Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

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kestaencordi
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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#201

Message par kestaencordi » 23 mars 2015, 21:10

Raphaël a écrit :
kestaencordi a écrit :est-ce que mes neurones ont conscience ou une conscience? non, elle font leurs travail. tout comme les transistors font leurs travail!
Un neurone c'est autrement plus complexe qu'un transistor. La comparaison me parait un peu énorme...
comparons les a une puce.

de toutes façons ça élude la question sur la conscience. pourquoi s'obstiner a "travailler" avec se mot trop connoté et indéfinissable.
l'intelligence animal se situ dans ses composantes les plus discrètes et leurs assemblage.


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#202

Message par Raphaël » 23 mars 2015, 21:21

kestaencordi a écrit :pourquoi s'obstiner a "travailler" avec se mot trop connoté et indéfinissable.
Il y a d'autres choses qui sont difficilement définissables: le temps par exemple. Est-ce que ce serait une raison suffisante pour abandonner toutes les recherches à son sujet ? La conscience peut être étudiée et mesurée, tout comme le temps. Ce n'est pas parce qu'un quidam refuse d'y croire qu'on devrait tout abandonner.
l'intelligence animal se situ dans ses composantes les plus discrètes et leurs assemblage
La conscience et l'intelligence sont deux choses différentes. La conscience est une forme de perception (un peu comme la vue, l'ouie, etc.) tandis que l'intelligence c'est la capacité de faire des raisonnements.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#203

Message par kestaencordi » 23 mars 2015, 21:30

kestaencordi a écrit :
Raphaël a écrit :
kestaencordi a écrit :est-ce que mes neurones ont conscience ou une conscience? non, elle font leurs travail. tout comme les transistors font leurs travail!
Un neurone c'est autrement plus complexe qu'un transistor. La comparaison me parait un peu énorme...
comparons les a une puce.

de toutes façons ça élude la question sur la conscience. pourquoi s'obstiner a "travailler" avec se mot trop connoté et indéfinissable.
l'intelligence animal se situ dans ses composantes les plus discrètes et leurs assemblage.
l'intelligence logique, animal se situ dans ses composantes les plus discrètes et leurs assemblage.


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#204

Message par Raphaël » 23 mars 2015, 21:45

kestaencordi a écrit :l'intelligence logique, animal se situ dans ses composantes les plus discrètes et leurs assemblage.
Désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir.



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#205

Message par kestaencordi » 23 mars 2015, 22:01

on parle d'intelligence artificiel vs l'intelligence animal. ensuite on essais d'inclure dans le "débat"la notion de conscience qui est a mon avis inutile, contre-productive pcq on ne sait la définir ni ou la situé dans le cerveau.

on "sait" que les "organes" discret du cerveau n'ont pas de conscience (peut importe ce que ca veut dire) tout comme les pièces discrètes des circuit électronique.


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#206

Message par Raphaël » 23 mars 2015, 22:30

kestaencordi a écrit :on parle d'intelligence artificiel vs l'intelligence animal. ensuite on essais d'inclure dans le "débat"la notion de conscience qui est a mon avis inutile, contre-productive pcq on ne sait la définir ni ou la situé dans le cerveau.
La conscience est produite par un grand nombre de neurones synchronisés. Je ne crois pas qu'on puisse la situer à un endroit précis. J'ai plutôt l'impression qu'elle doit se déplacer à l'intérieur du cerveau, dépendant des neurones qui se synchronisent.
on "sait" que les "organes" discret du cerveau n'ont pas de conscience (peut importe ce que ca veut dire) tout comme les pièces discrètes des circuit électronique.
Je suis d'accord qu'il ne peut pas y avoir de conscience dans une IA puisqu'il n'y a rien qui puisse faire une unité d'ensemble et la supporter.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#207

