Quand le biologiste tente de tout expliquer

Tout sur les sciences, que ce soit la chimie, la biologie, l'astronomie etc.
Mireille

Quand le biologiste tente de tout expliquer

#1

Message par Mireille » 21 févr. 2015, 16:26

Bonjour,

Cette semaine en faisant une recherche sur la nature des choses ou l'essence des choses, je me suis questionnée sur l'idée qu'il y avait peut-être des biologistes, qui tentant d'expliquer tout ce que nous sommes, jusqu'à notre nature, par l'étude de nos tissus, gènes, bref, tout ce qu'ils peuvent découpés sous leur lamelle, émettaient des idées à la limite que nous pourrions, si nous n'étions pas du même avis, considérer comme dogmatique.

Aujourd'hui, en faisant une recherche sur un autre sujet, j'ai abouti sur ce petit article que je vous partage : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20 ... nisme.html, L'auteur interviewé, Sébastien Lemerle, auteur du livre intitulé le Singe, le Gène et le Neurone nous explique, brièvement, cette attitude qu'il appelle le biologisme, voir la définition ici : http://www.universalis.fr/dictionnaire/biologisme/ qui met en garde des biologistes connus du public, ou qui ont une certaine influence du fait de leur profession, à outrepasser les faits en tentant de tout expliquer par la biologie.

J'ai trouvé ce point de vue différent et intéressant.

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Kraepelin
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#2

Message par Kraepelin » 21 févr. 2015, 18:20

Si tu nous servais quelques morceaux choisis pour nous mettre l'eau à la bouche.
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Mireille

Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#3

Message par Mireille » 21 févr. 2015, 18:30

Bonsoir Kraepelin,

Tu me prends sur mon départ. Il n'est pourtant pas si long l'article, il est surtout question de "La tentation d'expliquer les comportements humains par la biologie" par ceux qui influent sur un public, même sur un forum, pourrais-je dire.

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Nicolas78
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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#4

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2015, 18:53

C'est intéressant.
Entre détecter un gène d'agressivité...ce qui est tout à fait possible1, et prouver qu'une société plus qu'une autre aurait une génétique plus agressive, il n'y à qu'une étape.
Etape, amha, infranchissable, car l'individus n'est pas statique, sont caractere est en parti formé par l’expérience et aussi : l'humain évolue sans cesse...comment donc en déduire une "nature" ?
Ça me parait être un sujet bordeline, comme je les aime :mrgreen:

Et les effets psychiques et subjectif d'une expérience, je ne pense pas que la biologie puisse l'expliquer entièrement.
Le facteur environnementale n'est pas biologique, il est psychologique (donc aussi un peut biologique, attention).
Au mieux cela permet de savoir si biologiquement une personne peux reagire violemment ou pas par rapport à une moyenne d'individus et à une situation, mais sans savoir si elle deviendra effectivement violente ou pas (parce qu’elle à déjà fait l’expérience et qu'elle se dit qu'elle ne veut pas la revivre, chose qu'on ne peux pas lire à l'avance par la biologie).
Certain vont placé leurs agressivité dans un domaine physique, d'autre la retourné contre eux mentalement, d'autre vont la diriger sur un exercice ou sur une activité ou il sont doué mais ou l'agressivité sera détourné de sa symbolique (ils vont faire des maths par exemple).
Ça, la biologie ne l'explique pas et c'est pas de sont domaine en fait.
C'est du domaine de la psychologie et de l’étude de l’environnement.
Même si, c'est vrai, la biologie peux peut-être et en partie, tenter de répondre à tout cela.

Quand à expliquer la nature, bonne ou mauvaise, de l'homme, c'est purement philosophique.
Si des biologistes tentent d'en sortir quelque chose de concret, pourquoi pas, mais la base de départ est et restera de la philo et en rien elle n'expliquera une "nature" humaine...

Quand à la sociologie, c'est une science humaine/sociale, elle n'est pas encore prête à devenir une science "exacte" ou dure.

Ceci dit, la biologie et les neurosciences remplissent petit à petit un carnet des charge de plus en plus "profond".
La question de ses biologiste est donc je pense très légitime et intéressante.
Même si à mon gout c'est de la philo, c'est ce genre de philo qui peut permettre à certains de sortir des "concepts" scientifiques intéressant.
Ceci dit, ça peux aussi servir à l'application de la science (qui n'est pas de la science), et ce genre d'idée pourrait aussi produire des truc pas forcement reluisant.
Comme par exemple surveiller les personne ayant des gênes agressif (plutôt que de leurs donner un meilleur environement) etc...
Ou des truc reluisant, comme un suivie psychologique adapté à certaines situation (par exemple chez les militaires) etc...

