, ils rament ! Dans le rôle de la mouche du coche, ils sont parfaits. Inutiles et incertains.
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Re: Impression d'un double discours en science

#83

Message par Mireille » 21 sept. 2014, 17:52

Jean-Francois a écrit :Mireille a écrit:
Jean-Francois a écrit:
Si tu équivaux "philosophie" et "métaphysique", ce qui est le cas dans l'anecdote, tu contredis ce que tu disais plus tôt: "Gabriel C., lui trouve, comme je le pense que la métaphysique ne se mélange pas avec la science".
Pas du tout, tenter d'attribuer le même rôle à la métaphysique qu'à la science ne se mélange pas

Dans ce cas, pourquoi ce que dis Wood te choque-t-il au point que tu "échappes ton verre"?
Elles sont liées parce que la science découle de réflexions métaphysiques, mais du moment où la science se spécialise dans un domaine , elles se séparent alors; une étudiant la nature des choses et notre relation avec elle et l’autre l’étudiant dans sa phénoménologie physique. J'aurais échappé mon verre parce que ce qu'il dit est ridicule, un ne va pas sans l'autre, mais les deux ont des fonctions et même une approche de la réalité totalement différente. Si l'homme ne se serait posé aucune question sur son existence, pourquoi aurions-nous cherché à y répondre ?
Jean-Francois a écrit : Citer:
Donc, je cite un extrait tiré de http://www.philocours.com/cours/cours-t ... ience.html:
Une théorie n’est scientifique que si elle est falsifiable [...]


C'est bien pourquoi nous t'avons demandé plusieurs fois ce qui te permettrait de considérer la télépathie comme fausse. La falsifiabilité offre une alternative réelle en réponse à une question. Les propositions non-falsifiables n'offrent généralement pas d'alternative: elles sont souvent "vraies" car elles sont rhétoriquement conçues pour l'être. Leur principale utilité est d'entretenir la croyance, pas de permettre de vérification.
Oui, je comprends mieux là, surtout avec les explications de Chanur et de Curieux la nécessité de devoir pouvoir falsifier une théorie. Concernant ce qui me permettrait de considérer la télépathie comme fausse, il faut que j'y réfléchisse.

Wooden Ali a écrit :Les religions s'appliquent à faire croire que sans elles, il n'y a pas de morale possible, qu'elles en sont la source. C'est une rigolade. Elles ont simplement compris l'importance cruciale de la morale pour la vie en collectivité et, frauduleusement, préfère faire croire qu'elles en sont la clé pour asseoir leur pouvoir.
Qu'est ce que la religion vient faire là-dedans. Les religions ont foutus la merde se sont appropriés des concepts très nobles de grands philosophes qu'ils ont ridiuclisés avec leur conneries. Ce sujet ne parle d'aucune façon de la religion. Ceci dit, je voulais te demandais si tu connaissais Pascal Picq : http://www.youtube.com/watch?v=pAoyd_Gv88s

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Re: Impression d'un double discours en science

#84

Message par Mireille » 21 sept. 2014, 20:20

Bonjour Curieux, Chanur et Dash,

Merci beaucoup pour vos explications. Cette lecture m'a permis de comprendre un peu mieux à partir de quel base travaillait un scientifique.

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richard
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Re: Impression d'un double discours en science

#85

Message par richard » 22 sept. 2014, 02:33

Greem a écrit :
Robert W. Wood a écrit :La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.
Et la différence entre les physiciens et les métaphysiciens, c'est que les métaphysiciens ne veulent pas de laboratoire. Surtout pas.
Le mathématicien non plus n'a pas de laboratoire.
:hello: A+

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Re: Impression d'un double discours en science

#86

Message par Psyricien » 22 sept. 2014, 03:36

richard a écrit :
Greem a écrit :
Robert W. Wood a écrit :La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.
Et la différence entre les physiciens et les métaphysiciens, c'est que les métaphysiciens ne veulent pas de laboratoire. Surtout pas.
Le mathématicien non plus n'a pas de laboratoire.
Je sens venir une confusion mythique :).
C'est déjà faux en math appliqué. Si le mathématiciens théoricien n'a pas de labo, c'est qu'il n'entend pas nécessairement décrire le réel.
Une construction mathématique peux être parfaitement logique et élégante ... ce n'est pas pour autant quelle fera écho dans le réel.
La réalité physique, peut-être décrite avec un sous-ensemble de toutes les construction mathématique possible.
Pour sélectionné le dit sous-ensemble, on a recours à l'arbitrage impartiale des faits :).

