De la physique

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Luc Benoit
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De la physique

#1

Message par Luc Benoit » 11 déc. 2014, 07:59

Bonjour

De la chute des corps
Aristote affirmait que les corps lourds tombent plus vite que les corps légers.
Galilée qu'ils tombent tous de la même façon, lourds ou légers.
Quand on lâche un corps, il est attiré par la terre. Et il tombe vers elle.
Il attire aussi la terre, et la terre parcourt donc une partie de la distance qui les sépare.
Si le corps est plus lourd, la terre parcourt une plus grande distance.
Ma préférence va donc à Aristote.
Ce n'est pourtant pas celle que la physique met en avant.
Dans les lycées, on fait volontiers l'expérience du tube de verre contenant une plume et une bille de plomb. On y fait le vide et on le retourne. Pour montrer que la plume et la bille tombent de la même façon. Sur la lune, les américains ont laissé tomber une plume et un marteau. La vidéo est sur internet.
Le raisonnement de Galilée d'attacher un corps lourd et un léger ensembles lui est venue alors qu'il était encore étudiant à l'université de Pise. Il ne s'était peut être pas encore rendu compte que la terre n'était pas immobile au centre de l'univers.
Sa façon de penser traine d'ailleurs dans certains raisonnements de la physique.

De la vitesse de libération.
La vitesse de libération, c'est la vitesse qu'il faut donner à un mobile proche de la terre (ou d'un autre objet céleste) pour qu'il s'en libère définitivement. Comment la calcule-t-on? Le mobile, attiré par la terre, va ralentir. On calcule une vitesse telle qu'il s'arrêtera quand il sera à l'infini... Comme Galilée, on ne tient pas compte de l'attraction exercée par le mobile sur la terre, supposée fixe...
Le calcul ne me paraît pas correct.
En introduisant la vitesse de la lumière dans la formule, on trouve la dimension et la masse d'un trou noir. Si on suit un peu les raisonnements, un photon qui quitterait un trou noir devrait s'arrêter à l'infini. Et s'il rencontre quelque chose avant?

Du laboratoire sur terre.
Et celui en apesanteur, uniformément accéléré. Aucune expérience ne peut différencier les deux. Laissons tomber la planète Jupiter dans l'un et dans l'autre. Bien sûr, si la terre est fixe...

De la gravitation.
L'histoire raconte que Newton était couché dans l'herbe. Et qu'il regardait la lune. Il entendit tomber une pomme et comprit que la chute de la pomme et l'orbite de la lune étaient un même phénomène. Il écrivit la loi de la force de gravitation universelle. Plus tard, Cavendish mesura cette force entre deux masses solides, à température ambiante. J'ai posé la question à des scientifiques: a-t-on mesuré la force entre des liquides, des gaz. A d'autres températures? La réponse a été parfois: oui, bien sûr. Mais quand je demandais des références, elles ne venaient pas. La réponse a été souvent: enfin, vous n'allez pas remettre cela en question.
Je ne remets pas la gravitation universelle en question. Je constate qu'elle n'a été vérifiée qu'entre solides à température ambiante. Merci si vous me trouvez d'autres mesures.
Quelques informations supplémentaires.
Au 19me siècle, des astronomes ont trouvé des anomalies dans l'orbite d'Uranus. Ils ont ainsi trouvé par le calcul, une planète que personne n'avait jamais observée, Neptune. A l'aide de la loi de gravitation universelle.
Quand on chauffe un gaz, sa température et sa pression augmente. Selon la théorie cinétique des gaz, l'augmentation de pression est due à l'augmentation de la vitesse moyenne des molécules (ou atomes) de gaz. Celles-ci ont une masse. Il faut donc leurs appliquer une force pour en augmenter la vitesse. Quelle force leurs est appliquées? Une force de répulsion?
Dans un article sur le vide, (Pour la science, mai 2001), les auteurs écrivent que pour "enlever" les dernières particules de gaz d'une enceinte, il suffit d'y introduire une surface refroidie à l'hélium liquide (4 Kelvins). Il collecte toutes les molécules d'air encore présentes. Les auteurs ne disent pas pourquoi... Dans le même article, ils signalent que les étoiles se forment dans les nuages interstellaires plutôt froids (100 Kelvins).

De la détente de Joule.
Joule a fait une expérience intéressante. Soit un tube fermé à ses deux extrémités. Et muni d'une vanne en son centre. Fermée. Le compartiment de gauche contient un gaz. Celui de droite est vide. Lorsque Joule ouvre la vanne, le gaz se répand dans les deux compartiments. Joule note que la température du gaz n'a pas varié. Et qu'aucun travail n'a été effectué.
Il me semble que; je peux me tromper mais; quand on ouvre la vanne, le gaz exerce encore sa pression sur la paroi de gauche. Et pas encore sur la paroi de droite. Le tube accélère donc vers la gauche. Et quand le gaz arrive sur la paroi de droite, arrête-t-il le mouvement?
En 2002, j'ai écrit à l'Académie des Sciences de Paris concernant cette expérience. Voici la réponse que j'ai obtenue (textuellement): "A propos de votre critique de l'analyse habituelle de l'expérience de Joule: pour qu'elle puisse être interprétée selon les manuels, la masse des parois du récipient doit être substantiellement (quasiment infiniment) plus grande que la masse du gaz en question".
Oufti comme on dit chez moi.............
Un objet ne peut de lui même modifier l'état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme de son centre de gravité. Ici, le gaz recule vers la droite. Et le tube lui, ne bouge pas. Mais bien sûr, il est infiniment lourd....................

De la diffraction
Au 17me siècle, Grimaldi fait lui aussi une expérience intéressante. Il laisse entrer la lumière du soleil par un minuscule trou. Et il observe l'ombre d'un objet. Les bords ne sont pas nets mais présentent des franges claires et sombres.
Au début du 19me, Fresnel va regarder et étudier l'ombre de nombreux objets. (Le bord d'un écran, un écran percé d'un petit trou, une fente, un fil...). Une de ses expériences m'intéresse particulièrement. Fresnel observe l'ombre d'un disque opaque, en incidence peu oblique (cela signifie que la distance source de lumière (le petit trou)/disque et la distance disque/écran d'observation de l'ombre sont grandes par rapport au diamètre du disque. Ou dit autrement, que les rayons lumineux sont presque parallèles au niveau du disque). L'ombre, ronde, présente un point brillant central. On l'appelle tâche de Poisson.
Au lieu de regarder l'ombre, Fresnel aurait pu mettre son oeil au niveau de ce point brillant et le tourner vers la source de lumière, cachée par le disque. Qu'aurait-il vu? Un anneau brillant autour de ce disque?
J'ai posé la question et je note deux réponses:
"Fresnel s'est trompé. Le point brillant n'existe pas". Oufti comme on dit chez moi. Si ce monsieur a raison, il y a beaucoup de menteurs sur terre. Et des photos truquées.
"Quand on étudie la diffraction, c'est mieux de regarder l'écran". J'ai beaucoup aimé cette réponse. Elle dénote du traditionalisme de l'être humain. On a toujours regardé l'ombre sur l'écran, continuons. Pour ne pas avoir de surprise.
Fresnel construira l'optique ondulatoire. Et quand on étudie la lumière en tant qu'onde, on regarde où elle va. Pas d'où elle vient...

De la déviation gravitationnelle.
Einstein avait prédit que la lumière était déviée par la gravitation. C'est ce qu'a vérifié Eddington en 1919. Il a photographié les étoiles des Pléiades. Elles étaient proches de la direction (azimut) du soleil. Et celui-ci était caché par la lune. Il les a aussi photographiées à un autre moment. Et il a comparé les clichés. Les étoiles proches de la direction du soleil pendant l'éclipse sont plus proches de l'amas des Pléiades que sur les clichés où le soleil n'est pas là. Eddington a donc montré la réalité de la déviation gravitationnelle. Depuis, nous avons observé des anneaux d'Einstein. Preuve de cette déviation.
Je propose une expérience de pensée. On éteint toutes les étoiles de l'univers sauf une. Petite et lointaine. On place le soleil, éteint, entre cette étoile et nous. En regardant vers l'étoile, cachée par le soleil, on voit un anneau d'Einstein. (si non, on adapte les distances et les masses... la pensée peut tout). On tend ensuite un immense écran dans l'espace. On y voit l'ombre du soleil, toujours éteint. Y a-t-il un point brillant au centre de l'ombre?
Et si on remplace le soleil par un disque en carton de même diamètre?
Réponse habituelle à mes questions: la diffraction concerne des rayons lumineux qui passent à quelques longueurs d'onde de l'objet. La déviation gravitationnelle pas. Il faut juste ouvrir Fresnel. Ou Feynman. Celui-ci construit les interférences lumineuses dans la diffraction. Et il ne se limite pas à quelques longueurs d'onde du bord de l'objet.
Ne pas remettre en question les acquis. Surtout pas.