Mais expliquer les comportement par la seul biologie me parait aussi un petit excédent de scientisme.
Après je suis vraiment une grosse loque en biologie Mireille, ne prend pas mon opinion comme un chocolat ;)

J'aimerais aussi savoir ce qu'en pensent les autres, notamment JF et Pepe, si ça leurs dit de venir ici.

1 http://www.futura-sciences.com/magazine ... ses-37300/
Et : http://www.sciencepresse.qc.ca/archives ... 0905d.html

PS : l'article dit :
Plus tard, Gobineau pensait avoir prouvé scientifiquement l'inégalité entre les races. Juste avant la guerre, le prix Nobel de médecine Alexis Carrel, qui devait travailler pour Vichy, a publié «l'Homme, cet inconnu», dont les thèses eugénistes rencontrèrent un écho immense.

Ainsi, jusqu'à la Seconde Guerre mondiale, la biologie était très présente dans les débats politiques. C'est avec la découverte de l'usage qu'en firent les nazis que l'on a considéré, notamment en France, qu'elle constituait un danger pour le débat public.
Entre nous, je trouve ça trop léger comme explication historique...
C'est surtout une incompréhension de la biologie (et sont interprétation hors science sociale, donc politique) qui à débouchée sur une utilisation raciste de la biologie (application n'est pas tjr science).
Et non pas le savoir.
Un peut de savoir et bcp d'ignorance et parfois plus dangereux que 100% d'ignorance...(car ce savoir relatif peux légitimer une action foireuse car elle ignore plus qu'elle ne sais et ne peux pas savoir ce qu'elle ignore).
Avec nos connaissances actuelles, le racisme est simplement relayé à la position d'ignorance ou d'un choix arbitraire par la connerie. Et même si on pouvait determiné qu'une societé est plus agressive qu'une autre, il serait idéologique de donner une nature différente aux deux...et un peux rapide de croire que l’environnement, qui n'a rien de biologique, n'a pas sont mot à dire.
Dernière modification par Nicolas78 le 21 févr. 2015, 19:13, modifié 1 fois.

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#5

Message par Kraepelin » 21 févr. 2015, 19:12

Le sociologisme est une idéologie qui aspire à expliquer le comportement humain comme le seul produit du déterminisme social. Il ne me semble pas moins biaisé que le biologisme. À tout prendre, je crois qu'à la fin des temps c'est le biologisme qui aura raison de l'autre.

En tout cas, moi je commence à abandonner mes repères sociologiques pour m'en chercher ailleurs.

Je crois que l'histoire des sociétés humaines est celle d'une lutte entre les humains et un sous-groupe mutants (les psychopathes) qui cherchent à s'approprier le pouvoir, réalisent leur objectif puis détruisent la civilisation jusqu'à se que d'autres humaines plus tard ou un peu plus loin construisent une autre civilisation que le groupe mutant s'efforcera de s'approprier.

La civilisation gagnante sera celle qui identifiera le groupe mutant pour ce qu'il est et le détruira avant qu'il ne prenne le pouvoir.
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#6

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2015, 19:14

Les psychopathes cherchent plus que les autres (disons les shyzophrene, ou les gens qui on des TOC, etc...) à s'approprier le pouvoir ?
Comment on le sais ?

Et puis, les psychopathes, pourquoi il serait un "sous-groupe" "mutant" ?
Je comprend pas...pourquoi pas les schizophrène ou les autistes ou les paranos ?
La civilisation gagnante sera celle qui identifiera le groupe mutant pour ce qu'il est et le détruira avant qu'il ne prenne le pouvoir.
Vous voulez dire que le traitement des psychopathologies est une façons de s’approprier le pouvoir en contrant celui des psychopathes ?
:mrgreen:
Je crois que l'histoire des sociétés humaines est celle d'une lutte entre les humains et un sous-groupe mutants (les psychopathes) qui cherchent à s'approprier le pouvoir, réalisent leur objectif puis détruisent la civilisation jusqu'à se que d'autres humaines plus tard ou un peu plus loin construisent une autre civilisation que le groupe mutant s'efforcera de s'approprier.
Amha, c'est vraiment sous-estimer le pouvoir de l’émotif et de l'utilisation qu'on peux faire de l'empathie.

