Ralentissement de la rotation terrestre

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Hopper
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Ralentissement de la rotation terrestre

#1

Message par Hopper » 05 nov. 2014, 19:44

Bonjour

suite à un débat dans un autre forum sur la réalité de l'observation des éclipses anciennes , il y a quelques " bizarreries " sur les données que j'ai du mal à expliquer
peut être qu'ici quelqu'un pourra me l'expliquer un peu mieux

pour résumer rapidement
on c'est rendu compte assez tôt ( Halley je crois ) qu'il y avait un décalage entre les observations d'éclipses rapportées dans les documents anciens et leurs calculs de positions
on a donc introduit , ce qui a été appelé " l'accélération séculaire de la Lune " pour faire coïncider les observation avec les prévisions
par la suite on c'est rendu compte que cette accélération n'était qu'apparente et résultait en fait essentiellement d'un ralentissement de la rotation terrestre

Dans le débat en question , on m'oppose comme argument que ce ralentissement n'est qu'une supposition et que les valeurs qui en sont donnés ne sont pas cohérentes, avec comme référence cette page de la Nasa
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/deltat.html
Dans le premier tableau on a la valeur ΔT qui est l'accumulation du décalage en secondes au fil des siècles , pour la période -500 à 1600 on a une progression régulière et puis à partir de là et jusqu'a maintenant , cela devient relativement stable comme si , il n'y avait presque pas eu de ralentissement terrestre depuis 3 siècles
je n'arrive pas à expliquer cette contradiction apparente dans ce tableau , sans doute y a t'il un élément que j'interprète mal ?

et pour finir quand on regarde la fin du premier tableau et le deuxième , la valeur ΔT diminue jusque 1900 et à partir de là elle semble réaugmenter ??? comme je suppose que la Terre ne c'est pas mise subitement à réaccélérer , il y a la encore une présentation des chiffres qui me semble ambigu

merci à ceux qui voudront bien m'aider à démêler un peu tout ça

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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#2

Message par unptitgab » 06 nov. 2014, 03:11

Bonjour Hopper, qu'est ce qui vous turlupine, que la terre n'est pas une vitesse de rotation constante?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#3

Message par Dash » 06 nov. 2014, 04:08

Ben si, à un instant t, il y a plus de gens sur la planete qui se déplacent dans une même direction qu'une autre, ça créer une force qui augmente ou diminue la vitesse de rotation, non?
:mrgreen:

Ok, je :arrow:
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#4

Message par curieux » 06 nov. 2014, 05:33

Bonjour Hopper,

les méthodes de calculs des éclipses sont horriblement compliquées et c'est en voulant extrapoler sur de grandes périodes qu'on constate leurs limites.
Le Delta_T est une de ces variations imprévisibles sur de grandes périodes de temps, on a seulement fait le constat qu'il augmente régulièrement. Les théories actuelles ne sont d'ailleurs données que pour une fourchette assez floue, tout dépend de la précision recherchée.
Sur 50 ans on peut espérer une précision de quelques secondes mais sur plusieurs siècles ça va diverger et on utilise un autre modèle, plus global. Lors de la bataille de l’éclipse du 28 mai -584 en Assyrie ça donne tout de même 5 heures d'écarts cumulés par rapport aux prévisions, sans cette correction ça ferait quand même 78° de décalage vers l'ouest, ce qui ne correspondrait pas aux annales.
Après, pour les temps modernes, avec les horloges atomiques on s'affranchit de toutes les variations non linéaires de la lune et cela devient nettement plus précis à court terme.
A mon avis il ne faut pas trop s'inquiéter de la divergence apparente, les astres ne sont pas des horloges atomiques.