Le problème du métaphysiciens, c'est que lui entend discourir du réel sans avoir de labo ou tester ces propos ... il reste bien loin des faits qui pourrait le remettre en question ... il peut ainsi continuer de chanter à tut tête en se bouchant les oreilles, histoire de continuer à "croire".

Saisie tu la nuance ? Simple question d’adéquation entre but et méthode :).
Si le matheux fait preuve de logique. Le métaphysiciens est lui en plein dénie du réel pour continuer à fantasmer ;).
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: Impression d'un double discours en science

#87

Message par Wooden Ali » 22 sept. 2014, 04:44

Mireille a écrit :Qu'est ce que la religion vient faire là-dedans.
Serais-je le premier à rapprocher religion et métaphysique ? Ces deux "disciplines" partagent pourtant un grand nombre de points communs : absence de méthode, de rigueur et d'arbitre, mêmes questionnements sur la place de l'Homme dans l'Univers, même absence de réponses convaincantes. Faute de démonstrations, elles utilisent toutes deux la rhétorique pour faire croire qu'elles ont quelque chose à dire de sérieux sur les sujets qu'elles prétendent traiter. Elles se soutiennent l'une et l'autre abondamment. C'est le monde imaginaire en stéréo.
La métaphysique qui se gausse de la religion, c'est le chameau qui se moque du bossu.

Psyricien m'a devancé pour commenter la remarque de richard. Même si cela peut choquer, les mathématiques ne sont pas une branche de la science empirique. Leurs axiomes peuvent être cohérents avec le réel ... ou pas. Le réel n'est pas leur problème.

Ce dernier démontre une nouvelle fois qu'il ne s'y entend pas mieux en science qu'en mathématiques.
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Re: Impression d'un double discours en science

#88

Message par eatsalad » 22 sept. 2014, 04:48

La religion est une association de metaphysicien organisée, mais c'est hélas légal ! :D
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Impression d'un double discours en science

#89

Message par mathias » 22 sept. 2014, 05:47

La mesure du temps
Revue de metapysique . Poincaré
https://www.univ-nancy2.fr/poincare/bhp ... 1898rm.pdf

Réflexions sur l'espace dans l'histoire de la géométrie :
http://www.erudit.org/revue/philoso/200 ... 935ar.html
Dernière modification par mathias le 22 sept. 2014, 13:08, modifié 1 fois.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#90

Message par Mireille » 22 sept. 2014, 12:08

Pour Jean-François plus particulièrement.

Une pensée d’ordre métaphysique n’est-elle pas une manière de voir les choses non contraignante parce qu’elle ne nécessite pas qu’on lui applique une méthode expérimentale pour se révéler. Et, de ce fait, ne permet-elle pas justement une vision d’éléments dans un possible futur vers lequel, un jour, le scientifique se tournera pour en valider ou en réfuter les idées ? Est-ce que tout ce que la science a produit vient nécessairement d’un phénomène observer en laboratoire ? On ne peut pas dire ça puisque la base même de la pensée matérialiste tout comme la notion de sélection naturelle a été imaginé, et ce, soit dit en passant bien avant Darwin, selon mes dernières lectures, avant d'être testé.

Et, je te demande :
As-t-on besoin d’un laboratoire pour contempler la beauté, la perfection des formes, le raffinement du détail, et d’ailleurs est-ce que la contemplation en elle-même ne pourrait être une propriété de cette Âme ou de l’Esprit faisant elle ou lui ou les deux actionner un processus biologique ? Regarder dans cette perspective, il me semble même que ça sépare ces entités du corps biologique qui les reçoit. Et qui donc a fixer tous ces critères dont je parlais ci-haut qui aujourd'hui vous permettent de qualifier, de quantifié, si ce n'est justement le laboratoire de l'Esprit.
Dernière modification par Mireille le 22 sept. 2014, 12:27, modifié 3 fois.