Message par kestaencordi » 24 mars 2015, 00:58

Raphaël a écrit :
kestaencordi a écrit :on parle d'intelligence artificiel vs l'intelligence animal. ensuite on essais d'inclure dans le "débat"la notion de conscience qui est a mon avis inutile, contre-productive pcq on ne sait la définir ni ou la situé dans le cerveau.
La conscience est produite par un grand nombre de neurones synchronisés. Je ne crois pas qu'on puisse la situer à un endroit précis. J'ai plutôt l'impression qu'elle doit se déplacer à l'intérieur du cerveau, dépendant des neurones qui se synchronisent.
les neurones synchronisés = les neurones impliqué dans 1 processus logique? lorsque j'effectue une tâche par exemple, a chaque secondes je dois "résoudre" plusieurs opérations logiques
on "sait" que les "organes" discret du cerveau n'ont pas de conscience (peut importe ce que ca veut dire) tout comme les pièces discrètes des circuit électronique.
Je suis d'accord qu'il ne peut pas y avoir de conscience dans une IA puisqu'il n'y a rien qui puisse faire une unité d'ensemble et la supporter.
je vois pas bien ce que ca veut dire.

dans un circuit électronique toutes les pièces et les conducteurs ne sont pas sollicité au même moment. seul celles nécessaire a la résolution de l’opération logique le seront. le résultat de cette opération logique servira a l'accomplissement de la tâche en cours.

jusque-là je vois pas de différence entre le cerveau (circuit logique biologique) et un circuit électronique.


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#208

Message par Dave » 24 mars 2015, 23:18

Nicolas a écrit :Le cerveau produit bien « la » conscience... tout simplement.
Pour moi, ta réponse est, encore une fois, une réponse philosophique, de l'ordre de ce qui est irréfutable, mais aussi pragmatique. C'est une hypothèse (forcée) de travail. Cependant, je ne connais pas la preuve scientifique d'une telle affirmation. Ça semble évident, mais c'est justement ce genre d'affirmation générale qui pourrait donner la fausse illusion de mieux comprendre la conscience en tant que principe.

À mon sens, ton affirmation n'est pas une vérité, mais elle signifie principalement qu'il faut toujours partir de choses connues objectivement pour agrandir indéfiniment cette connaissance objective. J'ai l'impression que tu as possiblement mêlé conclusion (plutôt inconnue, du moins pour l'instant) et hypothèse (point de départ) pragmatique et scientifique évidente.


Je trouve que le terme « produire » peut laisser penser qu'il existerait un lien causal total de la matière vers l'esprit sans autres possibilités. Il semble plus prudent d'utiliser le terme « corrélat » au lieu du terme « produit ». Je ne sais pas si tu y vois une différence. Personnellement, j'en vois une.

Le cerveau est théoriquement un organe que l'on pourra toujours mieux étudier (selon le développement et le potentiel technologique entre autres). En ce sens, au sens biologique, le cerveau est tout à fait définissable et connaissable. Ainsi, ce qu'il produit (je reprends ton terme) devrait être connaissable également. Non? Affirmes-tu alors que la conscience est une notion parfaitement connaissable scientifiquement? L'activité (les constituants) du cerveau qui produit la conscience (le produit) doit être au même niveau compréhensible (causal) que la conscience, puisque cette activité « produirait » celle-ci. Or, d'un point de vue scientifique, il se trouve que la conscience est un terme très vague. Celui-ci est lié à la subjectivité tout comme la volonté, l'intention ou la liberté. Cette notion n'est donc pas au même niveau intégré de l'activité matérielle ou connaissable du cerveau. C'est, grosso modo, ce petit raisonnement qui me fait douter de la valeur scientifique ou réfutable de ton affirmation.

De plus, « quelles » consciences le cerveau génère-t-il? « La » conscience, au sens scientifique, est plutôt une variable et non une constante. Même le simple éveil (non stimulé par une activité ou une pensée consciente quelconque) pourrait être « vécu » d'une façon différente d'une personne à l'autre. Je dirais même qu'il n'est pas impossible qu'il y ait naturellement des formes de conscience (minimale) étrangères hors d'un système cérébral.