De l'expérience de Michelson.
Fin du 19me siècle, Michelson monte une expérience. Pour mesurer la vitesse de la terre dans l'espace..............
Michelson pense que l'espace contient l'éther. Ce mystérieux fluide que ferait vibrer la lumière. (Comme le son fait vibrer l'air). Ce fluide est immobile.
Michelson construit son interféromètre. Une source envoie de la lumière sur une lame semi transparente, positionnée à 45°. Une partie de la lumière rebondit sur la lame, rencontre un miroir, revient vers la lame et la traverse. Une autre partie traverse la lame, rencontre un miroir, revient vers la lame et rebondit dessus. Les deux parties de lumière se retrouvent donc ensembles et on observe leur interférence. (C'est compliqué à expliquer, je sais. Mais il y a des tas de représentation sur internet...)(il y a aussi une lame compensatrice, mais oublions...)
La lumière se propage à la vitesse c dans l'éther.
Si l'interféromètre de Michelson est immobile dans l'éther, la lumière quitte la source, se sépare en deux, revient vers la lame et on observe le "décalage". Si l'appareil est parfait (distance des miroirs identiques, angles des divers miroirs et lame...), le décalage est nul. L'appareil n'étant pas parfait, il existe un décalage.
Si l'interféromètre se déplace dans l'éther, Michelson calcule le temps que met la lumière pour aller et revenir du premier miroir. Et le temps pour le second. Ils sont différents.
Michelson pense donc qu'en faisant tourner son appareil (entrainer par la terre dans l'éther immobile), le décalage observé devrait changer. Michelson a également fait des mesures à six mois d'intervalle, la terre étant de l'autre côté du soleil.
Il me semble. Je pense que. Je peux me tromper. Je n'ai pas encore lu les travaux de Michelson. Ni tout ce qui concerne son expérience. Ni d'autres réalisées après lui (Miller, Gale, Ritz, W. de Sitter, Raylegh et Brace, Trouton et Noblr, Rankine, Tomdshek)
Il me semble que Michelson compare des pommes et des poires.
Si les temps de parcours ne sont pas égaux.
Alors
Michelson observe 1/ de la lumière qui a quitté la source avant l'autre. 2/ de la lumière qui a quitté la source après l'autre. La source ne se trouvant pas au même endroit quand les deux parts de lumière sont émises.............................................................
L'expérience de Michelson arrivait à point nommé pour introduire la théorie de la relativité.

L'expérience d'Arrhénius
En 1883, Arrhénius publie son mémoire de fin d'étude. Il annonce la théorie de dissolution des sels en ions, en milieu aqueux. Son mémoire n'est pas apprécié par ses professeurs. C'est normal, c'est nouveau. Il obtiendra pourtant le prix Nobel plus tard... J'ai trouvé la description d'une expérience qui lui est attribuée (dans un vieux livre................). Le texte : « Deux vases, A et B contenant une solution de Kcl sont mis en communication par un siphon (un tuyau) amorcé. Dans le voisinage du vase B, on approche un conducteur électrisé positivement. Des ions Cl, chargés d'électricité négative, se rendent dans le vase B, tandis que des ions K se rendent dans le vase A, repoussés par l'électricité positive du conducteur. Il ne se manifeste rien dans le vase A, mais si on le met en communication avec le sol, l'électricité positive des ions K disparaît, et ce corps reprend ses propriétés chimiques ; ce qui le prouve, c'est qu'à ce moment il se produit dans ce vase un dégagement d'hydrogène provenant de l'action du potassium sur l'eau, phénomène qui ne se produisait pas tant que les molécules de potassium étaient chargées d'électricité »
Arrhénius, par cette expérience, tentait probablement de montrer l'existence des ions. Rien de plus. Elle me pose cependant question. Peut-on développer un procédé pour dessaler l'eau de mer ? J'y reviendrai................

De la mémoire.
John Watson (1878-1958) défend une théorie. L’enfant à la naissance n’a aucune connaissance, aucun comportement préétabli. Le comportement humain n’est donc que le résultat des expériences et apprentissages. De l’acquis, au fil de la vie.
Konrad Lorenz, l'homme aux oies (1903-1989) défend lui une autre théorie. L’enfant à la naissance a déjà des connaissances, des comportements préétablis. Le comportement humain n’est donc pas que le résultat des expériences et apprentissages au fil de la vie. De l’acquis. Il est également ce que nous pouvons appeler de l’inné.
Le premier à apporter une preuve convaincante de l'innéité des expressions chez l'homme fut sans doute Irenaus Eibl-Eibesfeldt, collègue de Lorenz, qui s'orienta vers l'étude comparée du comportement humain dans diverses civilisations. En 1973, il démontra que les enfants nés sourds et aveugles, quoiqu'ils eussent vécu leur vie dans la nuit et le silence absolus, possédaient un répertoire d'expressions faciales pratiquement identique à celui d'enfants normaux.
Personne n'est étonné de voir les animaux faire des choses très compliquées sans jamais les avoir vues, d'instinct. Le papillon s'envole...
Dans le science & vie du mois de mars 2014, on trouve une expérience de deux chercheurs américains, Kerry Ressler et Brian Dias. Ils ont fait subir à des rats mâles des chocs électriques associés à une odeur. Ces rats se sont ensuite reproduits avec des femelles et les petits n'ont pas eu de contact avec les mâles. Ces petits ont sursauté lorsqu'ils étaient mis en présence de l'odeur.

A la naissance, le petit humain possède-t-il déjà du savoir ? Une mémoire ? Un instinct comme les animaux ? Je n'ai pas la réponse. Mais penser que oui aide certainement à s'en libérer.

Luc



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Re: De la physique

#2

Message par spin-up » 11 déc. 2014, 08:38

C'est hyper confus ton texte, separe les sujets qui n'ont pas de rapports entre eux.

Sur la chute des corps: On parle de chute des corps pour des objets de masse negligeable devant celle de la terre, donc on est sciemment dans l'approximation que la Terre reste immobile. Donc dans ce cadre, les corps tombent a la meme vitesse dans le vide.
Luc Benoit a écrit : De la gravitation.
L'histoire raconte que Newton était couché dans l'herbe. Et qu'il regardait la lune. Il entendit tomber une pomme et comprit que la chute de la pomme et l'orbite de la lune étaient un même phénomène. Il écrivit la loi de la force de gravitation universelle. Plus tard, Cavendish mesura cette force entre deux masses solides, à température ambiante. J'ai posé la question à des scientifiques: a-t-on mesuré la force entre des liquides, des gaz. A d'autres températures? La réponse a été parfois: oui, bien sûr. Mais quand je demandais des références, elles ne venaient pas. La réponse a été souvent:
Et les marées?
Et les orbites des satellites de Saturne et Jupiter?
Bien sur qu'il existe des données sur la gravitation pour les gaz et les liquides.
Et en plus c'est inutile puisque les mesures existent a l'echelle atomique, elles s'appliquent a tous les etats de la matiere.



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Re: De la physique

#3

Message par Cogite Stibon » 11 déc. 2014, 09:00

Bonjour Luc Benoit,
Luc Benoit a écrit : De la chute des corps
Aristote affirmait que les corps lourds tombent plus vite que les corps légers.
Galilée qu'ils tombent tous de la même façon, lourds ou légers.
Quand on lâche un corps, il est attiré par la terre. Et il tombe vers elle.
Il attire aussi la terre, et la terre parcourt donc une partie de la distance qui les sépare.
Si le corps est plus lourd, la terre parcourt une plus grande distance.
Ma préférence va donc à Aristote.
Aristote affirmait que la vitesse de chute d'un corps, pour une forme donnée, est proportionnelle à son poids et inversement proportionnelle à la résistance du milieu. Et il en concluait que le vide n'existe pas.

Galilée a observé que, moins la résistance du milieu est forte, moins l'écart de vitesse entre deux corps qui chute était grand. Il en a déduit que, dans le vide, tous les corps chuterait à la même vitesse.