Mireille

Re: Impression d'un double discours en science

#91

Message par Mireille » 22 sept. 2014, 12:17

Exnihiloest a écrit :
Mireille a écrit :...A une certaine époque, ceux qui ont affirmés une certaine vision sans preuve (dans l'antiquité ou on était pas outillé pour ce faire) ont participés à l'avancement des connaissances.
[/quoteExemples ?

Amha, ceux capables de faire avancer les connaissances "n'affirment pas" mais font des hypothèses.
Quant à ceux qui affirment sans preuve, statistiquement il y en aura évidemment qui auront raison, mais leur affirmation étant gratuite n'apportera rien à l'avancée des sciences (exemple typique : les atomistes de la Grèce antique).
]

Bonjour Exnihiloest,

Ce que vous dites, la partie que j'ai souligné n'est pas juste, elle est même à la limite injuste premièrement parce que ce qui est remarquable ce ne sont pas la manière dont ils ont interprétés ce qu'il croyait être l'atome mais le fait qu'ils aient imaginés cette notion 20,000 ans et peut-être plus, car malheureusement la majorité du savoir des anciens a été perdu ou récupéré par ceux qui ont délibéremment détruit ces précieux papyrus, avant qu'elle passe la porte de vos laboratoires. Vous ne pouvez pas affirmez sérieusement que tous ces concepts inspirés d'une pensée d'ordre métaphysiques de cet époque n'ont pas éclairés les scientifques d'aujoud'hui.

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Re: Impression d'un double discours en science

#92

Message par richard » 22 sept. 2014, 12:58

Tu sais Mireille les sceptiques sont proches du Cercle de Vienne qui prônait l'empirisme logique (ou positivisme logique) et
selon le positivisme, la plupart des énoncés métaphysiques ne sont ni vrais ni faux : ils ne seraient que « non-sens »
car
les énoncés poétiques, ou métaphysiques, sont des énoncés sur le langage, et non sur le monde : ils n'ont pas de valeur de vérité, celle-ci dépendant d'une correspondance avec les faits empiriques.
:hello: A+

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Re: Impression d'un double discours en science

#93

Message par Talisker » 22 sept. 2014, 12:58

Bonjour Mireille,
Mireille a écrit :As-t-on besoin d’un laboratoire pour contempler la beauté, la perfection des formes, le raffinement du détail[...]
C'était votre intention de dresser une liste de choses qui ne sont pas mesurables, quantifiables? La beauté, subjective, ne sert à rien pour un scientifique et ne fait pas avancer la science.
Mireille a écrit :[...]d’ailleurs est-ce que la contemplation en elle-même ne pourrait être une propriété de cette Âme ou de l’Esprit faisant elle ou lui ou les deux actionner un processus biologique ?
La "contemplation" est déjà un concept méthaphysique, vu sa définition stricte implique l'âme ou l'esprit.
Mireille a écrit :Vous ne pouvez pas affirmez sérieusement que tous ces concepts inspirés d'une pensée d'ordre métaphysiques de cet époque n'ont pas éclairés les scientifques d'aujoud'hui.
Je ne sais pas, peut-être que certains l'ont fait, mais aucun exemple ne me vient à l'esprit... ;)
En avez-vous un?

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Re: Impression d'un double discours en science

#94

Message par Exnihiloest » 22 sept. 2014, 13:03

Mireille a écrit :... il y a d'autres méthodes pour penser le monde que la science et ce sont ces méthodes elles-mêmes qui guident la science dans ces recherches, ici dans cette partie elles sont complémentaires...
Bonjour,
La science n'est pas plus une méthode qu'une méthode n'est un guide. Une méthode est un outil de travail intellectuel, plus ou moins formalisé, sans rapport avec l'objet particulier de la pensée, applicable à tous. La science est un savoir, et elle possède sa propre méthode pour l'obtenir : la pratique du doute, la confrontation aux expériences, aux observations, la précision dans l'utilisation de ses termes de langage, la logique interne de son formalisme, etc etc bref la méthode scientifique.

