Un Univers sans Dieu ni commencement

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Ptoufle
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#76

Message par Ptoufle » 04 juin 2015, 05:13

Une des choses qui m'ont le mieux servi pour essayer de saisir l'origine de l'univers et "l'avant" est la phrase de Stephen Hawking dans "une brève histoire du temps" :
Demander ce qui s'est passé avant le big bang reviendrait à chercher un point qui soit à un kilomètre au Nord du pôle Nord
Même si cette réponse n'est finalement pas satisfaisante sur l'origine du phénomène qui a entraîné le big bang...
"The greatest enemy of knowledge is not ignorance ; it is the illusion of knowledge"
Stephen Hawking

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richard
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#77

Message par richard » 04 juin 2015, 08:16

Salut ABC! tu écris ici
En réalisant, pendant 10 ans, une boucle à 87% de c, on vieillit de 5 ans et la montre qu'on a à son poignet le confirme si elle marche bien
Pourtant tu dis dans la discussion réductionnisme que le temps propre est un invariant relativiste. Pourrais-tu développer ce point, stp?
:hello: A+

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BeetleJuice
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#78

Message par BeetleJuice » 04 juin 2015, 08:37

25 décembre a écrit :
En résumé je crois que tous sont en accord avec l'idée que des univers peuvent exister et que notre univers a eu un commencement physique bien que nous ne sommes pas en mesure de connaître comment le non physique a changé d'état pour devenir notre univers matériel avec un espace et du temps.
Le début de l'univers était trop chaud pour contenir les lois physiques que l'on a trouvés à ce jour.
Euh non, tout le monde n'est pas d'accord avec cette idée. Rien ne dit que le mal nommé big bang soit le début de l'univers. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a environ 14 milliards d'années, l'univers était très dense, très chaud et que les lois physiques que l'on connait ne s'appliquait sans doute pas comme on le constate aujourd'hui. En sachant que ça ne veut pas dire qu'il y a eu un changement des "lois", il est possible que ça soit notre compréhension de leur fonctionnement qui nous empêche de comprendre comment elles s'appliquaient au moment du big bang parce que nos théories ne parviennent pas à les décrire assez précisément pour être utilisable dans des conditions aussi extrême que celle du big bang.

Ca ne veut pas dire pour autant que le big bang est l'origine ou même qu'il y a une origine à l'univers. Il a peut-être toujours été là. Cette idée nous file seulement le vertige, parce qu'on n'est pas équipé mentalement pour réellement comprendre l'infini.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#79

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 09:04

Dans un univers infini, le big bang n'est que la simple création d'une voix sans issue. :mrgreen:

PS : dans un univers infini...la probabilité que les écrits de BeetleJuice apparaissent tel quel dans une suite de lettre, sans intervention consciente, existe...

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#80

Message par BeetleJuice » 04 juin 2015, 09:38

Nicolas78 a écrit :Dans un univers infini, le big bang n'est que la simple création d'une voix sans issue. :mrgreen:

PS : dans un univers infini...la probabilité que les écrits de BeetleJuice apparaissent tel quel dans une suite de lettre, sans intervention consciente, existe...
C'est d'autant plus vrai que je n'ai en fait jamais rien écrit sur ce forum, je laissais juste ce compte à une armée infinie de singes avec des machines à écrire :mrgreen:

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#81

Message par richard » 04 juin 2015, 09:58

Bonjour BeetleJuice! vous écrivez
Ca ne veut pas dire pour autant que le big bang est l'origine ou même qu'il y a une origine à l'univers.
Oui c'est ce que disent aujourd'hui les scientifiques; plutôt que de parler de début de l'univers, avec toutes les conséquences métaphysiques que cela implique, on préfère effectivement parler de phase dense et chaude.
Il a peut-être toujours été là. Cette idée nous file seulement le vertige, parce qu'on n'est pas équipé mentalement pour réellement comprendre l'infini.
Je crois que Dieu a été inventé pour éviter ce vertige, amha.
:hello: A+

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#82

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 10:16

Hihi :)

Il n’empêche que cela est hors de porté de notre intellect.
Imaginez un truc "plausible"* : 2 milliards de singes, tapant aléatoirement sur 2 milliard de machines à écrire, durant 1000 ou 2000 ans (pas les même singes évidement).
On peinerait fortement à arriver, il me semble, à une seule phrase complète...alors avec du sens...j'en parle pas...
Il me faudrait plus de place :mrgreen:

Ya t'il eu des expériences sur le sujet ? (avec des ordinateurs par exemple, simulant plusieurs millions d'années d’écriture aléatoire ?), Ça aurait du sens (théoriquement, car techniquement je pense que c'est realisable) ?
Si c'est pas le cas (non fait, mais realisable et avec du sens)...j'envoie un MP à Louv immédiatement, ça serait un sacré argument anti-creationiste de leurs montrer une suite de mots (une phrase) qui à du sens venant d'un programme qui ecrit des lettres aléatoires !