La prochaine éclipse totale aura lieu en 2017(21/08) aux EU et à Carbondale ils auront le privilège d'en avoir une autre en 2024 (08/04)
De 1858 à 1972, à Lourdes:
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#5

Message par Hopper » 06 nov. 2014, 05:40

unptitgab a écrit :Bonjour Hopper, qu'est ce qui vous turlupine, que la terre n'est pas une vitesse de rotation constante?
Bonjour
le ralentissement de la rotation terrestre c'est quelque chose qui est actuellement parfaitement mesurable
on rajoute de temps en temps une seconde pour rattraper le décalage depuis 1950
http://fr.wikipedia.org/wiki/Durée_du_jour
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intercalat ... _du_temps)

ce qui me turlupine , c'est , pourquoi sur ce tableau de la Nasa il y a cette sorte de palier entre 1600 et 1900 ou il n'y a pratiquement plus de corrections appliqués ?
ce qui semble curieux c'est que depuis 1950 on mesure le ralentissement, que avant 1600 on l'estime d'après la position des éclipses
mais que entre temps il semble ne pas avoir de variations

ce que je n'arrive pas à m'expliquer c'est le pourquoi de cette " pause " dans le ralentissement terrestre durant 300 ans , est il réel , ou est ce ma façon d'interpréter ces données qui est mauvaise ?

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#6

Message par Hopper » 06 nov. 2014, 06:10

Bonjour curieux, merci pour ta réponse

Pour tout dire , je suis confronté dans un autre débat à un " supporter " des idées récentistes qui prétend que le moyen age n'a pratiquement pas existé et qu'on aurai " rajouté " artificiellement plusieurs siècles à notre histoire
leurs argument principal pour réfuter la concordance entre les observations historique d'éclipses et les éclipses calculées c'est justement de dire que cette correction du au ralentissement terrestre est quelques chose de fictif introduit uniquement pour faire artificiellement coïncider les annales avec les calculs ( je sais c'est tiré par les cheveux , mais ils ne sont pas à ça près )

à partir de là , il se sert de cette page de la nasa , et de ce tableau avec cette période de 3 siècles sans presque de ralentissement, pour dire que l'extrapolation d'une correction systématique et régulière à des temps plus anciens et totalement arbitraire et artificiel

de mon coté j'aimerai mieux comprendre la signification de ce palier apparent dans les données de la Nasa , pour pouvoir contrer définitivement cet "arguent" qu'on m'oppose

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#7

Message par curieux » 06 nov. 2014, 06:56

je ne voit rien de vraiment anormal dans le tableau, ce sont des écarts cumulés par rapport à J1900, c'est donc normal que Deltat_T devienne de plus en plus grand.

Il y a une formule pour calculer dT :
deltaT(seconds) = 24.349 + 72.318 T + 29.950 T^2 + small fluctuations
(T = centuries since 1900.0)

les petites fluctuations ne jouent que sur une poignées de secondes.
Parcours ce lien si tu ne l'a pas déjà fait :
http://user.online.be/felixverbelen/index.html
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#8

Message par Hopper » 06 nov. 2014, 09:01

Ce qui est bizar c'est la progression des chiffres dans ce tableau
on part de -500 avec 17190s et puis les chiffres diminuent de siècles en siècles pour arriver à 120s en 1600
tous ça est très logique
mais ensuite on a de 1600 à 1900, 9/13/14/7/-3 ce qui n'est pas la suite logique des 20 siècles qui précédent
est à partir de 1900 on a des chiffres qui remontent , de -3 à 64 ce qui n'est pas logique non plus

la on a comme une progression logique jusque 1600 puis un arrêt et une courbe qui repart dans l'autre sens à partir de 1900 (pourtant le ralentissement de la période récente est bien réel puisqu'on rajoute régulièrement une seconde pour coller au TU )

pour moi , même si il y a des variations et que le ralentissement n'a pas toujours la même ampleur, le tableau devrait pour être cohérent, prendre comme point de référence le temps présent et présenter une valeur qui est aujourd'hui à zéro et qui augmente plus ou moins régulièrement a mesure que l'on remonte dans le temps
or on a l'impression qu'on a pris comme point de référence 1900 et que avant on compte dans un sens et que après on compte dans l'autre et que en plus entre 1900 et 1700 il n'y pas eu de correction laissant penser qu'il n'y a pas eu de ralentissement durant cette période ?