En pratique, on constate que c'est la science qui a pu le plus transformer le monde, donc que sa "méthode pour penser le monde" est performante en matière d'action, ce qui n'est pas le cas par exemple de la pensée magique.
Je veux bien croire qu'il y a d'autres méthodes qu'une méthode rationnelle pragmatique pour penser le monde, mais j'aimerais savoir lesquelles, et ce qu'elles apportent. Je peux par exemple penser le monde en termes de poésie, le rêver est aussi de la pensée. Je peux aussi penser que dieu l'a créé, que toute chose est le résultat de sa volonté, et que je dois le prier pour les changer, ce sera ma méthode. Ou faire tourner des moulins à prière. Mais si on prie beaucoup en cas de guerre, quel est l'impact de la prière pour terminer une guerre ? Alors comment qualifier et évaluer ces différentes "méthodes pour penser le monde" qu'il y aurait ?

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Re: Impression d'un double discours en science

#95

Message par Dash » 22 sept. 2014, 16:08

Salut Mireille,

Si ta question avait été : « est-ce que toutes les idées et hypothèses des scientifiques proviennent, à la base, des observations en laboratoire? », j'aurais répondu non, naturellement. Quoique les idées ne nous viennent pas par magie, elles nous viennent parce qu'on observe le monde qui nous entoure. Sauf que là, tu parles de « produit de la science »...
Mireille a écrit :Est-ce que tout ce que la science a produit vient nécessairement d’un phénomène observer en laboratoire ?
Oui, car tant que ce qui est imaginé n'est pas ensuite observé méthodiquement et rigoureusement (pour être validé/invalidé), il n'y a pas de « produit » utile pouvant être exploité. Àmha, il te faut saisir que les « produits » de la science ne sont rien d'autre que des constatations de processus (interactions) qui ont comme particularité, comme propriété singulière, le fait de produire systématiquement les mêmes effets sous les mêmes conditions. C'est très important de saisir et de retenir ceci afin de discerner les produits de la science des produits d'autres disciplines (qui ont aussi des effets concrets dans la réalité, mais qui, n'étant pas systématique, ne peuvent être exploité de façon aussi efficiente que les produits de la science).
Mireille a écrit : On ne peut pas dire ça puisque la base même de la pensée matérialiste tout comme la notion de sélection naturelle a été imaginé, et ce, soit dit en passant bien avant Darwin, selon mes dernières lectures, avant d'être testé.
Oui, bien sûr que, dans un sens, les hypothèses précèdent l'expérimentation (et donc la validation ou la réfutation), sauf que d'en faire une espèce de paradoxe de « qui de l'oeuf ou la poule vient en premier? » est inutile dans la mesure où, sans validation en laboratoire (filtre méthodologique), il demeure qu'on ne peut produire aucun produit qui soit exploitable de façons aussi efficiente que les produits de la science (et qu'ils demeurent donc que des idées, comme on en a tous à tous les jours). Bien sûr que la poésie, la musique, la métaphysique, la philo et l'art produisent des effets chez les gens et dans la réalité, mais ces types d'effets ne sont pas systématiquement les mêmes (à cause de l'interprétation subjective), ce qui ne permet pas, p. ex., d'utiliser une musique pour s'assurer de produire le même effet (joie, etc.) chez tous les auditeurs, par exemple.

Sous les mêmes conditions, les produits de la science ont la particularité de produire exactement les mêmes effets, ce qui permet, après les avoir observés (parce que, comment s'assurer de cette particularité sans observer avec une méthodologie qui s'assure d'éliminer les biais?) de pouvoir exploiter ces derniers pour créer tout pleins de trucs utiles ou d'établir des modèles prédictifs, etc. Donc, peu importe le débat à savoir si une idée jaillit d'elle-même ou si elle nait à la suite d'observations sommaires du monde qui nous entoure (ce qui me parait être une évidence), pour qu'elles deviennent un produit exploitable dont les effets ne peuvent être altéré par la subjectivité et l'interprétation des êtres qui les observe, elle doit passer par « l'étape du laboratoire » pour devenir un « produit exploitable ».