On notera aussi que certains psychopathes ne sont pas forcement des gens assoiffés de pouvoir et prêt à écraser tout le monde.
Ni les non-psychopathes.

On notera aussi que l'agressivité monte crescendo chez les émotif et les empathiques en fonction de l’environnement, notamment en guerre...
L'empathie peux aussi faire des ravages.
Et que souvent les gens sains on des disposions à divers troubles de la personnalité et encore plus souvent pour les maladies mentales.
Et que l’environnement joue, pour bcp...et qu'il est difficilement contrôlable...

A moins que vous ne parliez pas de la psychopathie comme une référence psychologique.
La civilisation gagnante sera celle qui identifiera le groupe mutant pour ce qu'il est et le détruira avant qu'il ne prenne le pouvoir.
Mmmm, d'ici la on sera deja des robots...
Les gènes évoluent, avant qu'on ne deviennent des robots, il y aura tjr un type pour foutre la merde dans la dite civilisation gagnante (car génétiquement différent).

Les non-psychopathes VS psychopathes en guerre pour le pouvoir, ça me parait être un clivage bcp trop simple pour être réaliste.
Non ?

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#7

Message par Nicolas78 » 21 févr. 2015, 19:52

En tout cas, il est intéressant de voir à quel point la science peut et pourrait être utilisée en dehors de son cadre théorique pour entrer dans le terrain idéologique.
La question, en considérant les dire de Kraepelin, ça serait : comment savoir qu'une idéologie plus qu'une autre est au plus proche de la science ?
Sachant qu'elle se base dessus, mais extrapole des idées politique (comme le pouvoir) et que la science avance sans cesse et qu'on peux donc extrapoler en disant qu'il lui reste et restera encore une certaine dose d'inconnue...

On peut donc comprendre pourquoi l’éthique reste aussi centrale par rapport aux craintes des gens face aux applications politiques et technique de la science.

PS : Franchement Kraepelin, je sais que c'est pas du tout complotiste ce que vous avez dit, mais je voie bien des complotistes utiliser se genre d'idées pour faire croire à un clivage de pouvoir entre deux factions humaine et "mutante" (déjà ça c'est louche) qu'il est pour moi plus que douteux de pouvoir déterminer...

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#8

Message par kestaencordi » 22 févr. 2015, 01:35

Mireille a écrit : qui tentant d'expliquer tout ce que nous sommes,jusqu'à notre nature, par l'étude de nos tissus, gènes, bref,
.
j'aime bien cette idée. sauf pour la nature des chose expression qui veut rien dire pour moi. je pense pas qu'il faille négliger le rôle de l'environnement social. cette masse d'information recueilli des notre naissance, stocké et traité sur un support biologique. avec les limites que la biologie impose.

ces 2 seuls éléments, génétique et environnemental, me semble suffisante pour expliquer ce que nous sommes. individuellement et collectivement par l'observation et l'analyse, en excluant tout recours a une idéologie ou a des theories métaphysique.

j'aime bien aussi l'idée du/des rapport de force entre individus/groupes qui me semble une façon simple et efficaces d'expliquer les relations entre les individus/groupes.
Nicolas78 a écrit :En tout cas, il est intéressant de voir à quel point la science peut et pourrait être utilisée en dehors de son cadre théorique pour entrer dans le terrain idéologique.
La question, en considérant les dire de Kraepelin, ça serait : comment savoir qu'une idéologie plus qu'une autre est au plus proche de la science ?...
je propose d'utiliser la science pour identifier,comprendre les idéologies. dans un premier temps.

ensuite, utiliser cette science pour gerer les groupes/individus et leurs idéologies. ce mode de gestion est de l' idéologie, comme tout les modes de gestion.
...PS : Franchement Kraepelin, je sais que c'est pas du tout complotiste ce que vous avez dit, mais je voie bien des complotistes utiliser se genre d'idées pour faire croire à un clivage de pouvoir entre deux factions humaine et "mutante" (déjà ça c'est louche) qu'il est pour moi plus que douteux de pouvoir déterminer...
faut reconnaitre qu'il y a de nombreux clivages entre groupe/individus qui lutte pour s'imposer. sans parler de complot(aux sens parano du terme). certain aux allures plus psychopathe/sociopathe que d'autre. cet exemple un peu simpliste se défend.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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#9