Pour l'instant, de toute évidence, il faut maintenir les activités scientifiques qui permettent d'établir le plus objectivement possible les corrélations complexes entre l'activité cérébrale (si possible l'activité corporelle globale ou plus large) d'un individu (avec un passé unique) et des états mentaux (au sens large) témoignés, compréhensibles et raisonnablement fiables (même si une forme d'anthropomorphisation est inévitable). Cela me semble encore l'activité la plus enrichissante pour mieux cerner les multiples facettes de la conscience.


Bref, je suis d'accord pour dire qu'il existe bel et bien des corrélations entre des activités cérébrales précises et des états mentaux (émotionnel, sensitif, etc.) relativement précis. Mais est-ce que cela démontre que le cerveau produit bien la conscience en totalité? Je ne le sais pas. D'une manière partielle, oui, je suis d'accord.

Cependant, j'ai l'impression que, même si elle était générée « complètement » par une activité cérébrale, il subsisterait toujours un mystère en elle-même, ne serait-ce que dans la constatation de quasi innombrables états matériels du cerveau qui puissent changer significativement les façons (peut-être infinies) d'être conscient et donc les comportements. Et cela, c'est sans prendre en considération la possibilité que le cerveau augmente de volume (indéfiniment?) au fil du temps ou le rôle possible des cellules gliales dans le traitement de l'information, par exemple.


Au-delà de l'hypothèse pragmatique/scientifique, penser que la conscience ne puisse réellement pas exister ressemble à une croyance fataliste, à mon avis.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#209

Message par Raphaël » 24 mars 2015, 23:56

kestaencordi a écrit :les neurones synchronisés = les neurones impliqué dans 1 processus logique?
Non. On est conscient même quand on rêve (état de conscience différent de l'éveil). Il reste même une forme atténuée de conscience lorsqu'on est dans le coma. Je ne vois pas en quoi ça prendrait un processus logique. On n'est pas des machines: on est capable de penser autrement que logiquement (en écoutant de la musique par exemple).
lorsque j'effectue une tâche par exemple, a chaque secondes je dois "résoudre" plusieurs opérations logiques
Et si tu arrêtes tes opérations logiques est-ce que tu deviens inconscient ?
Raphaël a écrit :Je suis d'accord qu'il ne peut pas y avoir de conscience dans une IA puisqu'il n'y a rien qui puisse faire une unité d'ensemble et la supporter.
je vois pas bien ce que ca veut dire.
Ce n'est pas facile d'essayer de définir la conscience. On est contraint à prendre les mots qu'on trouve et à faire des analogies et des approximations.
dans un circuit électronique toutes les pièces et les conducteurs ne sont pas sollicité au même moment. seul celles nécessaire a la résolution de l’opération logique le seront.
Un ordinateur travaille avec des chaînes de caractères qu'il décode un par un. Contrairement à un humain il n'a aucune vision d'ensemble sur quoi que soit.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#210

Message par Etienne Beauman » 25 mars 2015, 15:18

Raph a écrit : On est conscient même quand on rêve (état de conscience différent de l'éveil).
Justement non, si on excepte les rêves lucides dont je ne peux guère parler (je me réveille dès que j'ai compris que je rêve), dans mes rêves ce qui rêve ce n'est pas moi.
Les souvenirs ne sont pas les mêmes, les capacités ne sont pas les mêmes, des fois "je" change même de personnage en cours de rêve, les "je" de mes rêves n'ont que peu avoir avec le je de la réalité.
Si tu rêves que tu es Jeanne d'arc, qui est conscient de quoi ?
Le rêve, où tout est illusion, est un bien mauvais exemple pour défendre la réalité de la conscience.