Si on fait l'expérience avec 1 corps d'un kilogramme et un corps d'un gramme sur Terre, dans un tube à vide, l'erreur des prévisions d'Aristote rapportée à la vitesse est de 1000. L'erreur des prévisions de Galilée rapportée à la vitesse est de 0,0000000000000000000000001.

Libre à toi de préférer Aristote à Galilée. Mais quel banquier préférerais-tu ? Un qui te prête 1000$ et de demande d'en rembourser 1000,0000000000000000000001$, ou un qui te prête 1000$ et de demande de rembourser 1000 000$ ?
Luc Benoit a écrit : De la vitesse de libération.
La vitesse de libération, c'est la vitesse qu'il faut donner à un mobile proche de la terre (ou d'un autre objet céleste) pour qu'il s'en libère définitivement. Comment la calcule-t-on? Le mobile, attiré par la terre, va ralentir. On calcule une vitesse telle qu'il s'arrêtera quand il sera à l'infini... Comme Galilée, on ne tient pas compte de l'attraction exercée par le mobile sur la terre, supposée fixe...
Le calcul ne me paraît pas correct.
Tu as les détails de ton calcul qui montre que l'on n'en tient pas compte ? Révise la notion de référentiel.
Luc Benoit a écrit : En introduisant la vitesse de la lumière dans la formule, on trouve la dimension et la masse d'un trou noir. Si on suit un peu les raisonnements, un photon qui quitterait un trou noir devrait s'arrêter à l'infini. Et s'il rencontre quelque chose avant?
Un photon ne peut pas quitter un trou noir. Mais sinon, un photon, en général, avance en ligne droite jusqu'à ce qu'il rencontre un obstacle. Et alors ?
Luc Benoit a écrit : De la gravitation.
L'histoire raconte que Newton était couché dans l'herbe. Et qu'il regardait la lune. Il entendit tomber une pomme et comprit que la chute de la pomme et l'orbite de la lune étaient un même phénomène. Il écrivit la loi de la force de gravitation universelle. Plus tard, Cavendish mesura cette force entre deux masses solides, à température ambiante. J'ai posé la question à des scientifiques: a-t-on mesuré la force entre des liquides, des gaz. A d'autres températures? La réponse a été parfois: oui, bien sûr. Mais quand je demandais des références, elles ne venaient pas. La réponse a été souvent: enfin, vous n'allez pas remettre cela en question.
Je ne remets pas la gravitation universelle en question. Je constate qu'elle n'a été vérifiée qu'entre solides à température ambiante. Merci si vous me trouvez d'autres mesures.
Tu as une idée de la température de Venus ? du soleil ? de Pluton ?
Luc Benoit a écrit : De la détente de Joule.
Joule a fait une expérience intéressante. Soit un tube fermé à ses deux extrémités. Et muni d'une vanne en son centre. Fermée. Le compartiment de gauche contient un gaz. Celui de droite est vide. Lorsque Joule ouvre la vanne, le gaz se répand dans les deux compartiments. Joule note que la température du gaz n'a pas varié. Et qu'aucun travail n'a été effectué.
Il me semble que; je peux me tromper mais; quand on ouvre la vanne, le gaz exerce encore sa pression sur la paroi de gauche. Et pas encore sur la paroi de droite. Le tube accélère donc vers la gauche. Et quand le gaz arrive sur la paroi de droite, arrête-t-il le mouvement?
Tu as une référence de cette expérience ? Parce que, quand on détend un gaz, il se refroidit. C'est comme ça que marche ton frigo.

J'arrête là. Apprends la physique avant de vouloir la critiquer.


Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: De la physique

#4

Message par eatsalad » 11 déc. 2014, 09:06

Cogite Stibon a écrit :J'arrête là. Apprends la physique avant de vouloir la critiquer.
Je vous trouve déja super généreux !


"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: De la physique

#5

Message par spin-up » 11 déc. 2014, 09:22

Luc Benoit a écrit : De la détente de Joule.
Joule a fait une expérience intéressante. Soit un tube fermé à ses deux extrémités. Et muni d'une vanne en son centre. Fermée. Le compartiment de gauche contient un gaz. Celui de droite est vide. Lorsque Joule ouvre la vanne, le gaz se répand dans les deux compartiments. Joule note que la température du gaz n'a pas varié. Et qu'aucun travail n'a été effectué.
Il me semble que; je peux me tromper mais; quand on ouvre la vanne, le gaz exerce encore sa pression sur la paroi de gauche. Et pas encore sur la paroi de droite. Le tube accélère donc vers la gauche. Et quand le gaz arrive sur la paroi de droite, arrête-t-il le mouvement?
En 2002, j'ai écrit à l'Académie des Sciences de Paris concernant cette expérience. Voici la réponse que j'ai obtenue (textuellement): "A propos de votre critique de l'analyse habituelle de l'expérience de Joule: pour qu'elle puisse être interprétée selon les manuels, la masse des parois du récipient doit être substantiellement (quasiment infiniment) plus grande que la masse du gaz en question".
Oufti comme on dit chez moi.............
Un objet ne peut de lui même modifier l'état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme de son centre de gravité. Ici, le gaz recule vers la droite. Et le tube lui, ne bouge pas. Mais bien sûr, il est infiniment lourd....................
Bien sur qu'un objet peut modifier la position de son centre de gravité. Fait la meme experience, Un tube "infiniment lourd", et a la place du gaz, un ressort (plus long au repos que le tube) comprimé dans la partie gauche par une paroi centrale. Enleve la paroi, le ressort occupe tout le tube.



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Re: De la physique

#6

Message par curieux » 11 déc. 2014, 12:31

De la vitesse de libération.
La vitesse de libération, c'est la vitesse qu'il faut donner à un mobile proche de la terre (ou d'un autre objet céleste) pour qu'il s'en libère définitivement. Comment la calcule-t-on? Le mobile, attiré par la terre, va ralentir. On calcule une vitesse telle qu'il s'arrêtera quand il sera à l'infini... Comme Galilée, on ne tient pas compte de l'attraction exercée par le mobile sur la terre, supposée fixe...
Le calcul ne me paraît pas correct.
J'espère que tu veux rire ?
On ne connait déjà pas la valeur de la 'constante' de gravitation à moins de 1/1000 et tu viens nous parler de calcul pas correct dans une fourchette qui est (à vue de pif) inférieure à une fraction de nanomètre par seconde...
De plus, t'es capable de préciser à une fraction de mm près la distance de départ de la fusée par rapport au centre de la Terre ?
Et une distance infinie, c'est combien chez ton marchand ? :roll:


De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: De la physique

#7

Message par Luc Benoit » 11 déc. 2014, 14:11

Bonjour Spin-up

Je suis d'accord. Mon texte est hyper confus......................................

Sur la chute des corps. On parle de chute des corps pour des objets de masse négligeable devant celle de la terre. Et je suppose des distances de chute pas trop importantes?

Et les marées?
C'est un sujet qui m'a beaucoup passionné. Il existe deux explications pour les marées.
La première nous vient de Newton. Et on la trouve encore dans de nombreux livres de mécanique générale. Celui de Mr José Philippe Pérez par exemple. Je cite la phrase qui précède le développement mathématique. "Le calcul de la variation du champ de gravitation produit par tous les autres astres, à l'exclusion de la terre, en un point de sa surface est utile pour interprété le phénomène des marées. Oups, un coup de baguette magique et l'attraction terrestre disparaît.
Cela donne a peu près ceci: les eaux coté lune sont plus attirées que le centre de la terre. Une marée haute. Les eaux à l'opposé moins attirée. Une seconde marée haute.
Avec l'attraction terrestre, cela donne: Coté lune, l'attraction terrestre diminue. Une marée haute. Coté opposé, l'attraction terrestre augmente. Pas de marée haute.
J'ai écrit à Mr Pérez pour comprendre. C'est la bonne explication selon lui..............