Message par Kraepelin » 22 févr. 2015, 02:42

Nicolas78 a écrit :Les psychopathes cherchent plus que les autres (disons les shyzophrene, ou les gens qui on des TOC, etc...) à s'approprier le pouvoir ? Comment on le sais ?
C'est l'opinion de Hare.
Nicolas78 a écrit :Et puis, les psychopathes, pourquoi il serait un "sous-groupe" "mutant" ?
Ça fait plus "dramatique" de décrire les choses comme ça. ;)
Nicolas78 a écrit :Je comprend pas...pourquoi pas les schizophrène ou les autistes ou les paranos ?
C'est purement "descriptif"! Des paranoïaques qui cherchent le pouvoir, il y en a beaucoup. Ce n'est pas le cas des coucous, ni des autistes, qui n'en n'ont de toute façon pas les moyens (60% des autistes sont également déficients intellectuels)
Nicolas78 a écrit :
Je crois que l'histoire des sociétés humaines est celle d'une lutte entre les humains et un sous-groupe mutants (les psychopathes) qui cherchent à s'approprier le pouvoir, réalisent leur objectif puis détruisent la civilisation jusqu'à se que d'autres humaines plus tard ou un peu plus loin construisent une autre civilisation que le groupe mutant s'efforcera de s'approprier.
Amha, c'est vraiment sous-estimer le pouvoir de l’émotif et de l'utilisation qu'on peux faire de l'empathie.
Vous pourriez élaborer?
Nicolas78 a écrit :On notera aussi que certains psychopathes ne sont pas forcement des gens assoiffés de pouvoir et prêt à écraser tout le monde.
Hummm! Pourtant oui! L'absence de scrupule est une des caractéristiques essentielle de la psychopathie. La recherche du pouvoir serait un de leurs traits fréquents.
:hausse:
Nicolas78 a écrit :On notera aussi que l'agressivité monte crescendo chez les émotif et les empathiques en fonction de l’environnement, notamment en guerre... L'empathie peux aussi faire des ravages.
Exemples?
Nicolas78 a écrit :
La civilisation gagnante sera celle qui identifiera le groupe mutant pour ce qu'il est et le détruira avant qu'il ne prenne le pouvoir.
Mmmm, d'ici la on sera deja des robots...
J'espère que non!
Nicolas78 a écrit :Les non-psychopathes VS psychopathes en guerre pour le pouvoir, ça me parait être un clivage bcp trop simple pour être réaliste. Non ?
Si on voulait expliquer tout le dynamisme social, ce serait, en effet, assez pauvre comme modèle.
Nicolas78 a écrit :PS : Franchement Kraepelin, je sais que c'est pas du tout complotiste ce que vous avez dit, mais je voie bien des complotistes utiliser se genre d'idées pour faire croire à un clivage de pouvoir entre deux factions humaine et "mutante" (déjà ça c'est louche) qu'il est pour moi plus que douteux de pouvoir déterminer...
Les psychopathes se reconnaissent généralement assez facilement entre eux. Ce qui les retarde, et qui nous aide un peu, c'est qu'ils se reconnaissent également comme totalement indignes de confiance les uns pour les autres. Ils ont même tendance à chercher se détruire parce qu'ils s'estiment dangereux les uns pour les autres. Ouf!
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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#10

Message par Mireille » 22 févr. 2015, 09:14

Kraepelin a écrit :Si tu nous servais quelques morceaux choisis pour nous mettre l'eau à la bouche.
Je vais plutôt te servir un morceau de ma propre composition, inspiré du scepticisme de Jean-François à l'égard de la nature des choses.

Ce contre quoi, il faut lutter, je pense, c’est contre le type d’hommes et de femmes épris de science ou scientifiques eux-mêmes qui découpent l’homme tel un morceau de tissus nous donnant de lui l’image d’une machine biologique, certes complexe, mais une machine tout de même. Quand on est rendu au point où on est même plus capable de distinguer l’essence ou la nature de l’être de peur d’y voir surgir l’âme, il est temps que l’on se détache de sa peur de voir surgir des fantasmes religieux ou métaphysiques.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#11

Message par Jean-Francois » 22 févr. 2015, 09:27

Nicolas78 a écrit :Entre détecter un gène d'agressivité...ce qui est tout à fait possible1,
Ce qui est détecté n'est pas un gène d'agressivité mais un gène lié à des comportements agressifs. Dire qu'un tel gène est un gène de l'agressivité est faire un raccourci trompeur. Comme SRY est un facteur de masculinisation, et que les hommes ont en moyenne des comportements plus agressifs que les femmes mais que les femmes peuvent aussi être agressives (et stressées) sans posséder SRY*, les conclusions que l'on peut réellement tirer de ce genre de corrélation sont assez limitées.