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#211

Message par Pooh » 25 mars 2015, 16:27

Etienne Beauman a écrit :
Raph a écrit : On est conscient même quand on rêve (état de conscience différent de l'éveil).
Justement non, si on excepte les rêves lucides dont je ne peux guère parler (je me réveille dès que j'ai compris que je rêve), dans mes rêves ce qui rêve ce n'est pas moi.
Les souvenirs ne sont pas les mêmes, les capacités ne sont pas les mêmes, des fois "je" change même de personnage en cours de rêve, les "je" de mes rêves n'ont que peu avoir avec le je de la réalité.
Si tu rêves que tu es Jeanne d'arc, qui est conscient de quoi ?
Le rêve, où tout est illusion, est un bien mauvais exemple pour défendre la réalité de la conscience.
Bonjour ! Euh ! Moi quand je rêve et que "je" suis un autre personnage,
Pendant ce rêve, je suis "consciente " que je rêve ... Et que je suis dans la peau d'un autre.
Et même pendant que je rêve je suis "consciente" que je suis entrain de rêver. Ceci étant dis cette "reprise de conscience " arrive près de ma période de réveil.
Jai peut être mal interpréter vos propos mais on dirait que vous n'êtes pas conscient que vous rêver durant vos rêves !

Je dois être très bizarre :a7:



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#212

Message par Nicolas78 » 25 mars 2015, 18:13

Salut Dave,

Quand on parle de conscience ou de lucidité, on peut observer chez l'humain des formes plus ou moin fortes ou faibles de l'effet de lucidité non ?
Certains, en cas de grosse fatigue, seront moin lucide, moin conscient de leur propre identité et de l'environement (si très fatigué), se verrons eux même différemment.
Irréfutable ? Possible, mais on peut imaginé des solutions de réfutabilité.
Si on peut changer le niveau de conscience de sois et/ou de l’environnement, grâce à des médicaments, des drogues, des manipulation électriques etc.
Observer des changement de lucidité...
N'est pas un début de réfutabilité du phénomène de la conscience, au moin ?
Je trouve que le terme « produire » peut laisser penser qu'il existerait un lien causal total de la matière vers l'esprit sans autres possibilités. Il semble plus prudent d'utiliser le terme « corrélat » au lieu du terme « produit ». Je ne sais pas si tu y vois une différence. Personnellement, j'en vois une.
A première vue je ne voie pas d'objection à cela, le sujet étant à "large spectre" ça m'aide aussi :mrgreen:

Je ne dit pas que la conscience existe en dehors de l'intelligence, du processus neuronale etc.
Mais il est relativement clair que chaque humain à une subjectivité qui lui appartiens.
Une conscience de sois bien à lui. Des souvenirs qui la forme.

Je ne pense pas non plus que tes propositions sont plus réfutables concernant l’inexistence de la conscience et du phénomène de la subjectivité et de la lucidité.
Du moin, c'est tout aussi teintée de philo amha.
Mais moi ça me dérange pas plus que ça ;)



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#213

Message par Raphaël » 25 mars 2015, 20:31

Etienne Beauman a écrit :
Raph a écrit : On est conscient même quand on rêve (état de conscience différent de l'éveil).
Justement non, si on excepte les rêves lucides dont je ne peux guère parler (je me réveille dès que j'ai compris que je rêve), dans mes rêves ce qui rêve ce n'est pas moi.
Il existe une conscience de rêve comme il existe une conscience d'éveil. Si on est lucide en rêve c'est parce qu'on a une conscience d'éveil en rêvant. Il existe aussi une conscience de sommeil profond (sommeil sans rêve). Que tu sois conscient ou non d'être dans cet état ne change rien: ce sont 3 états de conscience qui se distinguent par un tracé particulier sur l'EEG.
Les souvenirs ne sont pas les mêmes, les capacités ne sont pas les mêmes,
Et l'état de conscience n'est pas le même non plus.
des fois "je" change même de personnage en cours de rêve, les "je" de mes rêves n'ont que peu avoir avec le je de la réalité.
Si tu rêves que tu es Jeanne d'arc, qui est conscient de quoi ?
Si je rêve que je suis Jeanne d'Arc (j'aurais préféré Napoléon en passant :-) c'est moi qui endosse ce rôle et je suis pris au jeu (comme si j'étais hypnotisé). Ça ne change rien au fait que c'est moi qui rêve.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#214