C'est donc pourquoi, contrairement aux idées, les « produits » de la science proviennent tous, nécessairement, de l'observation en laboratoire. C'est même à ce moment précis qu'ils se distinguent des idées pour devenir plus que des idées, pour prendre un autres statut : une connaissance objective et pratique, ...un produit de la science!

EDIT :

...le produit de la science n'est pas l'idée de départ, mais bien l'observation en laboratoire qui confirme ou infirme l'idée. Sinon, si l'on considère que les idées — avant même d'être testé — sont des produits de la science, ben ça implique alors que toutes les idées fausses ou erronées (avant d'être testé et invalidé) sont également des « produits » de la science, ce qui est naturellement absurde. Autrement dit et à ce compte, si l'on ne délimite pas une étape dans le temps où les idées deviennent autre chose que des idées, toutes les idées, « bonnes » ou « mauvaises », exactes ou non, seraient des « produits » de la science. :? Bref, les produits de la science le sont justement parce qu'ils réussissent à passer le filtre de la méthodologie scientifique. Ils deviennent donc un produit de la science à ce moment précis et pas avant.
Dernière modification par Dash le 22 sept. 2014, 16:52, modifié 1 fois.
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Science Création
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«Rien n'existe en dehors de la nature» est une croyance

#96

Message par Science Création » 22 sept. 2014, 16:22

Mireille a écrit : mais en vous relisant je m'aperçois qu'en fait vous pointiez plus probablement sur la définition philosophique du naturalisme qui dit que rien n'existe en dehors de la nature.
C’est cela.
Mireille a écrit : Ceci dit, on ne peut que présumer le contraire puisqu'on ne voit pas plus loin,
On présume en disant que rien n'existe en dehors de la nature. C’est certain que si on adhère à l’idéologie du naturalisme alors par raisonnement circulaire on va dire que l’on ne peut que présumer le contraire puisqu'on ne voit pas plus loin.
Mireille a écrit : si on dépasse la frontière de nos suppositions aussi belles et encourageantes peuvent-elles être, on tombe dans des croyances aussi arriérés que les contes bibliques.
«Rien n'existe en dehors de la nature» est une croyance. L’homme qui adhère à cette croyance se crée des mythes ou des contes qui sont en adéquation avec cette croyance. Ce que tu considères un conte biblique est en fait une révélation de Dieu, un témoignage historique de son intervention dans le monde.
Mireille a écrit : En parlant de la science vous utilisez le passé :"Elle était", à quel moment de l'histoire faites-vous référence, […] qu'est-ce qui était si différent dans cette science d'avant en comparaison avec la science d'aujourd'hui
Chez les pères fondateurs de la science, l'Éternel est le garant de l'ordre et de l'intelligibilité du monde. C'est à cause de ces propriétés du monde, qu'il faisait sens de tenter de le comprendre. Au tournant des XVIème et XVIIème siècles on a commencé à remplacer sa révélation par des mythes séculiers sur les origines. La science a commencé à s'autonomiser de la théologie.

La nouvelle science n’ayant plus Dieu comme garant de l’intelligibilité du monde alors l’homme a dû postuler ceci pour justifier la continuité de la science.

«La science s'appuie sur un postulat métaphysique, le pari qu'au moins une partie du réel est intelligible sous la forme de lois.» Étienne Klein, directeur du Laboratoire de recherche sur les sciences de la matière, au CEA de Saclay. Page 103 dans Science & Vie hors série #265 décembre 2013.

Voici comment ce postulat est légitimé :

«Privée de Dieu, la métaphysique scientifique est légitimée a posteriori du fait de l'extraordinaire efficacité de la science qui offre une image du monde manifestement pas en total désaccord avec le monde tel qu'il est. C'est le seul argument ! » Michel Morange, biologiste et directeur du Centre Cavaillès d'histoire et de philosophie des sciences de l'École normale supérieure, à Paris. Page 103 dans Science & Vie hors série #265 décembre 2013.

Cette façon de légitimé ce postulat est aussi insensé que d’enlever un moteur d’une voiture en pleine course en justifiant cette action en ce basant sur le fait que la voiture avance sans moteur. Le moteur de la science était l’intelligibilité du monde basé sur l’existence de Dieu.