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#9

Message par curieux » 06 nov. 2014, 10:36

Il y a plusieurs paramètres à mettre en ligne de compte.
Le ralentissement n'est pas linéaire puisqu'il dépend d'un terme en T au carré.
Ensuite les erreurs se cumulent, ce qui fait que par exemple, si le décalage est de 1 seconde par année on n'a pas 10 s au bout de 10 ans mais 1 + 2 + 3 + ... + 10 ce qui fait 55 secondes. Plus le temps passe et plus l'écart devient important, c'est un temps qu'on ajoute (ou qu'on retranche à une date prévisionnelle calculée avec une équation plus globale.)
Au bout de 2500 ans ça donne environ 5 h d'écart avec la formule qui n'en tient pas compte, et moins d'une heure pour une prévision d'éclipse en l'an 800. Ce n'est pas non plus une catastrophe, pour les 200 ans à venir on ne risque pas de rater une éclipse...

Que le décalage reparte en temps négatif est normal puisque les prévisions se basent sur des années postérieures à la date de référence.

D'ailleurs les algorithmes de calculs d'éclipses donnent aussi bien les dates en TU qu'en TT (Temps Universel et Temps Terrestre), en TU on se fiche du mouvement erratique de la rotation de la Terre sur elle même parce qu'en coordonnées héliocentriques ça n'a pas grande importance puisque la Terre continue sa trajectoire sans être influencée par ce problème.
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#10

Message par PhD Smith » 06 nov. 2014, 14:24

Hopper a écrit :on c'est rendu compte assez tôt ( Halley je crois ) qu'il y avait un décalage entre les observations d'éclipses rapportées dans les documents anciens et leurs calculs de positions
Vi, avec la chronologie ancienne des civilisations méditerranéennes (Mésopotamie, Grèce, Egypte) concernant le cycle métonique on pouvait prédire les phases de la Lune avec une précision relative, mais suffisante pour établir un lien entre le calendrier lunaire et solaire:
Wikipédia a écrit :En astronomie et dans l'établissement des calendriers, le cycle de Méton ou cycle métonique est un commun multiple approximatif des périodes orbitales de la Terre et de la Lune.
Le cycle de Méton est également proche (à un demi-jour près) de 255 mois draconitiques. C'est donc également un cycle d'éclipse (faible), qui dure seulement 4 ou 5 éclipses.
La chronologie chrétienne ayant intégré les calendriers romains, grecs et juifs dans le calcul de Pâques, il est normal de retrouver les phases de la Lune pour établir la date origine avant et après Jésus-Christ.
on a donc introduit , ce qui a été appelé " l'accélération séculaire de la Lune " pour faire coïncider les observation avec les prévisions par la suite on c'est rendu compte que cette accélération n'était qu'apparente et résultait en fait essentiellement d'un ralentissement de la rotation terrestre
C'est ce qui est marqué dans les livres d'astronomie, comme celui-ci.
Dans le débat en question , on m'oppose comme argument que ce ralentissement n'est qu'une supposition et que les valeurs qui en sont donnés ne sont pas cohérentes, avec comme référence cette page de la Nasa
C'est bizarre.
Dans le premier tableau on a la valeur ΔT qui est l'accumulation du décalage en secondes au fil des siècles
C'est bien le Temps Dynamique dont il est question ? C'est une notion dont je ne vois pas à quoi elle sert. Elle est indépendante de l'heure de la totalité de l'éclipse exprimée en TU, qui est plus pratique pour l'historien.
Pour tout dire , je suis confronté dans un autre débat à un " supporter " des idées récentistes qui prétend que le moyen age n'a pratiquement pas existé et qu'on aurai " rajouté " artificiellement plusieurs siècles à notre histoire
leurs argument principal pour réfuter la concordance entre les observations historique d'éclipses et les éclipses calculées c'est justement de dire que cette correction du au ralentissement terrestre est quelques chose de fictif introduit uniquement pour faire artificiellement coïncider les annales avec les calculs ( je sais c'est tiré par les cheveux , mais ils ne sont pas à ça près )
Ah, le récentisme, je comprends mieux. Ces fats ne savent même pas de quoi ils parlent. Comment peuvent-ils dire qu'on a ajouté des siècles pour manipuler la chronologie et faire confiance à une administration du gouvernement (NASA) dont les données seraient fausses car celle-ci aurait ajouté des éclipses n'ayant jamais existé ? :mrgreen:
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#11