Message par f.didier » 25 mars 2015, 21:22

Je crois que rappeler que pour considérer qu'une créature ou un ordinateur dans le cas qui nous intéresse ici, a une conscience, il faut remplir trois critères :
conscience de son environnement,
conscience de l'autre,
et conscience de soi.
Certains animaux ont les deux premiers, mais pas le troisième. Si on leur fait passer le test du miroir, a part l'humain, certains singes ou le dauphin, qui vont réagir au fait qu'il s'agit d'eux même, les autres vont réagir en se mettant en position de menace. Même certaines tribus d’Amazonie qui n'avaient jamais vu d'homme occidentaux, quand on leur a donné des miroirs, ils ont reagit de suite (au bout de quelques secondes, en fait) au fait que c’était eux. Ils ont conscience d'eux, de leuir environnement (le miroir) et des autres (celui que je vois n'est pas un autre).
Un chat, par exemple, celui que j'ai chez moi, chaque fois qu'il passe devant mon psyché, il fait le gros dos et feule. Car il n'a pas conscience de lui. Même si au bout d'un moment, le miroir ne va plus l’intéresser et il va aller faire autre chose.
La question est : avons nous la capacité de faire un robot qui remplit ces trois critères ? Peut il, si il est face a un miroir, se reconnaitre et de se dire : "oui, c'est moi !"
La, je doute grandement. Et tant qu'il le fera pas, il ne sera pas conscient (au sens large).


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#215

Message par richard » 26 mars 2015, 08:56

salut f.didier! tu poses la question
avons nous la capacité de faire un robot qui remplit ces trois critères ? Peut il, si il est face a un miroir, se reconnaitre et de se dire : "oui, c'est moi !"
Je constate que tu ne connais pas Qbo.


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#216

Message par Chanur » 26 mars 2015, 09:34

f.didier a écrit :La question est : avons nous la capacité de faire un robot qui remplit ces trois critères ? Peut il, si il est face a un miroir, se reconnaitre et de se dire : "oui, c'est moi !"
La, je doute grandement. Et tant qu'il le fera pas, il ne sera pas conscient (au sens large).
On sait faire un robot qui, en se regardant dans un miroir, dit "c'est moi". (Reconnaissance de forme + signal lumineux d'identification, qu'on peut comparer à un humain se voyant dans un miroir et faisant des gestes pour vérifier que l'image fait les mêmes)
Mais pas un robot qui se dit "c'est moi".

En d'autre termes, on peut imiter certaines manifestations extérieures de la conscience, mais ça ne prouve pas du tout qu'il y ait effectivement une conscience à l'intérieur.


Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#217

Message par richard » 26 mars 2015, 14:07

Qu'elle est la différence?



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#218

Message par switch » 26 mars 2015, 17:05

f.didier a écrit : Un chat, par exemple, celui que j'ai chez moi, chaque fois qu'il passe devant mon psyché, il fait le gros dos et feule. Car il n'a pas conscience de lui.
Non ça prouve juste que chez le chat, la reconnaissance visuelle n'est pas le sens le plus développé ! Fait le passer devant un miroir qui libère son odeur et il prendra conscience !


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#219

Message par Etienne Beauman » 26 mars 2015, 19:43

Raph a écrit :Il existe une conscience de rêve comme il existe une conscience d'éveil. Si on est lucide en rêve c'est parce qu'on a une conscience d'éveil en rêvant. Il existe aussi une conscience de sommeil profond (sommeil sans rêve). Que tu sois conscient ou non d'être dans cet état ne change rien: ce sont 3 états de conscience qui se distinguent par un tracé particulier sur l'EEG.
Il n'y a donc pas de différence selon toi entre le relevé d'activité cérébrale et la conscience.