Ce qui différencie dans les résultats cette nouvelle science de l’ancienne c’est ce qui touche les origines. On parle de science historique dans ce cas. Pour ce qui est de la science opérationnel, les deux produisent presque le même résultat. Je dis presque, car par exemple, l’ancienne façon de faire la science va considérer que tous les organes ne sont pas vestigiaux et qu’ils ont donc tous au moins une fonction qu’il s’agit de trouver. Tandis que la science moderne va supposer qu’un organe en particulier est vestigial et donc qu’il n’a plus ou presque plus de fonction. Dans ce cas de la science moderne on sera tenter d’enlever par prévention s’il le faut cet organe et on ne sera pas tenté de chercher une fonction à cet organe.

Je vais te donner un exemple de cette transition qui c’est produite entre ces deux sciences. Charles Lyell (1793-1875) est un auteur qui a converti Charles Darwin à croire que les âges géologiques sont très anciens. Ce temps très long était nécessaire pour que sa théorie de l’évolution puisse avoir une chance de fonctionner.

Au début du XIXème siècle, il y a avait deux écoles de pensées en géologie. La plupart des géologues réputés étaient des catastrophistes. Ils pensaient que la géologie de la terre s’expliquait mieux en considérant que c’était le résultat de plusieurs cataclysmes. Certains de ceux-ci pensaient que le déluge était la catastrophe principale. L’autre école était des uniformistes. Pour eux tout en géologie était le résultat de processus qui agit comme présentement sur la terre. Ils rejetaient donc le déluge. Lyell était de cette dernière école.

Lyell était déiste. Il pensait qu’un Dieu était la cause ultime mais que ce n’était pas le Dieu de la Bible. Lyell a argumenté contre la première école non pas en apportant des évidences contraire mais simplement en soutenant que le catastrophiste n’était pas accessible à l’investigation (1). Pourtant, sa propre vision des choses, d’un passé tranquille, étaient elle aussi inaccessible à l’investigation.

Ce qui est nécessaire pour établir ce genre d’événement passé est le témoignage de quelqu’un qui l’a vue. Lyell refusait d’accepter le témoignage de Noé rapporté par Moïse dans la Genèse. Non seulement il refusait ce témoignage mais il voulait convaincre les autres de ne pas s’y fier. Son but dans son troisième volume était de libérer la science de Moïse tel que l’on peut le constater par le contenu de sa lettre personnelle adressée à son ami géologue George Poulett Scrope.

«Je suis sûr que vous pouvez obtenir dans la Revue trimestrielle ce qui va libérer la science de Moïse … . J'ai conçu l'idée, il y a cinq ou six ans, que si jamais la géologie Mosaïque pourrait être répudiée sans offenser,
» (2)

Voyons voir ce que pense un professeur de géologie et d’histoire des sciences de l’université de Harvard, soit Stephen Jay Gould (1941-2002), de Lyell sur ce sujet :

«Charles Lyell était avocat de profession … [et il] a utilisé deux ruses pour établir sa vue uniformisme comme la seule vraie géologie. Premièrement, il a mit en place un épouvantail à démolir. … En fait, les catastrophistes étaient beaucoup plus fondé empiriquement que l’uniformisme de Lyell. Les traces géologiques semblent exiger des catastrophes : des roches sont fracturées et tordues; des faunes entières sont anéanties. Pour contourner cela, Lyell a imposé son imagination sur la preuve. » Gould, S.J., Catastrophes and steady state earth, Natural History, 84(2) :15-16

«Lyell n'était pas le chevalier blanc de la vérité basé sur des faits tangibles, mais un fournisseur d'une théorie fantaisiste et particulièrement enracinée dans l'état stationnaire du cycle de temps. Il a essayé par la rhétorique de faire passer sa théorie pour une théorie basée sur la rationalité et conforme au fait. » (3)