J'ai trouvé une autre explication. La lune ne tourne pas autour de la terre. Elle tourne autour de leur centre de gravité. Et la terre tourne à l'opposé de la lune, autour de ce point, (situé sous l'écorce terrestre...). Les forces centrifuges, l'attraction lunaire et la gravité terrestre expliquent les marées.
J'ai écrit à Mr Pérez, pour savoir ce qu'il en pensait. Il m'a répondu que son explication était la bonne, et celle là du pipot.
En juillet 2002, Science&Vie a publié un article de 4 pages sur la deuxième explication..................................
Plus tard, j'ai envoyé un mail à Mr Pérez. Sous un autre nom. J'avais repéré deux coquilles dans son livre de mécanique générale. Des mauvais renvois à des figures... Je lui demandais si la huitième édition était parue. Et si il pensait parler de l'explication dynamique des marées, par les forces centrifuges. Il m'a répondu qu'il pensait mettre un exercice sur le sujet. Cela m'a pris environ 15 ans.

Merci de me procurer des références concernant des mesures de la gravitation pour les gaz et les liquides.

Bonjour Cogite Stibon.

Un photon ne peut pas quitter un trou noir. Ah bon. Pourquoi pas? Quelle loi de la physique lui interdit?
Un photon avance en ligne droite? J'en connais qui ne suivent pas une ligne droite. En diffraction et en déviation gravitationnelle£.
Tu as une idée de la température de Venus ? du soleil ? de Pluton ? Comme çà, non. Mais je peux me renseigner. Par contre, je pense que ces températures n'ont pas beaucoup varier depuis que l'homme observe sérieusement le ciel. Quelques milliers d'années...

Tu as une référence de cette expérience (De la détente de Joule)? Parce que, quand on détend un gaz, il se refroidit. C'est comme ça que marche ton frigo.
Il faut donc entrer dans les détails. La thermodynamique précise que l'énergie interne d'un gaz qui subit une détente dans le vide reste constante. Et s'il s'agit d'un gaz parfait, la température reste constante..... La thermodynamique précise que dans la détente d'un gaz dans le vide, il n'y a pas d'échange de travail. A condition bien sûr de prendre un récipient de masse infinie................
Le gaz de mon frigo ne subit pas une détente dans le vide. Mais passe d'une pression à une autre. Ce n'est pas une détente de Joule...

Bonjour Spin

Ah ben oui, avec un tube infiniment lourd. Mais mon marchand n'en a pas...........

Bonjour curieux.

La constante de gravitation est une des constante de la physique qui a une précision très faible. Je ne savais pas que c'était à 1 pour mille.
La formule pour la vitesse de libération ('ou d'évasion) est V=racine carrée de (2GM/R). G: constante de gravitation. M: masse de la planète. R: rayon de la planète. Le mobile est sensé être proche de sa surface au départ.
Détail du calcul (voir les livres ou wikipédia...)
Je cite: "On part du principe selon lequel l'énergie mécanique du corps est constante au cours du temps dans le référentiel géocentrique supposé galiléen : en effet, la seule force appliquée au corps est ici la force de gravitation, et cette force est conservative."
Et évidement quelque soit la masse du corps, la vitesse est la même.
Je suis d'accord avec Galilée. Tous les corps tombent de la même manière. A condition que leur masse soit faible et que la distance de chute soit raisonnable.
Ici, on parle de l'infini.

Chez mon marchand a moi, l'infini n'existe pas...

Luc



Jean-Francois
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Re: De la physique

#8

Message par Jean-Francois » 11 déc. 2014, 14:27

Luc Benoit a écrit :Ces rats se sont ensuite reproduits avec des femelles et les petits n'ont pas eu de contact avec les mâles. Ces petits ont sursauté lorsqu'ils étaient mis en présence de l'odeur
Votre manière de raconter les choses laissent croire que les petits sursautent comme s'ils recevaient un choc électrique lorsqu'il sentent l'odeur ce qui n'est pas le cas: ils sont stimulés par un bruit bref mais intense ("50-ms, 105-dB noise burst"*). Ce que les résultats suggèrent, c'est que les ratons réagissent plus rapidement à la stimulation en présence de l'odeur qui a servi à conditionner les pères.

L'étude va beaucoup plus loin que ça dans l'étude des modifications épigénétiques induites chez les descendants, ce qui la rend très intéressante. Mais il faut rester conscient que c'est une étude effectuée dans des conditions de laboratoire très strictes. Il faut rester prudent lorsqu'on extrapole à partir de tels résultats.
A la naissance, le petit humain possède-t-il déjà du savoir ? Une mémoire ? Un instinct comme les animaux ? Je n'ai pas la réponse. Mais penser que oui aide certainement à s'en libérer.
Tout dépend de ce que vous appelez "un savoir". Un bébé ne sait rien de l'existence de la lune même si ses parents sont astronomes. Par contre, un bébé "sait" nager (instinctivement à défaut d'efficacement), voir (et même répondre à certaines expressions faciales), entendre (et réagir à certains sons plutôt que d'autres), ... Un bébé possède un système nerveux bien développé même si encore très immature.

Il vaudrait sans doute mieux discuter du sujet dans une autre enfilade vu que cela ne concerne pas tellement la physique.

Jean-François

* Référence de l'article original: Dias BG, Ressler KJ (2013) Parental olfactory experience influences behavior and neural structure in subsequent generations. Nat Neurosci. 17(1):89-96.


"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: De la physique

#9

Message par Chanur » 11 déc. 2014, 15:58

Luc Benoit a écrit :Et quand on étudie la lumière en tant qu'onde, on regarde où elle va. Pas d'où elle vient...
Et la loi du retour inverse de la lumière, tu en as déjà entendu parler ?

Je ne comprends absolument pas où tu veux en venir ? Tu nous aligne un paquet de faits anecdotiques. A vue de nez tu as une grande érudition en matière d'histoire des sciences. Mais qu'est-ce que tu cherches à démontrer (en moins de 2000 mots, si possible ...) ?


Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: De la physique

#10

Message par spin-up » 11 déc. 2014, 16:12

Luc Benoit a écrit : Merci de me procurer des références concernant des mesures de la gravitation pour les gaz et les liquides.
Il suffit de peser un verre d'eau pour avoir une mesure de gravitation d'un liquide...
Je viens de le faire pour toi, mon verre de 100mL pese 100g, donc 0.98N
Luc Benoit a écrit : Ah ben oui, avec un tube infiniment lourd. Mais mon marchand n'en a pas...........
Et je pense qu'il n'a pas non plus de gaz parfait, je me demande comment a fait Joule.



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Re: De la physique

#11

Message par Wooden Ali » 15 déc. 2014, 18:40

Merci de me procurer des références concernant des mesures de la gravitation pour les gaz et les liquides.
Attention à ne pas faire de l'ignorance résultant d'une réflexion approximative et superficielle une énigme susceptible de bouleverser la Science. L'expérience quotidienne de tout un chacun nous montre les effets de la pesanteur sur les fluides. Le simple fait de pouvoir respirer est la preuve que l'atmosphère subit la gravitation qui la maintient autour de la Terre comme n'importe quelle matière. La surface horizontale des liquides en est une autre.
Quant à la mesurer, suis les précieux conseils de spin-up : une simple balance permet d'en mesurer les effets sur les liquides ... et sur les gaz. Te souviens-tu de l'expérience qu'on présente dans les classes primaires ? Sur un plateau d'une balance on pose un ballon gonflé et sur l'autre un ballon dégonflé. Miracle ! Le gonflé pèse plus lourd que le vide. Si ce n'est pas une mesure de l'effet de la gravitation, je veux bien manger mon chapeau sans sel et sans moutarde.

Mais peut-être anticipé-je : tu n'en es peut-être pas encore là ?


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#12

Message par curieux » 15 déc. 2014, 18:54

Wooden Ali a écrit :Sur un plateau d'une balance on pose un ballon gonflé et sur l'autre un ballon dégonflé.
Il y a m^me plus simple, au boulot pour nettoyer les poussières des ordi, on consommait des tas de bombes soufflantes.
Quand je les mettais à la poubelle il n'y avait pas photo, la vide pesait moins lourd que la pleine. :D


De 1858 à 1972, à Lourdes:
- - guérisons miraculeuses reconnues par les autorités médicales: 34
- - guérisons miraculeuses constatées par les autorités religieuses:72
- - accidents mortels de circulation sur la route du pélerinage: 4272...
Bienvenue aux félés car ils laisseront passer ma lumière. [Michel Audiard]

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Re: De la physique

#13

Message par Chanur » 16 déc. 2014, 03:36

Un autre effet parfaitement connu de la gravitation sur les fluides est la poussée d'Archimède.
Montgolfières, ballon sondes, dirigeables ...
Bref, Luc, qu'est-ce que vous reprochez à la science, exactement ?
Vous citez des expériences du dix-neuvième siècle en laissant entendre que les physiciens de l'époque ont mal mené leurs expériences. C'est-à-dire qu'il y a quelque chose qu'ils n'ont pas saisi ? Quoi ?
Vous laissez entendre qu'un physicien est quelqu'un qui cherche avant tout à ne pas voir ce qui dérangerait. Ce que toute l'histoire de la physique et en particulier celle du vingtième siècle contredit clairement.
Alors je répète ma question : où voulez-vous en venir ?