Pour moi un mec dans le coma ou dans les pommes est inconscient
2. Qui a perdu connaissance, qui est privé momentanément de conscience (p. ex. dans le sommeil, sous l'effet d'un endormissement, d'une anesthésie, d'une drogue)


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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#220

Message par yquemener » 26 mars 2015, 23:26

Salut,

Je viens de lire les deux pages depuis mon dernier message. Je crois qu'il y a un concept en plus qui vient de s'introduire dans la conversation: la notion d'individualité. J'imagine que c'est par mimétisme avec les humains qu'on imagine mal comment conscience et individualité peuvent être dissociés mais je ne vois pas réellement le raisonnement derrière.

Content de voir qu'on semble assez d'accord pour dire que la moralité est un problème séparé de la conscience dans le cadre de notre discussion.

Quelques réponses individuelles

f.didier a écrit :La question est : avons nous la capacité de faire un robot qui remplit ces trois critères ? Peut il, si il est face a un miroir, se reconnaitre et de se dire : "oui, c'est moi !" La, je doute grandement. Et tant qu'il le fera pas, il ne sera pas conscient (au sens large).
Et s'il le fait, quel nouveau critère vas-tu proposer ? Plutôt que de donner des conditions nécessaires, j'aimerais bien te voir énoncer des conditions suffisantes. En fait, un programme n'a pas vraiment besoin de miroir vu qu'il est bien moins que nous "enfermé" dans un corps. Il m'est facile de faire un programme qui reconnaitrait un boitier informatique ou un laptop donné et d'apprendre au programme qu'il s'agit de son "visage". Plus proche peut-être de ce que tu demandes, j'avais réalisé il y a deux ans un petit programme très simple qui scannait un réseau local afin de détecter les invités. Il cherchait tous les ordis présents sur le réseau et vérifiait s'il en connaissait certains. Il était capable de se reconnaitre lui même dans ce scan. Est-ce suffisant ? J'imagine que non, mais du coup ta définition demande à être précisée.
Emmanuelle a écrit :Je ne connais rien à l'IA mais d'après ce que j'ai compris un robot est capable d'apprendre (?) (enfin ce mot "apprendre" est assez vaste donc ?)
Alors une piste peut-être: est-il libre d'apprendre ou non ?
Dans quelle mesure es-tu libre d'apprendre? Selon certaines définitions un robot est bien plus libre que toi d'apprendre ou de désapprendre des choses.
Emmanuelle a écrit :Quel est le degré de liberté d'une machine ?
Quel est ton degré de liberté? Comment teste-t-on le degré de liberté d'une machine ?
Emmanuelle a écrit :Peut-être que la conscience implique la liberté, c'est juste une idée que je lance.
Si tu veux dire par là qu'aucun être conscient ne peut être privé de sa liberté, je pense que tu as une définition assez particulière de la liberté et j'aimerais que tu la développes un peu.


Raphael: l'EEG est un symptome de notre processus de reflexion. Les ordinateurs génèrent des ondes différentes qui permettent d'en extraire d'ailleurs pas mal d'informations (en sécurité on appelle ça une attaque TEMPEST). Il ne serait pas difficile de créer un générateur d'EEG au sein d'un ordi (d'ailleurs j'ai sur mon bureau tout ce qu'il faudrait pour ça) mais j'imagine que ça ne te conviendrait pas. On parlait d'anthropocentrisme, je pense qu'on est exactement là dedans: c'est comme de dire qu'il faut un cœur qui bat pour être conscient. Ça me semble uniquement un efet secondaire de la machinerie qui permet notre conscience. Le test de l'EEG ne permet pas de déterminer si une conscience est authentique ou non selon ta définition. Il faudrait trouver un autre test.

Au passage tu donnes deux pistes techniques qui sont selon toi des choses qui différencient les êtres conscient des machines: la capacité à ne pas localiser le traitement de l'information dans un ou des CPUs et ne pas l'effectuer en binaire. Du coup, j'ai deux questions en réponse:

- Peux tu donner un exemple d'un traitement d'information qui est possible de façon distribuée et impossible de façon centralisée?
- Peux tu donner un exemple d'un traitement d'information qui est impossible en binaire mais possible en utilisant une autre représentation?