«… l'ironie de l'histoire est que Lyell a gagné. Sa version est devenue une hagiographie semi-officielle de la géologie, qui est prêché dans les manuels scolaires de nos jours. Les historiens professionnels savent mieux, bien sûr, mais leur message a rarement atteint les géologues de terrain, qui semblent s’attacher à ces histoires simples et héroïques. » (4)
Mireille a écrit : Vous dites avoir constaté la gloire, le jugement et sa condamnation qui aurait eût lieu, auriez-vous des exemples, je ne vous suis pas du tout.
Pour ce qui est de sa gloire, je te suggère la lecture de ce livre De la génétique à Dieu : La confession de foi d'un des plus grands scientifiques. L’auteur est l'un des plus grands généticiens actuels. Actuel directeur du National Institute of Health americain (qui gère l’attribution de dizaines de milliards de dollars de fonds pour la recherche médicale). Il a aussi dirigé le projet de décryptage du génome humain. Dans son livre, il effectue une vaste synthèse entre science et foi, et livre son témoignage de chercheur et de croyant venu de l'athéisme. Il intègre sa foi à sa recherche scientifique.

Le livre vaut aussi par la description du parcours de son auteur, passé d'un athéisme virulent à une foi profonde au fur et à mesure de son action avec les malades et les mourants, mais aussi au cours de ses découvertes du génome humain, ce «langage de Dieu» ainsi qu'il le nomme.

Malgré son témoignage de conversion basé sur la gloire du Dieu des chrétiens qu’il perçoit dans le génome humain, il reste malgré tout un évolutionniste. Car sur ce point, il n’a pu se défaire encore de ce mythe séculier dans lequel nous baignons tous.

Pour ce qui est du jugement et de la condamnation on le constate par la mort et les maladies ainsi que par les preuves multiples comme quoi il y a eu un déluge.
Science Création a écrit : Pour eux lorsqu’on parle de l’apparition de la vie on doit parler de l’abiogenèse.
Mireille a écrit :Je ne vois pas trop comment il pourrait parler d'autres choses ?
Pour appuyer ma réponse, je pourrais te citer ce que Michael Ruse, un évolutionniste athée, a dit à ce sujet. Il faudrait que je retrouve l'article en question si cela est nécessaire. On a artificiellement divisé l’évolution de l’abiogenèse. Il suffit de constater que le livre de Charles Darwin a comme titre l’Origine des espèces. L’évolution inclus donc l’origine de la première espèce et donc l’abiogenèse.
Mireille a écrit :À ce propos il y a des pistes récentes qui nous mèneront éventuellement à comprendre l'apparition de la vie, voir cette article : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ues-55193/
C’est seulement en ayant la foi comme quoi la vie est apparue d’une façon naturelle que l’on peut espérer recréer des conditions initiales qui l’a fasse apparaître. Je n’ai pas assez de foi pour croire en une telle chose.
Science Création a écrit :ta question devrait être «Que proposez-vous de mieux que l'abiogenèse ?»
Mireille a écrit :Vous pouvez répondre avec cette question que vous reformulez.
Une création surnaturelle par le Dieu de la Bible.
Science Création a écrit : L’hypocrisie est de faire croire qu’il n’y a pas un choix métaphysique (donc non scientifique) de fait en choisissant de restreindre la science à ce choix. Ce faisant, on laisse croire que la nouvelle définition de la science est neutre et objective et qu’ainsi on peut l’imposer à tous.
Mireille a écrit : En fait, c'est qu'il ne faut pas mêler science et religion ou métaphysique,
La science moderne découle d’un choix métaphysique. La religion moderne qu’est l’humanisme séculier utilise la science moderne pour s’imposer à tous.
Mireille a écrit :la science avance sans suppositions avec des faits solides
Chercher comment la vie est apparue d’une façon naturelle c’est faire une démarche qui est basée sur la supposition que la vie est apparue d’une façon naturelle. De toute façon, le résultat de la science opérationnelle (celle qui est observable dans le temps présent) basée sur le fait que Dieu existe est presque le même dans ses résultats que celle qui refuse cette base.
Mireille a écrit :La science bien loin de faire croire quoi que ce soit, elle s'en tient plutôt au fait comme par exemple en ayant réunis de telles collections (lien apporté par Pépéjul : http://www.fondationiph.org/spip.php?article19) qui nous parle de l'évolution des espèces. Je me demande bien ce qu'une pensée métaphysique vient faire là-dedans.
Exemple, comment fait-on pour savoir que plusieurs de ces fossiles ne sont pas de la même espèce (qu'ils ne peuvent se reproduire entre eux) et qu’ils ne peuvent être le produit de la variabilité humaine ?
Science Création a écrit : C’est un non-sens que la vie puisse être apparue d’une façon tout à fait naturelle. Car cela va à l’encontre de la loi de la biogenèse qui dit que la vie ne provient que de la vie.
Mireille a écrit :Ça on ne le sait pas encore, remarquez que la recherche avance tous les jours, voir le lien que je vous ai donné un peu plus haut.
Un fait observable est que la vie provient de la vie. On en a fait une loi. La seule raison pourquoi la science officielle s’affère à trouver un contre exemple à cette loi est à cause du choix métaphysique qui a été fait comme quoi rien n’existe en dehors de la nature.
Science Création a écrit : L’homme est donc apparu d’une façon surnaturelle par un acte de création d’un créateur.
Mireille a écrit : pour ce qui est de la cause derrière la machine, ça personne ne le sait.
Si tu inclus dans la science que Dieu peut exister alors la nature pointe vers lui et cela devient un savoir. Si en plus tu acceptes dans la science la révélation de Dieu alors oui on sait de quel Dieu il s’agit.
Mireille a écrit :Bien sûr les anciens ont imaginés un tas de choses, mais ça c'est normal, imaginez ce que les êtres humains penseront de nos idées dans 100 ans, 500 ans mêmes, ils trouveront ça possiblement assez arriérés comme ceux qui croyaient que Dieu avait fait monté les animaux sur une arche, etc. ...Tous ces contes, vous voyez.
Oui des humains ont inventés toute sorte de choses mais attention de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain avec ce genre de raisonnement. L’Évolution est aussi une idée humaine et peut-être elle aussi dans 500 ans, la plupart des scientifiques la trouveront assez arriérés comme ceux qui croyaient à la génération spontanée.