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Re: De la physique

#14

Message par Luc Benoit » 16 déc. 2014, 08:18

Bonjour

De la gravitation

Où je veux en venir.
Quelqu'un peut-il me donner le nom d'un chercheur qui a mesuré la force de gravitation entre deux masses de gaz?

Oui, je sais:
Un solide est attiré vers la terre, et lâché, il tombe
Si on retourne un verre d'eau, l'eau tombe par terre.
Et un ballon gonflé pèse plus lourd qu'un ballon vide. Et que notre atmosphère reste autour de la terre. Heureusement.
Et que la lune tourne autour du centre de gravité terre/lune. En compensant la force de gravité par la force centrifuge. (Et la terre tourne aussi à l'opposé de la lune...)
Que Cavendish a fait des mesures entre des masses solides.
Et à ma connaissance, toutes les mesures ont été faites entre des masses solides. (Je n'ai évidement pas consulté tous les articles, livres sur le sujet. Certains affirment que des mesures ont été faites entre des liquides et des gaz. Entre des liquides ou des gaz et la terre? Ou entre deux masses de gaz?........)

Je regarde le comportement d'un gaz. Et je me pose des questions. Sur l'attraction qui existe entre ses particules (molécules ou atomes). Je ne dis pas que la loi de gravitation universelle n'est pas juste. Je dis juste qu'il me semble qu'elle n'a pas été vérifiée dans toutes les conditions.

Voilà.

Luc.
Dernière modification par Luc Benoit le 16 déc. 2014, 08:45, modifié 1 fois.



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Re: De la physique

#15

Message par Pepejul » 16 déc. 2014, 08:31

je ne suis pas spécialiste mais la gravitation ne s'exerce-t-elle pas simplement sur chaque molécule de gaz et pas sur la masse de gaz totale ?


On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !


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Re: De la physique

#17

Message par Pepejul » 16 déc. 2014, 08:36

Un zozo aurait écrit : fais-tes recherches par toi même ! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: De la physique

#18

Message par curieux » 16 déc. 2014, 10:33

Pepejul a écrit :je ne suis pas spécialiste mais la gravitation ne s'exerce-t-elle pas simplement sur chaque molécule de gaz et pas sur la masse de gaz totale ?
Il n'y a pas de différence entre une molécule de gaz et un atome quelconque, ce qui change c'est son état.
Une molécule de gaz emprisonnée dans un récipient fait que la masse totale est la somme des deux corps, idem pour un oiseau en vol emprisonné dans un véhicule, la masse totale est la somme des deux masses prises séparément.


De 1858 à 1972, à Lourdes:
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Re: De la physique

#19

Message par Cogite Stibon » 16 déc. 2014, 10:38

Pepejul a écrit :je ne suis pas spécialiste mais la gravitation ne s'exerce-t-elle pas simplement sur chaque molécule de gaz et pas sur la masse de gaz totale ?
Ça change quoi ?


Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: De la physique

#20

Message par f.didier » 16 déc. 2014, 12:25

Luc, pour répondre a ta question, il suffit de regarder le système solaire :
La plus grande force d'attraction du système solaire, le soleil, composé de gaz (bon en fusion, mais du gaz quand même)
4 grandes masses d’attraction du système, les géantes gazeuses, qui sont composées de gaz (pas en fusion celui la).

En fait, dans l'univers, les plus grandes masses et les "sources" de gravité c'est le gaz. Le "solide" (comprendre la matière) ne représente que... 0.00X % (desolé, je connais pas le chiffre exact) de la gravité.


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Re: De la physique

#21

Message par Chanur » 17 déc. 2014, 02:11

Luc Benoit a écrit :Je regarde le comportement d'un gaz. Et je me pose des questions. Sur l'attraction qui existe entre ses particules (molécules ou atomes). Je ne dis pas que la loi de gravitation universelle n'est pas juste. Je dis juste qu'il me semble qu'elle n'a pas été vérifiée dans toutes les conditions.
Je vois.
Et pendant ce temps là, le reste du monde a changé de millénaire.
Les physiciens d'aujourd'hui cherchent à prouver l'existence d'ondes gravitationnelles, à comprendre le Big Bang, à établir le lien entre gravitation et physique quantique ...


Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: De la physique

#22

Message par Luc Benoit » 19 déc. 2014, 08:35

Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve

Structure des géantes gazeuses............
Uranus et Neptune: planètes géantes de glaces.
Jupiter et Saturne: Un noyau rocheux...

Soleil: Le cœur est constitué de gaz chauds et denses dans un état plasmique. (150gr/cm3...)
Le terme plasma, appelé aussi « quatrième état de la matière », a été utilisé en physique pour la première fois par le physicien américain Irving Langmuir.

Bonne journée



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Re: De la physique

#23

Message par switch » 19 déc. 2014, 09:05

Le retour de Maurice maltais ?


« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: De la physique

#24

Message par Psyricien » 27 déc. 2014, 18:57

Diantre ... c'est du lourds.
Luc Benoit a écrit :Bonjour

De la chute des corps
Aristote affirmait que les corps lourds tombent plus vite que les corps légers.
Galilée qu'ils tombent tous de la même façon, lourds ou légers.
Quand on lâche un corps, il est attiré par la terre. Et il tombe vers elle.
Il attire aussi la terre, et la terre parcourt donc une partie de la distance qui les sépare.
Si le corps est plus lourd, la terre parcourt une plus grande distance.
Ma préférence va donc à Aristote.
Ce n'est pourtant pas celle que la physique met en avant.
Dans les lycées, on fait volontiers l'expérience du tube de verre contenant une plume et une bille de plomb. On y fait le vide et on le retourne. Pour montrer que la plume et la bille tombent de la même façon. Sur la lune, les américains ont laissé tomber une plume et un marteau. La vidéo est sur internet.
Le raisonnement de Galilée d'attacher un corps lourd et un léger ensembles lui est venue alors qu'il était encore étudiant à l'université de Pise. Il ne s'était peut être pas encore rendu compte que la terre n'était pas immobile au centre de l'univers.
Sa façon de penser traine d'ailleurs dans certains raisonnements de la physique.
La notion de cadre de validité et d'ordre de grandeur vous sont-elles complètement étrangère ;) ?


De la vitesse de libération.
La vitesse de libération, c'est la vitesse qu'il faut donner à un mobile proche de la terre (ou d'un autre objet céleste) pour qu'il s'en libère définitivement. Comment la calcule-t-on? Le mobile, attiré par la terre, va ralentir. On calcule une vitesse telle qu'il s'arrêtera quand il sera à l'infini... Comme Galilée, on ne tient pas compte de l'attraction exercée par le mobile sur la terre, supposée fixe...
Le calcul ne me paraît pas correct.
En introduisant la vitesse de la lumière dans la formule, on trouve la dimension et la masse d'un trou noir. Si on suit un peu les raisonnements, un photon qui quitterait un trou noir devrait s'arrêter à l'infini. Et s'il rencontre quelque chose avant?
Et bien si il rencontre quelque chose avant, il s’arrête et boit le thé, c'est pourtant simple ;).
Du laboratoire sur terre.
Et celui en apesanteur, uniformément accéléré. Aucune expérience ne peut différencier les deux. Laissons tomber la planète Jupiter dans l'un et dans l'autre. Bien sûr, si la terre est fixe...
Gné ? Sans queue ni tête :(.
De la gravitation.
L'histoire raconte que Newton était couché dans l'herbe. Et qu'il regardait la lune. Il entendit tomber une pomme et comprit que la chute de la pomme et l'orbite de la lune étaient un même phénomène. Il écrivit la loi de la force de gravitation universelle. Plus tard, Cavendish mesura cette force entre deux masses solides, à température ambiante. J'ai posé la question à des scientifiques: a-t-on mesuré la force entre des liquides, des gaz. A d'autres températures? La réponse a été parfois: oui, bien sûr. Mais quand je demandais des références, elles ne venaient pas. La réponse a été souvent: enfin, vous n'allez pas remettre cela en question.
Je ne remets pas la gravitation universelle en question. Je constate qu'elle n'a été vérifiée qu'entre solides à température ambiante. Merci si vous me trouvez d'autres mesures.
Quelques informations supplémentaires.
Au 19me siècle, des astronomes ont trouvé des anomalies dans l'orbite d'Uranus. Ils ont ainsi trouvé par le calcul, une planète que personne n'avait jamais observée, Neptune. A l'aide de la loi de gravitation universelle.
C'est bien connu ... les liquides ne tombent pas quand on les lachent, et la lune est à température ambiante :ouch: ... faut réfléchir avant de parler.
La gravitation, et en particulier ça forme relativiste la RG à subit de nombreux tests complexe.
Une recherche de dix seconde sur internet peut vous en donner une liste avec des références que vous aurez tout loisir de lire ;).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tests_exp% ... %C3%A9rale