Ce sont des question cruciales, car la théorie de l'information a construit des ponts entre les traitements distribués et centralisés ainsi que les traitements binaires et non-binaires qui font que dans l'état de nos connaissances, les possibilités de ces systèmes en terme de traitement de l'information sont les mêmes. Les seules différences résident dans leurs performances.



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#221

Message par Raphaël » 27 mars 2015, 09:05

Etienne Beauman a écrit :Il n'y a donc pas de différence selon toi entre le relevé d'activité cérébrale et la conscience.
Oui il peut y en avoir. Le problème quand on parle de conscience c'est que la définition du mot peut varier selon le contexte. Je vois qu'on ne parle pas de la même chose ce qui fait qu'on a probablement chacun raison à notre façon.



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#222

Message par Raphaël » 27 mars 2015, 10:04

yquemener a écrit :Raphael: l'EEG est un symptome de notre processus de reflexion. Les ordinateurs génèrent des ondes différentes
Tu le dis toi-même: ondes différentes.
Il ne serait pas difficile de créer un générateur d'EEG au sein d'un ordi (d'ailleurs j'ai sur mon bureau tout ce qu'il faudrait pour ça) mais j'imagine que ça ne te conviendrait pas.
On peut aussi créer de faux lingots d'or avec des barres de tungstène plaquées or (impossibles à différencier des vrais sauf en les coupant) mais ça ne me conviendrait pas non plus.
On parlait d'anthropocentrisme, je pense qu'on est exactement là dedans: c'est comme de dire qu'il faut un cœur qui bat pour être conscient.
Qui parle du coeur ? On parlait du cerveau. Si tu penses qu'on peut être conscient sans un vrai cerveau composé de neurones merci de le prouver.
Ça me semble uniquement un efet secondaire de la machinerie qui permet notre conscience.
Jusqu'à preuve du contraire tout ce qui est conscient génère une onde cérébrale correspondant à son état de conscience. C'est un indicateur universel.
Le test de l'EEG ne permet pas de déterminer si une conscience est authentique ou non selon ta définition. Il faudrait trouver un autre test.
Bonne chance.
Du coup, j'ai deux questions en réponse:
Moi aussi ...
- Peux tu donner un exemple d'un traitement d'information qui est possible de façon distribuée et impossible de façon centralisée?
Peux-tu me prouver que la conscience est un traitement d'informations ?
- Peux tu donner un exemple d'un traitement d'information qui est impossible en binaire mais possible en utilisant une autre représentation?
Peux-tu me prouver que la conscience est un traitement d'informations ?
Ce sont des question cruciales
La mienne aussi est cruciale.



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#223

Message par Etienne Beauman » 27 mars 2015, 10:56

Raphaël a écrit :Le problème quand on parle de conscience c'est que la définition du mot peut varier selon le contexte.
Sauf erreur de ma part, je suis le seul ici à en avoir donner une.

Ta vision personnelle du truc me laisse penser que selon toi un mec dans le coma est conscient, mais dans un état de conscience différent de l'état de conscience qui correspond à être conscient selon la déf que j'ai cité.
Je la remets :
"Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même"

Mais cependant un mec qui dort ou dans le coma ne répond pas non plus à tes trois classifications :

- Conscience morale: ça dépend de l'éducation et de l'apprentissage et c'est hors-sujet.

- Conscience générale: perception de l'environnement, ou plus précisément capacité du cerveau à se construire une représentation mentale cohérente de son environnement et à pouvoir interagir avec.