On t’a fait croire que c’est un conte le fait historique comme quoi Dieu aurait fait monter dans l’arche des animaux.

Shalom !

1- Gould, S.J., Time’s Arrow, Time’s Cycle, Harvard University Press, 1987, p.age 124.
2- Lettre de Charles Lyell à George Poulett Scrope, 14 juin, 1830, Life, Letters and Journals of Sir Charles Lyell, Édité par sa belle sœur, Mme Lyell, John Murray, 1881, Vol. I, pages 268-71.
3- Gould, S.J., Réf. 1, page 115
4- Gould, S.J., Réf. 1, pages 111-112
« Croire au Big Bang reste un acte de foi » de Jayant V. Narlikar, astrophysicien
La Recherche #372 février 2004; LES DOSSIERS de La Recherche #35 mai 2009

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Re: Impression d'un double discours en science

#97

Message par unptitgab » 22 sept. 2014, 16:44

Dites la science création si l'on en croit la bible lorsque les animaux descendent de l'arche ils subissent l'holocauste donc il n'y en a plus comment se fait il que la terre soit peuplé? Voilà un texte d'une grande rigueur sur lequel nous devrions nous appuyer pour comprendre le monde.
Toujours est il qu'en 150 ans nous avons plus apprit en se débarrassant des dire de ce conte de fée, que durant 2000 ans à cause de ce bouquin.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Impression d'un double discours en science

#98

Message par Talisker » 22 sept. 2014, 17:13

C'est difficile à admettre que quelqu'un puisse avoir écrit 500+ messages sur ce forum et toujours croire au déluge... :ouch:

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spin-up
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Re: «Rien n'existe en dehors de la nature» est une croyance

#99

Message par spin-up » 23 sept. 2014, 05:32

Science Création a écrit : On t’a fait croire que c’est un conte le fait historique comme quoi Dieu aurait fait monter dans l’arche des animaux.
Oui, le bon et sage Dieu de l'inceste et des genocides. S'il est possible de prouver qu'il existe, la premiere chose a faire sera de trouver un moyen de le tuer.

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eatsalad
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Re: Impression d'un double discours en science

#100

Message par eatsalad » 23 sept. 2014, 05:34

A propos de déluge, on peut quand meme constater qu'ils sont fort en lavage de cerveau les bibleux !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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