Selon moi, c'est un raccourcis aussi réducteur (voire céhoenne) que de dire que la sérotonine est LE neurotransmetteur de la dépression.

J'irais jusqu'à dire qu'il n'existe pas de gène unique pour des comportements complexes. Un comportement complexe résulte de l'interaction entre de nombreux gènes, au travers de nombreux tissus (particulièrement nerveux mais pas seulement).

Jean-François

* Quoique, on a parfois des surprises.
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#12

Message par eatsalad » 22 févr. 2015, 09:28

Mireille a écrit :Quand on est rendu au point où on est même plus capable de distinguer l’essence ou la nature de l’être de peur d’y voir surgir l’âme, il est temps que l’on se détache de sa peur de voir surgir des fantasmes religieux ou métaphysiques.
Quand on est incapable de définir et de décrire l'essence et/ou l'ame, il est peut-etre temps de changer de disque, et de se détacher de la peur que les croyances inverifiables que l'on t'as inculqué dans ton enfance soient fausses.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#13

Message par kestaencordi » 22 févr. 2015, 20:18

Mireille a écrit :
Kraepelin a écrit :Si tu nous servais quelques morceaux choisis pour nous mettre l'eau à la bouche.
Je vais plutôt te servir un morceau de ma propre composition, inspiré du scepticisme de Jean-François à l'égard de la nature des choses.

Ce contre quoi, il faut lutter, je pense, c’est contre le type d’hommes et de femmes épris de science ou scientifiques eux-mêmes qui découpent l’homme tel un morceau de tissus nous donnant de lui l’image d’une machine biologique, certes complexe, mais une machine tout de même.

peut-être que: en observant l'homme sans mes lunettes idéologique, je ne vois plus qu'une machine biologique. lutter contre ceux qui nous amène une info plus objective de l'homme? drôle d'idée.

cette lutte en serait une idéologique, mené contre la science. non merci.
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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#14

Message par Christian » 22 févr. 2015, 22:43

Kraepelin a écrit : Les psychopathes se reconnaissent généralement assez facilement entre eux. Ce qui les retarde, et qui nous aide un peu, c'est qu'ils se reconnaissent également comme totalement indignes de confiance les uns pour les autres. Ils ont même tendance à chercher se détruire parce qu'ils s'estiment dangereux les uns pour les autres. Ouf!
Staline et Hitler avec le pacte germano-soviétique de 1939?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#15

Message par Kraepelin » 22 févr. 2015, 23:14

Christian a écrit : Staline et Hitler avec le pacte germano-soviétique de 1939?
Il y a beaucoup d'exemples dans l'histoire humaine d'individus qui se sont hissés au sommet pour des raisons qui n'ont rien à voir avec leur sens de la "vertu". Mais il ne faut pas tout ramener à la contradiction entre humains et psychopathes ou à la lutte à mort entre psychopathes eux-mêmes.

Christian, je vais confidentiellement te confesser quelque chose: je ne prends pas moi-même très au sérieux mon hypothèse. Je la trouve seulement très commode pour confronter mes amis de gauche qui estiment que tout le "mal" s'incarne dans le capitalisme et que toute solution passe par son renversement. Ce serait trop beau si c'était si simple. L'histoire des pays qui ont fait la révolution socialiste a le mérite d'avoir dessouffler notre balloune. Les crackpots sans scrupules se hissent au pouvoir dans n'importe quel système … La démocratie a au moins le mérite de nous offrir plusieurs "boutons" pour éjecter les crackpots trop agressifs.

Si je l'ai remise à jour, ici, c'est simplement que je n'aime pas ceux qui cherchent à tout expliquer avec une seule formule (biologique, sociologique ou autre), si bonne soit-elle.