- Conscience de soi: perception de soi-même (confirmée par le test du miroir). Ce genre de conscience ne se retrouve que chez les humains et certains animaux considérés comme ayant des capacités mentales supérieures à la moyenne (gorilles, dauphins, corneilles, etc.).
Bref tu ne fournis pas de déf pour la conscience modulable en différent états, tu évacues comme Yves d'un revers de main le lien fondamentale entre conscience et morale, et tes propos me semblent contradictoires..
yquemener a écrit :je pense que tu as une définition assez particulière de la liberté
Pas vraiment, ce qu'elle dit me semble parfaitement compatible avec cette définition :
État de celui qui peut choisir souverainement entre deux possibilités contraires, sans avoir de motif relatif au contenu de l'acte à accomplir.

Mais bon pour toi la conscience est une illusion, la liberté est donc une illusion et il n'y a pas de différence entre les actes d'un humain* et les actions programmés des robots...


* Acte humain. Acte libre et dont l'homme est par conséquent entièrement responsable


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#224

Message par Raphaël » 27 mars 2015, 12:19

Etienne Beauman a écrit :
Raphaël a écrit :Le problème quand on parle de conscience c'est que la définition du mot peut varier selon le contexte.
Sauf erreur de ma part, je suis le seul ici à en avoir donner une.
C'est plus une tentative de définition qu'un définition exacte. On ne sait pas encore vraiment comment définir la conscience. C'est comme avec le temps: tu demandes à 10 physiciens de définir ce qu'est le temps et tu vas avoir 10 réponses différentes.
Ta vision personnelle du truc me laisse penser que selon toi un mec dans le coma est conscient, mais dans un état de conscience différent de l'état de conscience qui correspond à être conscient selon la déf que j'ai cité.
Même dans le coma il paraît qu'il reste une micro-activité de la conscience. Dans ce cas il faut prendre la définition de la conscience au sens large (i.e. état de conscience):
Wikipedia a écrit :résultante de la sommation des potentiels d'action post-synaptiques synchrones issus d'un grand nombre de neurones.
Mais la plupart du temps quand on parle de conscience on se limite à l'état éveil.
Raphaël a écrit :- Conscience générale: perception de l'environnement, ou plus précisément capacité du cerveau à se construire une représentation mentale cohérente de son environnement et à pouvoir interagir avec.

- Conscience de soi: perception de soi-même (confirmée par le test du miroir). Ce genre de conscience ne se retrouve que chez les humains et certains animaux considérés comme ayant des capacités mentales supérieures à la moyenne (gorilles, dauphins, corneilles, etc.).
J'aurais dû préciser que ces deux définitions s'appliquent à la conscience d'éveil. C'est mon erreur.
Bref tu ne fournis pas de déf pour la conscience modulable en différent états, tu évacues comme Yves d'un revers de main le lien fondamentale entre conscience et morale, et tes propos me semblent contradictoires.
La conscience dont je parle est un mode de perception intérieur et non pas une réflexion et encore moins une liste de règles de morale.



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Re: Gérard Berry : « L’ordinateur est complètement con »

#225

Message par Etienne Beauman » 27 mars 2015, 13:41

Raph a écrit : On ne sait pas encore vraiment comment définir la conscience.
La définition de la conscience on l'a déjà, ce qu'on ne sait pas encore vraiment c'est le comment ça marche.

Avant de connaitre l’existence du système nerveux, l'Homme avait une définition valable pour la douleur : c'est quand ça fait mal.
C'est comme avec le temps: tu demandes à 10 physiciens de définir ce qu'est le temps et tu vas avoir 10 réponses différentes.
Si elles ne sont pas compatibles entre elles c'est que d'aucuns sont dans l'erreur.
Même dans le coma il paraît qu'il reste une micro-activité de la conscience.
Du coup pour toi, chez l'Homme où se situe la différence entre être vivant et être conscient ?
Si ça décrit la même chose qu'être vivant ta définition de la conscience ne sert à rien, c'est juste ne pas être cliniquement mort. :?
La conscience dont je parle est un mode de perception intérieur et non pas une réflexion et encore moins une liste de règles de morale.
Quand quelqu'un est dans le coma qui peut dire s'il perçoit quelque chose ?

Avec une vision aussi large de la conscience, quelle différence avec un robot en mode veille ?


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