Message par Hopper » 06 nov. 2014, 17:23

Merci pour vos réponses
oui les récentistes font preuve d'une grande mauvaise fois , mais en plus ils sont d'une grande habileté pour transformer en argument définitif la moindre incohérence apparente, si on ne leur démontre pas par A+ B que ce n'en est pas une

cette page de la Nasa est mal foutu et prête à confusion, ils en profitent pour rejeter en bloc toutes les preuves historiques constituées par les observations d'éclipses

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#12

Message par curieux » 07 nov. 2014, 07:41

Hopper a écrit :cette page de la Nasa est mal foutu et prête à confusion, ils en profitent pour rejeter en bloc toutes les preuves historiques constituées par les observations d'éclipses
Salut

ça me parait pourtant bien expliqué, après pour les détails il faut se référer à d'autres sources.
Le problème avec le temps dynamique c'est qu'il devient nécessaire pour confronter les théories avec la réalité des preuves historiques.
Il y a pas mal de formules pour rendre compte des décalages observés sur le long terme et il suffit de faire une petite simulation pour voir que les irrégularités de rotation de la Terre sur elle-même ne se mettent pas facilement en équations.
Si ce n'est pas aussi rigoureux que les autres formules, c'est tout simplement (si je puis dire) que leurs origines sont impossibles à modéliser correctement, contrairement aux mouvements des astres autour du Soleil.

Dans le bouquin de Jean Meeus, "Astronomical Algorithms" à la page 73, il y a une équation pour la période -390 à +948*.
Les résultats comparés à l'équation pour la période +948 à +1600 ne différent pas beaucoup, à peine quelques minutes.
Mais bon, comment faire confiance aux données anciennes sur les éclipses, ils n'avaient pas de montres à quartz à l'époque.
Se servir de ça pour rejeter l'histoire relève plus de la maladie mentale qu'autre chose. Laisse tomber ces neuneux, il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veux pas entendre.

* dT (en secondes) = 2715.6 + 573.36 T + 4605 T²
avec T = (Y - 2000) / 100
Y l'année à exploiter.
Sauf erreur j'ai 18948 secondes d'écart pour la bataille de l’éclipse en -584, près de 5 heures.
et 2560 secondes pour l'année +800, c'est moins de 43 minutes sur une prévision éventuelle.
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#13

Message par Hopper » 08 nov. 2014, 19:47

Bonsoir

peut être le fait que la page soit en anglais entraine chez moi une incompréhension qui crée cette confusion qui ne me permet pas de saisir la logique des chiffres rapportés
quoi qu'il en soit tu as raison , pour les éclipses du moyen âge , l'écart de moins d'une heure ne permet pas de remettre en question leurs observation , étant donné l'imprécision des coordonnées rapportés à l'époque , surtout pour celles qui se déplacent selon un axe ouest/est comme celle du 5 mai 840 par exemple
on pourrai rajouté la comète de Haley , ou la supernovae de 1006 cité par des sources multiples

tu as aussi raison en disant que je devrais laisser tomber cette discussion sur la réalité historique du moyen âge , elle est d'ailleurs désagréable au regard de la mauvaise fois et de l'agressivité de l'interlocuteur , mais d'un autre coté elle permet d'approfondir beaucoup de domaines historiques particulièrement intéressant , je me suis procuré dernièrement un superbe livre sur les codices illustrés de 400 à 1600 , que je n'aurai surement pas acheté sans cette discussion
c'est une façon de me dire que je n'ai pas complètement perdu mon temps

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#14

Message par curieux » 09 nov. 2014, 06:58

Salut Hopper

On ne perd jamais son temps à vouloir approfondir les choses.
De mon côté je me suis amusé (façon de parler) à faire un logiciel de calculs d'éclipses valable entre -3000 et +3000.
Le résultat, après plusieurs mois de recherches, dépasse toutes mes espérances.