Qui donc sur ce forum avait comme signature un petit mot de Maslow à propos des marteaux et des clous? ;)
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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#16

Message par kestaencordi » 23 févr. 2015, 00:10

Kraepelin a écrit :
Qui donc sur ce forum avait comme signature un petit mot de Maslow à propos des marteaux et des clous? ;)
wiki:
Maslow;
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »

Littéralement « J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou », souvent traduit par « Tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau ». Ce propos stigmatisant la déformation professionnelle est aussi attribué à Paul Watzlawick.
c'est surement ca.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#17

Message par Kraepelin » 23 févr. 2015, 00:36

kestaencordi,

Ce n'était qu'un mot d'humour à l'adresse de Christian. En effet, cette citation de Maslow est justement dans la signature de Christian à qui je m'adressais ... :boulet:
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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#18

Message par kestaencordi » 23 févr. 2015, 01:31

oups... :oops:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#19

Message par switch » 23 févr. 2015, 04:19

Mireille a écrit : Ce contre quoi, il faut lutter, je pense, c’est contre le type d’hommes et de femmes épris de science ou scientifiques eux-mêmes qui découpent l’homme tel un morceau de tissus nous donnant de lui l’image d’une machine biologique, certes complexe, mais une machine tout de même.
non !

Il ne s'agit pas d'une lutte ! Ses propos sont "juste" de ne pas tirer de conclusions qui sortent du champs d’application d'une discipline. Ainsi, un biologiste qui s'exprime sur un fait de société ne le fait pas au nom de sa discipline. Mais c'est aussi les propos d'un sociologue qui a peur pour son travail et qui défend sa corporation contre les avancées de différentes disciplines qui menace sa spécialité. Son avis n'est pas plus pertinent qu'un autre.

Et si on devait lutter, ce serait au contraire pour éduquer celles (et ceux) qui pensent que l'âme est un concept scientifique et qui refuse de voir en l'homme, un merveilleuse machine biologique dont on ne comprend pas encore tous les rouages et qu'il convient donc d'étudier sans dogme religieux ou philosophique contre-productif et superfétatoires.
Et l'essence de l'âme, c'est quand même assez vaporeux comme concept non ? Pourquoi tu tiens de t’encombrer à tous prix de ce truc ?

Petit rappel quand même :
Le biais de confirmation n'est pas limité à la collecte de preuves.‬ ‪Même si deux individus détiennent la même information, la façon dont ils l'interprètent peut être biaisée.‬
http://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_de_confirmation
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#20

Message par BeetleJuice » 23 févr. 2015, 05:11

Mireille a écrit :Ce contre quoi, il faut lutter, je pense, c’est contre le type d’hommes et de femmes épris de science ou scientifiques eux-mêmes qui découpent l’homme tel un morceau de tissus nous donnant de lui l’image d’une machine biologique, certes complexe, mais une machine tout de même. Quand on est rendu au point où on est même plus capable de distinguer l’essence ou la nature de l’être de peur d’y voir surgir l’âme, il est temps que l’on se détache de sa peur de voir surgir des fantasmes religieux ou métaphysiques.
Je vois pas pourquoi il faudrait combattre le fait d'analyser l'homme comme une machine. Jusqu'à présent, ça a donné d'excellent résultat.

Plutôt que de pleurer sur le fait que la biologie réduit l'espace que vous aviez pour entreposer votre envie irrépressible d'être plus qu'une très vaste réaction chimique et votre peur panique d'être insignifiante dans l'univers, prenez un peu de ce temps perdu pour râler sur ceux qui, après le passage de la biologie, utilise ce qu'elle découvre du fonctionnement humain à des fins douteuses.

Par exemple, au lieu d'être mortifié que l'âme ne soit pas à l'agenda des neurobiologistes, soyez mortifié que les publicitaires et les communicants utilisent sans vergogne certaines des trouvailles des neurobiologistes dans l'espoir de manipuler l'inconscient des acheteurs.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#21

Message par Mireille » 23 févr. 2015, 17:49

BeetleJuice a écrit :soyez mortifié que les publicitaires et les communicants utilisent sans vergogne certaines des trouvailles des neurobiologistes dans l'espoir de manipuler l'inconscient des acheteurs.
Je le suis tout autant. J'ai des amis, très malades qui ont goûtés à des méthodes plus que douteuses et qui auraient très bien pu se payer bien autre chose avant de mourir, ne serais-ce que pour rendre plus heureux leur derniers jours. Moi aussi, je lutte contre différents abus, à ma façon.
BeetleJuice a écrit :Plutôt que de pleurer sur le fait que la biologie réduit l'espace
A propos de cette espace réduit, j'y viens dans ma pensée que je te partage BeetleJuice. Vous savez, soit dit en passant, qu'avec ce pseudo que vous vous êtes donné qu'il est aussi difficile de vous tutoyer que si vous auriez choisit Bobino, imaginez dire vous à Bobino ... Ce n'est pas que j'en ai contre votre avatar, je l'adore, c'est un des personnages favoris, je voulais surtout souligner ce que je trouvais d'incongru dans le vous avec votre avatar.


