Comprendre les rapports entre science et valeurs

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lau'jik
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#926

Message par lau'jik » 25 janv. 2015, 18:19

Pepejul a écrit :Encore une "preuve" que l'Homme n'a rien inventé....
Je ne sais pas, les chiens en question sont issus d'une très ancienne race de chiens de berger.
Suite à l'abandon massif des chiens ils se sont mis à chasser les singes. Dans le même temps ceux qui ont été "adoptés" au tout début du phénomène avaient déjà un "potentiel" qui facilitait leur intégration au groupe du fait de siècles de sélection et de fixation de certains traits comportementaux.
Je ne sais pas si les singes "façonneraient" une espèce domestique en partant d'une espèce totalement sauvage même si elle est déjà commensale avec eux.
De même je ne sais pas si les singes avaient au préalable observé des interactions homme-chien ou homme-chat.
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Dash
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#927

Message par Dash » 25 janv. 2015, 18:49

Vraiment fascinant le docu! J'voulais juste jeter un oeil et j'suis resté scotché!
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Babel
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#928

Message par Babel » 25 janv. 2015, 20:11

lau'jik a écrit :Je l'avais déjà indiqué mais ce documentaire* sur des sociétés chien-chat-singe et humains dans une moindre mesure est quand même fascinant : les babouins enlèvent des chiots et les élèvent pour les protéger contre leurs prédateurs. La frontière avec les comportements humains est ténue dans ces sociétés animales, les images sont impressionnantes.
Je vais regarder cela avec grand intérêt, merci.

Et merci à Denis pour le lien.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#929

Message par Mireille » 21 févr. 2015, 09:00

Bonjour,

Allo Babel,

Si par hasard tu reviens sur cette question à savoir ce qui différencie la nature de l'homme de celle de l'animal, je suis tombée ce matin sur cet article : http://www.scienceshumaines.com/l-homme ... 14493.html. Tu y trouveras trois points de vue à travers trois auteurs, dont la pensée de Salvador Juan qui n'est pas en accord avec l'idée d'animaliser l'homme. Ca peut-être intéressant, donc je laisse cette référence sur cette enfilade.

Mireille

Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#930

Message par Mireille » 22 févr. 2015, 08:42

Pour quand tu reviendras Babel,

J'essayais de trouver la partie ou la discussion s'était quelque peu enflammée avec Psyricien en qui avait attrait à l'utilisation et la création des outils par les animaux.

Je lisais un des articles Word à partir du site de Salvador Juan. Je le cite sur cette question :

"La question de la culture des primates est explicitement posée, avec les éternels exemples incongrus consistant à appeler « outillages complexe » des bâtons, pailles ou cailloux ramassés et, dans le meilleur des cas, utilisés comme percuteurs par les grands singes ; l’australopithèque est encore et toujours convoqué au milieu d’arguments sur l’ADN des « cousins primates », si proche du nôtre , ou de leur « conscience de mort ». Bien entendu, aucune réflexion sérieuse sur le symbolique n’étaye ces spéculations à vocation pseudo-anthropologique et, à aucun moment, n’est considérée la séquence – jamais observée chez l’animal quelle que soit l’espèce – de fabrication et de conservation autonome d’artefacts à usage indirect (servant à fabriquer d’autres outils, des artefacts de rang deux si l’on préfère) qui, seule, manifeste objectivement la capacité de symbolisation ou de projection dans un avenir lui-même symbolisé et qui permettrait d’imaginer une analogie avec l’humain fabriquant des outils depuis deux ou trois millions d’années.
Bref, aucun des très nombreux chercheurs qui, à travers le monde et à grands frais , soutenus par différents laboratoires biologiques, tentent opiniâtrement de rapprocher singes et hommes au plan culturel – une des manifestations de l’emprise croissante des neurosciences –, n’a jamais pu démontrer la fabrication, dans aucune espèce animale, de ce que nous pouvons nommer, pour préciser le concept et la distinction, des outils transitifs fabriqués ou des artefacts transitifs. Le fait que des baleines et des dauphins communiquent entre-eux dans la nature – et qu’il soit absolument nécessaire de protéger ces espèces – ne change rien à l’affaire. Que divers animaux parviennent à apprendre des signes ou des mots relève de performances et de caractères des formes complexes du vivant mais ces faits ne démontrent pas grand chose si ce n’est les prouesses des dresseurs. Tout cela n’a absolument rien à voir avec la socio-anthropologie, car ces faits ne sont pas de nature institutionnelle hors de l’intervention humaine. Comme l’écrivait avec force Leroi-Gourhan, « il y a un abîme insondable entre l’acte du singe emmanchant deux bambous pour monter sur une caisse et décrocher une banane, et le geste de fabrication du Zinjanthrope » . "

***
Salvador Juan,Critique de l’(évolutionnisme comme) animalisation de l’homme, http://salvadorjuan.free.fr/site_spip/s ... s_rubrique

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Christian
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Re: Comprendre les rapports entre science et valeurs

#931

Message par Christian » 23 févr. 2015, 22:27

Je viens de lire Salvador Juan. C'est un pamphlet contre le darwinisme social qui a été une dérive du darwinisme au XIXe siècle et à la première moitié du XXe. Apparemment, la sociobiologie proviendrait du darwinisme social. Il y a déjà eu plusieurs débats sur ce sujet dans ce forum.

Il fait quelques raccourcis qui me fatiguent comme
Or, le très scientifique Darwin ne dédaignait ni les arguments racistes ou les caricatures les plus abjectes de certains peuples, ni les raisonnements eugénistes[6].
[6]Voir les pages 222-227 (Ed. Syllepse, 2000).
On parle ici d'un homme (Darwin) du milieu du XIXe siècle en pleine période victorienne. Il doit se défaire du lourd carcan idéologique victorien. Ce livre traite surtout de l'évolution animale liée au sexe en excluant l'être humain pour les deux tiers du bouquin. C'est un livre de plus de 800 pages. Je trouve ça court comme démonstration critique de Darwin en prenant une portion de 5 pages sur 800 et quelques...

ou
[11] Un article de Libération (18/08/2002, p. 10) évoque une équipe anglo-germanique ayant montré que la version du gène FOXP2 du chromosome 7, différerait légèrement des grands singes aux humains et empêcherait la parole des premiers ; le gène serait apparu chez les seconds voici 200 000 ans. Le scientisme manifeste du propos réside dans la croyance qu’il suffit d’un gène pour créer cette condition essentielle de l’hominisation.
Juan croit-il vraiment que les biologistes sérieux pensent qu'un seul gêne suffit comme condition essentielle? De plus, ce qu'il évoque c'est un article de Libération. Ce n'est pas l'article scientifique directement. Il interprète le propos des scientifiques à travers les écrits d'un journaliste.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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