Quand on chauffe un gaz, sa température et sa pression augmente. Selon la théorie cinétique des gaz, l'augmentation de pression est due à l'augmentation de la vitesse moyenne des molécules (ou atomes) de gaz. Celles-ci ont une masse. Il faut donc leurs appliquer une force pour en augmenter la vitesse. Quelle force leurs est appliquées? Une force de répulsion?
Dans un article sur le vide, (Pour la science, mai 2001), les auteurs écrivent que pour "enlever" les dernières particules de gaz d'une enceinte, il suffit d'y introduire une surface refroidie à l'hélium liquide (4 Kelvins). Il collecte toutes les molécules d'air encore présentes. Les auteurs ne disent pas pourquoi... Dans le même article, ils signalent que les étoiles se forment dans les nuages interstellaires plutôt froids (100 Kelvins).
1) Si tu chauffe , c'est que tu transfert de l'énergie ... non ce n'est pas répulsif ! Le type de d'interaction entrainant un "chauffage" est légion ;).
2) Les étoile se forment dans les nuages froids sinon le gaz est en équilibre et ne s'effondre pas sous l'effet de la gravitation, car les particule trop chaudes ont des vitesses trop grandes et oscillent dans le puits de potentiel gravitationnel. 100 K ? WTF ... je veux la refs.
De la détente de Joule.
Joule a fait une expérience intéressante. Soit un tube fermé à ses deux extrémités. Et muni d'une vanne en son centre. Fermée. Le compartiment de gauche contient un gaz. Celui de droite est vide. Lorsque Joule ouvre la vanne, le gaz se répand dans les deux compartiments. Joule note que la température du gaz n'a pas varié. Et qu'aucun travail n'a été effectué.
Il me semble que; je peux me tromper mais; quand on ouvre la vanne, le gaz exerce encore sa pression sur la paroi de gauche. Et pas encore sur la paroi de droite. Le tube accélère donc vers la gauche. Et quand le gaz arrive sur la paroi de droite, arrête-t-il le mouvement?
En 2002, j'ai écrit à l'Académie des Sciences de Paris concernant cette expérience. Voici la réponse que j'ai obtenue (textuellement): "A propos de votre critique de l'analyse habituelle de l'expérience de Joule: pour qu'elle puisse être interprétée selon les manuels, la masse des parois du récipient doit être substantiellement (quasiment infiniment) plus grande que la masse du gaz en question".
Oufti comme on dit chez moi.............
Un objet ne peut de lui même modifier l'état de repos ou de mouvement rectiligne uniforme de son centre de gravité. Ici, le gaz recule vers la droite. Et le tube lui, ne bouge pas. Mais bien sûr, il est infiniment lourd....................
Encore une fois ... question d'ordre de grandeurs ... En fait tu ne comprend pas les bases de la science, c'est le problème.
La science c'est pas des math ! En science il y a des incertitudes de mesure ... un effet plus petit que les incertitudes de mesure (provoqué par tout un tas d'effet parasite), on s'en fou c'est pas mesurable !
Bref fais-tu partie des naïf qui mesure 0.9998 \pm 0.0010, et qui ensuite vient nous expliquer que la théorie qui prédit 1.0000 est fausse, car elle ne tien pas compte d'un effet à 10^{-20} ? C'est inepte !
Merci de faire preuve d'un minimum de bon sens ;).
De la diffraction
Au 17me siècle, Grimaldi fait lui aussi une expérience intéressante. Il laisse entrer la lumière du soleil par un minuscule trou. Et il observe l'ombre d'un objet. Les bords ne sont pas nets mais présentent des franges claires et sombres.
Au début du 19me, Fresnel va regarder et étudier l'ombre de nombreux objets. (Le bord d'un écran, un écran percé d'un petit trou, une fente, un fil...). Une de ses expériences m'intéresse particulièrement. Fresnel observe l'ombre d'un disque opaque, en incidence peu oblique (cela signifie que la distance source de lumière (le petit trou)/disque et la distance disque/écran d'observation de l'ombre sont grandes par rapport au diamètre du disque. Ou dit autrement, que les rayons lumineux sont presque parallèles au niveau du disque). L'ombre, ronde, présente un point brillant central. On l'appelle tâche de Poisson.
Au lieu de regarder l'ombre, Fresnel aurait pu mettre son oeil au niveau de ce point brillant et le tourner vers la source de lumière, cachée par le disque. Qu'aurait-il vu? Un anneau brillant autour de ce disque?
J'ai posé la question et je note deux réponses:
"Fresnel s'est trompé. Le point brillant n'existe pas". Oufti comme on dit chez moi. Si ce monsieur a raison, il y a beaucoup de menteurs sur terre. Et des photos truquées.
"Quand on étudie la diffraction, c'est mieux de regarder l'écran". J'ai beaucoup aimé cette réponse. Elle dénote du traditionalisme de l'être humain. On a toujours regardé l'ombre sur l'écran, continuons. Pour ne pas avoir de surprise.
Fresnel construira l'optique ondulatoire. Et quand on étudie la lumière en tant qu'onde, on regarde où elle va. Pas d'où elle vient...
Ce que tu verrais est un anneaux lumineux qui entour le disque. Si tu reste dans l'ombre du disque opaque en changeant de position tu verras l'intensité de cet anneaux varier voir disparaitre selon l'endroit ou tu te trouve.