Je m'adresse aussi à toi Switch,

Je ne dis pas que le biologiste ou scientifique quelque soit son domaine d'expertise ne puisse pas émettre son opinion, je dis que quand on parle ou écrit pour un public, on devrait faire attention de ne pas dépasser les faits constatés au risque d'induire sa propre idéologie athée, par exemple. Sinon, on dirige la pensée des autres. Vous voyez Hubert Reeves que j'affectionne tout particulièrement, quand il parle devant public, certaines de ces affirmations, celles qui sont plus d'ordre métaphysique, ils les émets sous formes d'interrogation, ce qui donne toute latitude à son auditoire et les rend libre de sa propre pensée en encourageant l'élargissement de la leur.

Je crains qu'à force de ne donner que des explications basées sur des faits scientifiques qu'on en vienne à négliger l'essence de l'homme, son identité propre, aux profits d'un découpage génétique mettant en relief chaque partie de lui sans lui. Un peu comme le médecin utilise tous ces appareils, scan, et autres pour faire son diagnostic et soigner la maladie presque sans l'aide du malade à part le fait de s'assurer qu'ils suivent bien les instructions qu'on lui a donné. Merci, bonsoir, au suivant ... Pas étonnant comme le disait David Le Breton que beaucoup de gens se réfugient là où ils croient être écoutés et où ils sont font généreusement enculer d'aplomb. Je cite David Le Breton pour bien mettre en évidence ce problème et vous invite à lire le paragraphe 4 et 5 du résumé de son livre sur cette page web : http://lectures.revues.org/666

J'ai ramené ce problème qu'il invoque dans celui de croyants face aux avancés scientifiques et je vous dirais que je fais un plaidoyer pour les croyants, non pas parce que je veux encourager leurs doctrines, dont on a démontré la fausseté ou les erreurs, mais parce que je crois fermement qu'il faut laisser libre-cours à une imagination dirigé par le bon sens scientifique. Sinon, on néglige cette partie de notre cerveau qui nous a permis au cours de notre évolution de nous inventer.

Je ne sais pas si je réussis à bien faire passer ce que je veux dire, mais je ne crois pas qu'en enlevant toute possibilité qu'il puisse exister quoi que ce soit d'autres que des corps qui se sont formés à cause du hasard et de la nécessité sans aucune force ou forme d'intelligence à travers ou à l'intérieur ou où vous voulez, sauf pour vous torcher avec, comme le dirait certains, que l'on puisse de ce fait trouver un jour quelque chose qui réponde à cette inssassiable quête que le croyant habille avec tout ce qui lui paraît possible. A mon avis, il doit y avoir un entre-deux quelque part. D'ailleurs Mario Beauregard et d'autres s'y emploient déjà en ayant inventé la science du post-matérialiste. Je ne sais pas vraiment ce que ça vaut remarquez, j'ai juste vu quelques lignes sur ses idées.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#22