Je n'ai pas fait les choses à moitié, tu mentionnes l'éclipse de mai 840, et bien si ça te branche voilà ce que ça donne :
(il y a eu deux eclipses totales cette année là)
Date 5 5 840 à 12 h 52 mn 18 s Jour Julien: -11.59622077160716
LUNE Longitude: 48.7471° Latitude: 0.4511° distance: 357 549.868 km
SOLE Longitude: 48.7481° Latitude: 0° distance: 151.708 millions de km
ECLIPSES CENTRALES DE SOLEIL ENTRE -3000 ET +3000 (ECLIPSOL JMG9904)
---------------------------------------------------------------------

Dates et heures des points de la ligne de centralite c'est-a-dire des
points de contact de l'axe du cone d'ombre avec la surface terrestre.

Lat : Latitude geographique du point par rapport au meridien origine
Lon : Longitude geographique du point par rapport au meridien origine
Ray : Rayon de la section normale du cone d'ombre
Dur : Duree de la phase centrale de l'eclipse
Lar : Largeur estimee de la bande d'ombre
Hau : Hauteur du Soleil

Echelle de temps : Temps Terrestre (TT) / Temps Universel (UT)
Meridien origine : Meridien des Ephemerides / Meridien de Greenwich

ANNEE 840 05 MAI ECLIPSE TOTALE TT-UT = 2343.1s
....
Date et Heure (UT) Lat Lon Ray Dur Lar Hau

05/05/ 840 11h46m 16.39'N 72.43'O 101 km 3.1 m - km 5.1d Sud de St Domingue
.
.
05/05/ 840 13h34m 45.09'N 3.44'O 124 km 5.8 m 275 km 61.9d
05/05/ 840 13h36m 45.20'N 2.38'O 124 km 5.8 m 275 km 61.4d
05/05/ 840 13h38m 45.31'N 1.32'O 124 km 5.8 m 275 km 60.9 degrés du côté de Bordeaux.
05/05/ 840 13h40m 45.40'N 0.25'O 124 km 5.7 m 275 km 60.4d
05/05/ 840 13h42m 45.49'N 0.43'E 123 km 5.7 m 275 km 59.8d
.....
et une portion du graphique de la trace du cône d'ombre ( qui se déplace toujours d'ouest en est):
840.jpg
840.jpg (12.23 Kio) Consulté 1401 fois
dommage qu'on soit limité à 500 * 500 pixels.

la correction TT - TU a été calculée sur la base de 2343.1 secondes soit un décalage corrigé vers l'est de près de 10°
ce qui permet des prévisions à la minute près, à supposer que les rapports de l'époque soient fiables.
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#15

Message par Chanur » 09 nov. 2014, 10:35

:genoux: (sincèrement :D )
curieux a écrit :dommage qu'on soit limité à 500 * 500 pixels.
On peut en mettre de plus grandes en les mettant sur un hébergeur.
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#16

Message par Hopper » 09 nov. 2014, 18:11

Sacré boulot surement que ce logiciel !
de mon coté je me réfère au site de la nasa , toute les éclipses lunaires et solaires sont répertoriés
voila celle de 840
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEsearch/S ... l=08400505
c'est à peu près les même données, il y a juste 1h d'écart , c'est peut être la différence entre l'heure de Greenwich et l'heure local à Bordeaux ?

pour les trois sources historiques qui la mentionne ( chronique de l'Abbaye de St-Gall, en Suisse, Annales de Xantenses, en Allemagne, et La Chronique d'Andreas de Bergame en Italie ) elles sont relativement peu précise , on a pas la durée de l'éclipse ni le lieu précis d'observation
par contre la date du 5 mai est bien précisé et l'heure indiqué est "entre la 8e et la 9e heure" ce qui n'est pas contradictoire puisque dans les abbayes on comptait les heures à partir du levé et non pas de minuit