De la déviation gravitationnelle.
Einstein avait prédit que la lumière était déviée par la gravitation. C'est ce qu'a vérifié Eddington en 1919. Il a photographié les étoiles des Pléiades. Elles étaient proches de la direction (azimut) du soleil. Et celui-ci était caché par la lune. Il les a aussi photographiées à un autre moment. Et il a comparé les clichés. Les étoiles proches de la direction du soleil pendant l'éclipse sont plus proches de l'amas des Pléiades que sur les clichés où le soleil n'est pas là. Eddington a donc montré la réalité de la déviation gravitationnelle. Depuis, nous avons observé des anneaux d'Einstein. Preuve de cette déviation.
Je propose une expérience de pensée. On éteint toutes les étoiles de l'univers sauf une. Petite et lointaine. On place le soleil, éteint, entre cette étoile et nous. En regardant vers l'étoile, cachée par le soleil, on voit un anneau d'Einstein. (si non, on adapte les distances et les masses... la pensée peut tout). On tend ensuite un immense écran dans l'espace. On y voit l'ombre du soleil, toujours éteint. Y a-t-il un point brillant au centre de l'ombre?
Et si on remplace le soleil par un disque en carton de même diamètre?
Réponse habituelle à mes questions: la diffraction concerne des rayons lumineux qui passent à quelques longueurs d'onde de l'objet. La déviation gravitationnelle pas. Il faut juste ouvrir Fresnel. Ou Feynman. Celui-ci construit les interférences lumineuses dans la diffraction. Et il ne se limite pas à quelques longueurs d'onde du bord de l'objet.
Ne pas remettre en question les acquis. Surtout pas.
Grosse confusion entre effet de lentille et diffraction :(.
Si c'est le soleil sur la trajectoire :
-->Diffraction + effet de lentille
Si c'est un disque en carton (masse négligeable) :
-->Diffraction
Que verra ton ?
avec l'effet de lentille ça dépend de la position de l'écran, tu verra soit un anneaux soit un point ... optique géométrique niveaux lycée ;).
avec la diffraction, tu verra pas grand chose vu la taille de l'objet, mais tu peux toujours t'amuser à calculer l'amplitude de la tache de diffraction, qui sera négligeable.
Encore une histoire d'ordre de grandeurs ;).
De l'expérience de Michelson.
Fin du 19me siècle, Michelson monte une expérience. Pour mesurer la vitesse de la terre dans l'espace..............
Michelson pense que l'espace contient l'éther. Ce mystérieux fluide que ferait vibrer la lumière. (Comme le son fait vibrer l'air). Ce fluide est immobile.
Michelson construit son interféromètre. Une source envoie de la lumière sur une lame semi transparente, positionnée à 45°. Une partie de la lumière rebondit sur la lame, rencontre un miroir, revient vers la lame et la traverse. Une autre partie traverse la lame, rencontre un miroir, revient vers la lame et rebondit dessus. Les deux parties de lumière se retrouvent donc ensembles et on observe leur interférence. (C'est compliqué à expliquer, je sais. Mais il y a des tas de représentation sur internet...)(il y a aussi une lame compensatrice, mais oublions...)
La lumière se propage à la vitesse c dans l'éther.
Si l'interféromètre de Michelson est immobile dans l'éther, la lumière quitte la source, se sépare en deux, revient vers la lame et on observe le "décalage". Si l'appareil est parfait (distance des miroirs identiques, angles des divers miroirs et lame...), le décalage est nul. L'appareil n'étant pas parfait, il existe un décalage.
Si l'interféromètre se déplace dans l'éther, Michelson calcule le temps que met la lumière pour aller et revenir du premier miroir. Et le temps pour le second. Ils sont différents.
Michelson pense donc qu'en faisant tourner son appareil (entrainer par la terre dans l'éther immobile), le décalage observé devrait changer. Michelson a également fait des mesures à six mois d'intervalle, la terre étant de l'autre côté du soleil.
Il me semble. Je pense que. Je peux me tromper. Je n'ai pas encore lu les travaux de Michelson. Ni tout ce qui concerne son expérience. Ni d'autres réalisées après lui (Miller, Gale, Ritz, W. de Sitter, Raylegh et Brace, Trouton et Noblr, Rankine, Tomdshek)
Il me semble que Michelson compare des pommes et des poires.
Si les temps de parcours ne sont pas égaux.
Alors
Michelson observe 1/ de la lumière qui a quitté la source avant l'autre. 2/ de la lumière qui a quitté la source après l'autre. La source ne se trouvant pas au même endroit quand les deux parts de lumière sont émises.............................................................
L'expérience de Michelson arrivait à point nommé pour introduire la théorie de la relativité.
D'où des interférences ... induite par le décalage en temps des faisceaux ! C'est le concept même de l'expérience ! Ce n'est pas comparer des pommes et poires ... bien au contraire.

L'expérience d'Arrhénius
En 1883, Arrhénius publie son mémoire de fin d'étude. Il annonce la théorie de dissolution des sels en ions, en milieu aqueux. Son mémoire n'est pas apprécié par ses professeurs. C'est normal, c'est nouveau. Il obtiendra pourtant le prix Nobel plus tard... J'ai trouvé la description d'une expérience qui lui est attribuée (dans un vieux livre................). Le texte : « Deux vases, A et B contenant une solution de Kcl sont mis en communication par un siphon (un tuyau) amorcé. Dans le voisinage du vase B, on approche un conducteur électrisé positivement. Des ions Cl, chargés d'électricité négative, se rendent dans le vase B, tandis que des ions K se rendent dans le vase A, repoussés par l'électricité positive du conducteur. Il ne se manifeste rien dans le vase A, mais si on le met en communication avec le sol, l'électricité positive des ions K disparaît, et ce corps reprend ses propriétés chimiques ; ce qui le prouve, c'est qu'à ce moment il se produit dans ce vase un dégagement d'hydrogène provenant de l'action du potassium sur l'eau, phénomène qui ne se produisait pas tant que les molécules de potassium étaient chargées d'électricité »
Arrhénius, par cette expérience, tentait probablement de montrer l'existence des ions. Rien de plus. Elle me pose cependant question. Peut-on développer un procédé pour dessaler l'eau de mer ? J'y reviendrai................
On préférera extraire l'eau plutôt que les sels ;).
Et puis, c'est de la cuisine ... oups pardon ... de la chimie.
De la mémoire.
John Watson (1878-1958) défend une théorie. L’enfant à la naissance n’a aucune connaissance, aucun comportement préétabli. Le comportement humain n’est donc que le résultat des expériences et apprentissages. De l’acquis, au fil de la vie.
Konrad Lorenz, l'homme aux oies (1903-1989) défend lui une autre théorie. L’enfant à la naissance a déjà des connaissances, des comportements préétablis. Le comportement humain n’est donc pas que le résultat des expériences et apprentissages au fil de la vie. De l’acquis. Il est également ce que nous pouvons appeler de l’inné.
Le premier à apporter une preuve convaincante de l'innéité des expressions chez l'homme fut sans doute Irenaus Eibl-Eibesfeldt, collègue de Lorenz, qui s'orienta vers l'étude comparée du comportement humain dans diverses civilisations. En 1973, il démontra que les enfants nés sourds et aveugles, quoiqu'ils eussent vécu leur vie dans la nuit et le silence absolus, possédaient un répertoire d'expressions faciales pratiquement identique à celui d'enfants normaux.
Personne n'est étonné de voir les animaux faire des choses très compliquées sans jamais les avoir vues, d'instinct. Le papillon s'envole...
Dans le science & vie du mois de mars 2014, on trouve une expérience de deux chercheurs américains, Kerry Ressler et Brian Dias. Ils ont fait subir à des rats mâles des chocs électriques associés à une odeur. Ces rats se sont ensuite reproduits avec des femelles et les petits n'ont pas eu de contact avec les mâles. Ces petits ont sursauté lorsqu'ils étaient mis en présence de l'odeur.

A la naissance, le petit humain possède-t-il déjà du savoir ? Une mémoire ? Un instinct comme les animaux ? Je n'ai pas la réponse. Mais penser que oui aide certainement à s'en libérer.

Luc
L'humain est un animal ... juste pour préciser ;).

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Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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ABC
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Re: De la physique

#25

Message par ABC » 03 janv. 2015, 15:13

Luc Benoit a écrit :De la chute des corps. Aristote affirmait que les corps lourds tombent plus vite que les corps légers. Galilée qu'ils tombent tous de la même façon, lourds ou légers...
...quand ils sont supposés placés dans le même champ gravitationnel donc, sous-entendu, quand la perturbation qu'ils apportent au champ gravitationnel en question peut-être négligée.
Luc Benoit a écrit :Ma préférence va donc à Aristote. Ce n'est pourtant pas celle que la physique met en avant.
Et pour cause. Aristote pensait que le maintien du mouvement (vis à vis d'un référentiel privilégié implicite) demandait le maintien d'une force. Il ne connaissait pas encore le principe de l'inertie.
Luc Benoit a écrit :De la vitesse de libération. La vitesse de libération, c'est la vitesse qu'il faut donner à un mobile proche de la terre (ou d'un autre objet céleste) pour qu'il s'en libère définitivement. Comme Galilée, on ne tient pas compte de l'attraction exercée par le mobile sur la terre, supposée fixe...
Ce mobile ayant, par définition même de la notion de vitesse de libération, une masse négligeable vis à vis de l'objet céleste en question. On ne tient pas compte non plus du vent s'il y a une atmosphère, de la pression de radiation du rayonnement émis par ce corps...
Luc Benoit a écrit :En introduisant la vitesse de la lumière dans la formule, on trouve la dimension et la masse d'un trou noir. Si on suit un peu les raisonnements, un photon qui quitterait un trou noir devrait s'arrêter à l'infini. Et s'il rencontre quelque chose avant?
Ça risque d'être un peu difficile. Les photons ne peuvent s'échapper d'un trou noir (je laisse de côté le rayonnement de Hawking).
Luc Benoit a écrit :Du laboratoire sur terre et celui en apesanteur, uniformément accéléré. Aucune expérience ne peut différencier les deux.
En Relativité Générale, ça s'appelle le principe d'équivalence (l'équivalence en question correspond à celle entre masse grave et masse pesante).
Luc Benoit a écrit :Je ne remets pas la gravitation universelle en question.
Mmm.... sur ce point, il y a pourtant encore quelques interrogations quand on observe notre univers à une échelle suffisante.