Message par 86lw » 23 févr. 2015, 18:48

Bonjour Mireille,
Ça me surprend encore de vous voir prêter des défauts ou des qualités à la démarche scientifique, et de vouloir à toute force y insérer des notions qui n'ont aucun rapport avec elle:
Mireille a écrit :Je ne dis pas que le biologiste ou scientifique quelque soit son domaine d'expertise ne puisse pas émettre son opinion, je dis que quand on parle ou écrit pour un public, on devrait faire attention de ne pas dépasser les faits constatés au risque d'induire sa propre idéologie athée, par exemple. Sinon, on dirige la pensée des autres.
Tout à fait. Partir de son statut de scientifique pour justifier une opinion personnelle est une malhonnêteté intellectuelle.
(question: c'est quoi une "idéologie athée" pour vous?)
Vous voyez Hubert Reeves que j'affectionne tout particulièrement, quand il parle devant public, certaines de ces affirmations, celles qui sont plus d'ordre métaphysique, ils les émets sous formes d'interrogation, ce qui donne toute latitude à son auditoire et les rend libre de sa propre pensée en encourageant l'élargissement de la leur.
Ceci dit, même sous une forme plus acceptable, Reeves lui aussi se sait écouté grâce à son statut d'astrophysicien. Un célèbre inconnu qui tiendrait le même discours n'aurait pas le même succès.
Bon, le personnage est bien plus sympathique, estimable et légitime que par exemple les Bogdanov. Une petite faiblesse pour les caméras peut-être, mais c'est humain...
J'ai ramené ce problème qu'il invoque dans celui de croyants face aux avancés scientifiques et je vous dirais que je fais un plaidoyer pour les croyants, non pas parce que je veux encourager leurs doctrines, dont on a démontré la fausseté ou les erreurs, mais parce que je crois fermement qu'il faut laisser libre-cours à une imagination dirigé par le bon sens scientifique. Sinon, on néglige cette partie de notre cerveau qui nous a permis au cours de notre évolution de nous inventer.
Comme si la science interdisait le rêve et l'espoir...
Et quand l'humain est-il plus fidèle à lui même que quand il cherche à se dépasser, à répondre aux questions qui le taraudent depuis si longtemps? (et en ce cas la science remplit le rôle longtemps rempli par la pensée magique, sauf que les réponses trouvées induisent de nouveaux questionnements, qui font de nouveaux progrès une fois résolus, contrairement à ce qui se passe avec la pensée magique...)
Je ne sais pas si je réussis à bien faire passer ce que je veux dire, mais je ne crois pas qu'en enlevant toute possibilité qu'il puisse exister quoi que ce soit d'autres que des corps qui se sont formés à cause du hasard et de la nécessité sans aucune force ou forme d'intelligence à travers ou à l'intérieur ou où vous voulez, sauf pour vous torcher avec, comme le dirait certains, que l'on puisse de ce fait trouver un jour quelque chose qui réponde à cette inssassiable quête que le croyant habille avec tout ce qui lui paraît possible. A mon avis, il doit y avoir un entre-deux quelque part. D'ailleurs Mario Beauregard et d'autres s'y emploient déjà en ayant inventé la science du post-matérialiste.
On peut adopter toute sorte de démarches pour satisfaire ce besoin d'"autre chose", mais la science s'en passe très bien. Le mélange des genres serait même contreproductif. Ceci dit, de nombreux scientifiques ont une vie spirituelle, ce qui ne pose aucun problème tant qu'il n'y a pas de confusion...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#23

Message par Nicolas78 » 24 févr. 2015, 06:01

Salut,

kraepelin, si on devait ecrire une BD de science fiction.
La societé psychopathe serait une societé ou les droits de l'homme serait legé et le profit personnel plus important ?
Et dans une societé d'empathique l'inverse ? D'habor le bien sociale et les droits/libertés ?

Sinon, pensez vous qu'on puisse extraire le facteur environemantale et des experiences de vie d'un patient et comprendre "parfaitement" les troubles de ma personalitée ?

J'ai l'impression que l'environement interne biologique et externe (globale, qui prend en compte le milieu et les experiences etc) d'un individu sont trop liées pour se permettre de donner a l'un ou l'autre plein pouvoir sur l'un ou l'autre.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#24

Message par kestaencordi » 24 févr. 2015, 06:26

Mireille a écrit : Je crains qu'à force de ne donner que des explications basées sur des faits scientifiques qu'on en vienne à négliger l'essence de l'homme, son identité propre, aux profits d'un découpage génétique mettant en relief chaque partie de lui sans lui.
moi, je crains que les explications apporté par la science soit utilisé d'une manière qui me déplait.

quoique je fasse la science sera utilisé. ce n'est pas une raison de m'en prendre a la science et de lutter contre se qu'elle a prouvé ou infirmé.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Quand le biologiste tente de tout expliquer

#25

Message par switch » 24 févr. 2015, 08:47

Mireille a écrit :...on devrait faire attention de ne pas dépasser les faits constatés au risque d'induire sa propre idéologie athée...
de même on ne devrait pas introduire sa propre idéologie religieuse !

On ne sera jamais d'accord puisque que je ne considère pas l'homme comme autre choses qu'un automate. Il me paraît donc non seulement judicieux mais indispensable de laisser de côté l’âme ou l'essence :D
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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