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#17

Message par curieux » 10 nov. 2014, 06:31

Le décalage horaire et le changement de fuseau c'est le piège à loup, mon logiciel donne GMT+1.
Pour l'éclipse du 11/08/1999 il donne 11h24 TU alors que c'est 10h 24 auquelle on ajoute 2 heures pour l'heure d'été et 1/4 d'heure pour ma région décalée de -3° vers l'est (Nord de la France)
J'ai observé cette éclipse, c'était pendant mon trajet de retour du boulot entre midi, avec un maximum vers 12h 40.
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Re: Ralentissement de la rotation terrestre

#18

Message par Hopper » 11 nov. 2014, 18:16

Bonsoir

Je me souviens bien de cette éclipse de 1999 , j'étais à Rouen à la limite de visibilité de la totalité on avait été dans la campagne 50km plus au nord pour en profiter pleinement , un grands souvenir !

Pour finir avec cette page de la Nasa , je pense , en fait le point de référence est vers 1600, avant les données sont trop imprécises et ils donnent une estimation de la dérive ( 1,7ms/jour/ siècle ) et que ensuite on a des observations précises, les corrections sont juste à la marge , il n'y a plus de corrections estimés

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#19

Message par DonPanic » 10 mars 2015, 11:29

Hopper a écrit :Bonjour

suite à un débat dans un autre forum sur la réalité de l'observation des éclipses anciennes , il y a quelques " bizarreries " sur les données que j'ai du mal à expliquer
peut être qu'ici quelqu'un pourra me l'expliquer un peu mieux

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Dans le débat en question , on m'oppose comme argument que ce ralentissement n'est qu'une supposition et que les valeurs qui en sont donnés ne sont pas cohérentes, avec comme référence cette page de la Nasa
http://eclipse.gsfc.nasa.gov/SEcat5/deltat.html
Dans le premier tableau on a la valeur ΔT qui est l'accumulation du décalage en secondes au fil des siècles , pour la période -500 à 1600 on a une progression régulière et puis à partir de là et jusqu'a maintenant , cela devient relativement stable comme si , il n'y avait presque pas eu de ralentissement terrestre depuis 3 siècles
je n'arrive pas à expliquer cette contradiction apparente dans ce tableau , sans doute y a t'il un élément que j'interprète mal ?

et pour finir quand on regarde la fin du premier tableau et le deuxième , la valeur ΔT diminue jusque 1900 et à partir de là elle semble réaugmenter ??? comme je suppose que la Terre ne c'est pas mise subitement à réaccélérer , il y a la encore une présentation des chiffres qui me semble ambigu

merci à ceux qui voudront bien m'aider à démêler un peu tout ça
La Terre n'est pas un solide immuable ni une sphère uniforme.
Il a été démontré récemment que son noyau solide a une vitesse angulaire très légèrement supérieure à celle du manteau.
Des échanges d'énergie cinétique peuvent se produire entre noyau solide, noyau liquide et manteau, manteau et circulation océanique, surface de la Terre et atmosphère.

En période glaciaire, de la masse (de glace) s'accumule sur les parties septentrionales des continents de l’hémisphère Nord, ce déplacement de masse modifie le moment cinétique de la Terre en rapprochant cette masse de l'axe de rotation de la Terre (L = r ∧ p).
Il s'en suit que pendant une ère glaciaire, la rotation de la croûte tend à accélérer, et qu'à l'inverse la fonte des glaces tend à ralentir la rotation de la croûte terrestre, la rotation de la Terre ayant tendance à répartir cette masse redevenue eau préférentiellement vers l'équateur.

La tectonique de plaque modifie aussi le moment angulaire de la Terre, la surrection Himalayenne, relativement proche de l'équateur, entre autres.

Tous ces phénomènes introduisent des variations subtiles de la vitesse de rotation de la Terre.

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