Par exemple, le modèle cosmologique de Jean Pierre Petit :
  • à deux feuillets gémellaires énantiomorphes,
  • à flèches du temps opposées,
  • les masses présentes dans le feuillet jumeau étant négatives,
  • le feuillet jumeau n'interagissant avec notre univers que via l'interaction gravitationnelle,
  • modèle cosmologique qu'il a enfin réussi à publier dans une revue à comité de lecture,
semble intéressante dans un objectif de modélisation :
  • de l'accélération de l'expansion cosmique,
  • de la structure lacunaire de l'univers à grande échelle,
  • de la formation de galaxies à bras spirale.
Voir :
  • J.P.Petit and G.D’Agostini : Negative mass hypothesis and the nature of dark energy. Astrophysics and Space Science (2014)
  • J.P.Petit and G.D’Agostini : Cosmological bimetric model with interacting positive and negative masses
    and two different speeds of light in agreement with the observed acceleration of_the Universe.
    Modern Physics Letters A Vol. 29, No. 34 (24 oct. 2014)
  • http://www.jp-petit.org/science/JANUS_C ... EL/JMC.htm, Janus Cosmological Model, 16 décembre 2014
  • http://arxiv.org/abs/0712.0067, Bigravity as an interpretation of the cosmic acceleration, Jean-Pierre Petit, Gilles D'Agostini Dec 2007
  • http://arxiv.org/abs/0801.1477, Bigravity : A bimetric model of the Universe. Positive and negative gravitational lensings, Jean-Pierre Petit, Gilles d'Agostini, Jan 2008
  • http://arxiv.org/abs/0803.1362, Bigravity: a bimetric model of the Universe with variable constants, inluding VSL (variable speed of light), Jean Pierre Petit, Gilles d'Agostini, Mars 2008
  • http://arxiv.org/abs/0805.1423, Five Dimensional bigravity. New topological description of the Universe, Jean Pierre Petit, Gilles d'Agostini, May 2008.
Par ailleurs, un terme manquant dans les équations du mouvement apparait par comparaison aux équations de Lorentz Droste
Equations of motion according to the asymptotic post-Newtonian scheme for general relativity in the harmonic gauge
Mayeul Arminjon, Phys. Rev. D 72, 084002 – Published 5 October 2005
http://journals.aps.org/prd/abstract/10 ... .72.084002
Arminjon a écrit :Apart from corrections that cancel for exact spherical symmetry, there is in the final equations of motion one additional term, as compared with the Lorentz-Droste (Einstein-Infeld-Hoffmann) acceleration. This term depends on the spin of the body and on its internal structure.
Luc Benoit a écrit :Quand on chauffe un gaz, sa température et sa pression augmente [si on maintient constant son volume]. Selon la théorie cinétique des gaz, l'augmentation de pression est due à l'augmentation de la vitesse moyenne des molécules (ou atomes) de gaz. Celles-ci ont une masse. Il faut donc leurs appliquer une force pour en augmenter la vitesse. Quelle force leur est appliquée? Une force de répulsion?
Des impulsions qui leur sont communiquées par le mouvement d'agitation thermique des atomes des parois (par convection) et par les photons émis par ces parois (par rayonnement).
Luc Benoit a écrit :De la détente de Joule. Joule a fait une expérience intéressante. Soit un tube fermé à ses deux extrémités. Et muni d'une vanne en son centre. Fermée. Le compartiment de gauche contient un gaz. Celui de droite est vide. Lorsque Joule ouvre la vanne, le gaz se répand dans les deux compartiments. Joule note que la température du gaz n'a pas varié. Et qu'aucun travail n'a été effectué. Le tube lui, ne bouge pas. Mais bien sûr, il est infiniment lourd.
Et, dans ces conditions expérimentales idéales, la température du gaz ne varie pas. Comme toutes les expériences idéalisées, on ne peut que s'en rapprocher.
Luc Benoit a écrit :De la diffraction. Au 17me siècle, Grimaldi fait lui aussi une expérience intéressante. Il laisse entrer la lumière du soleil par un minuscule trou. Et il observe l'ombre d'un objet. Les bords ne sont pas nets mais présentent des franges claires et sombres. "Quand on étudie la diffraction, c'est mieux de regarder l'écran". J'ai beaucoup aimé cette réponse. Elle dénote du traditionalisme de l'être humain.
A moins qu'elle ne dénote la compétence de celui qui s'exprime sur ce sujet ?
Luc Benoit a écrit :De la déviation gravitationnelle. Einstein avait prédit que la lumière était déviée par la gravitation. Réponse habituelle à mes questions: la diffraction concerne des rayons lumineux qui passent à quelques longueurs d'onde de l'objet. La déviation gravitationnelle pas. Il faut juste ouvrir Fresnel. Ou Feynman. Celui-ci construit les interférences lumineuses dans la diffraction. Et il ne se limite pas à quelques longueurs d'onde du bord de l'objet. Ne pas remettre en question les acquis. Surtout pas.
Et ce, surtout quand il n'y a pas de raison de le faire. Par ailleurs, dans certaines machines tournantes, on introduit parfois un volant d'inertie. A quoi cela sert-il ? A régulariser le mouvement pour éviter des a-coups brutaux nuisibles à son bon fonctionnement.
Luc Benoit a écrit :De l'expérience de Michelson. Fin du 19ème siècle, Michelson monte une expérience. Pour mesurer la vitesse de la terre dans l'espace. Michelson pense que l'espace contient l'éther. Il me semble que Michelson compare des pommes et des poires.
Disons surtout que l'hypothèse de l'éther n'était ni nécessaire, ni suffisante à la détection d'un effet avec son interféromètre. En fait, l'éther n'avait pas de rapport direct avec cette expérience. Pour espérer observer un effet, il suffisait de supposer que la longueur des objets était invariante par changement de référentiel inertiel (qu'il y ait ou non un milieu de propagation des ondes) pour observer une différence de temps de parcours selon la direction du chemin optique, malgré une longueur de chemin optique identique.

La détection d'un tel effet n'aurait pas plus prouvé l'existence d'un milieu de propagation des ondes lumineuses que la non détection de cet effet n'a réellement prouvé son absence. L'hypothèse d'inexistence d'un milieu de propagation des ondes passe par le rasoir d'Occam + l'hypothèse que les analogies avec des faits d'observation valides à notre échelle ne sont d'aucune valeur + l'hypothèse que si l'une des propriétés du milieu en question (sa vitesse vis à vis de l'observateur) ne peut pas être observée, alors ce milieu n'existe pas.

Par contre, la nullité du résultat a confirmé le principe de relativité du mouvement et l'impossibilité de détecter un mouvement absolu quel que soit le moyen utilisé. A noter que le moyen utilisé permet seulement de vérifier une invariance relativiste locale (valide dans tous les référentiels, et ce, dans toutes la variétés pseudo-riemaniennes 4D). Un mouvement de rotation n'est pas un mouvement inertiel. Il n'est cependant pas détecté par un Morley Michelson car localement l'observateur tournant ne peut pas savoir que la vitesse de la lumière est anisotrope dans la direction circonférentielle, sa règle contractée dans le sens circonférentiel et que son horloge tourne au ralenti.

Par ailleurs, la modélisation de la gravitation dans le cadre d'un éther
(cf. Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory, Mayeul Arminjon, Dec 2011, http://arxiv.org/abs/1112.1875)
présente l'intérêt de résoudre le problème de non unicité de la théorie de Dirac en présence d'un champ gravitationnel. cf.
  • A simpler solution of the non-uniqueness problem of the covariant Dirac theory, Mayeul Arminjon, Sep 2013, http://arxiv.org/abs/1205.3386v4
    Arminjon a écrit :Here, we propose that the gamma field should change only by constant gauge transformations.
    To get that situation, we are naturally led to assume that the metric can be put in a space-isotropic diagonal form.
    When this is the case, it distinguishes a preferred reference frame.
  • Post-Newtonian equation for the energy levels of a Dirac particle in a static metric, Mayeul Arminjon,
    Phys. Rev. D 74, 065017 – Published 19 September 2006
    http://journals.aps.org/prd/abstract/10 ... .74.065017
Luc Benoit a écrit :De la mémoire. A la naissance, le petit humain possède-t-il déjà du savoir ? Une mémoire ? Un instinct comme les animaux ? Je n'ai pas la réponse.
Il sait respirer, téter, nager, communiquer avec sa mère, donc oui, un certain nombre de comportements sont déjà câblés.



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