*Plausible, mais pas courant ni facile hihi
Dernière modification par Nicolas78 le 04 juin 2015, 10:42, modifié 1 fois.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#83

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 10:41

C'est bien Ethel qui gère les stats ? Et Louv les programmes ? :mrgreen:

PS : A non, Ethel gère les deux :mrgreen: C'est pas Louv qui fait de la prog aussi ?

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#84

Message par kestaencordi » 04 juin 2015, 10:46

Nicolas78 a écrit : Ya t'il eu des expériences sur le sujet ? (avec des ordinateurs par exemple, simulant plusieurs millions d'années d’écriture aléatoire ?), Ça aurait du sens (théoriquement, car techniquement je pense que c'est realisable) ?
Si c'est pas le cas (non fait, mais realisable et avec du sens)...j'envoie un MP à Louv immédiatement, ça serait un sacré argument anti-creationiste de leurs montrer une suite de mots (une phrase) qui à du sens venant d'un programme qui ecrit des lettres aléatoires !

*Plausible, mais pas courant ni facile hihi
ce qui serait vraiment big s'est que la première phrase écrite aléatoirement soit: ''un seul dieu tu honoreras! ''
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Nicolas78
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#85

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 10:51

:lol!:

Effectivement, ya des limites à l'argument si ça sort ce genre de phrases :mrgreen:

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#86

Message par Cogite Stibon » 04 juin 2015, 10:57

Nicolas78 a écrit :Il n’empêche que cela est hors de porté de notre intellect.
C'est hors portée de notre compréhension intuitive. Mais notre intellect nous a permis (collectivement, parce que ma contribution au truc est nulle) de développer les concepts et outils mathématiques avec lesquels on gère très bien le truc.
Nicolas78 a écrit :Imaginez un truc "plausible"* : 2 milliards de singes, tapant aléatoirement sur 2 milliard de machines à écrire, durant 1000 ou 2000 ans (pas les même singes évidement).
On peinerait fortement à arriver, il me semble, à une seule phrase complète...alors avec du sens...j'en parle pas...
Il me faudrait plus de place :mrgreen:
Tes singes produiraient environ 1 suivi de 28 zéros "phrases" composées de 30 lettres successives. Il y a environ 1 suivi de 42 zéros "phrases" de 30 lettres successives possible, sachant qu'une infime partie d'entre elles correspond à une phrase correctement construite. Donc non, ce n'est pas assez, loin de là. Après se posent 2 questions :
- comment on nourrit les singes ?
- qui est volontaire pour nettoyer le caca des singes ?
Nicolas78 a écrit :Ya t'il eu des expériences sur le sujet ? (avec des ordinateurs par exemple, simulant plusieurs millions d'années d’écriture aléatoire ?), Ça aurait du sens (théoriquement, car techniquement je pense que c'est realisable) ?
Je ne sais pas si ça a été fait. Le plus coûteux de très loin en temps de CPU, ce n'est pas de générer les lettres aléatoires, c'est de détecter les mots puis les phrases ayant un sens.
Mais c'est un problème de probabilité tellement simple que faire l'expérience n'a pas vraiment d'intérêt.
Nicolas78 a écrit :Si c'est pas le cas...j'envoie un MP à Louv immédiatement, ça serait un sacré argument anti-creationiste de leurs montrer une suite de mots (une phrase) qui à du sens venant d'un programme qui ecrit des lettres aléatoires !
Les créationnistes utilisent justement ce genre d'argument pour nier l'évolution - en montrant la quantité astronomique de combinaison des paires de base dans l'ADN possible, par rapport au petit nombre de celles qui donnent un être vivant viable. L'erreur est bien sûr de passer sous silence les effets de "cliquet" engendrés par les mécanismes d'auto-réplication chimique et biologique :
A un moment donné, avec ces mécanismes d'autoréplication, les 2 milliards de singes tapant des lettres au hasard sont devenus 2 milliards de singes au hasard, puis 2 milliards de singes tapant des mots au hasard, puis des singes tapant des phrases au hasard, etc.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#87

Message par Lulu Cypher » 04 juin 2015, 11:05

Nicolas78 a écrit :C'est bien Ethel qui gère les stats ? Et Louv les programmes ? :mrgreen:

PS : A non, Ethel gère les deux :mrgreen: C'est pas Louv qui fait de la prog aussi ?
Pour info ... Paradoxe du singe

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#88

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 11:06

Je ne sais pas si ça a été fait. Le plus coûteux de très loin en temps de CPU, ce n'est pas de générer les lettres aléatoires, c'est de détecter les mots puis les phrases ayant un sens.
Tout à fait.
Mais je pense que certains outils de recherche, de plus en plus puissant, doivent pouvoir s'en sortir si ils surveillent en direct les opérations.
Ca serait très long j'en convient. Mais avec une base de donnée de phrases très courtes comme "je vais bien"...ca serait jouable.
L'ordi est ensuite quasi indépendant durant l’expérience. Donc pas très chronophage humainement après développement du programme.
Les créationnistes utilisent justement ce genre d'argument pour nier l'évolution - en montrant la quantité astronomique de combinaison des paires de base dans l'ADN possible, par rapport au petit nombre de celles qui donnent un être vivant viable.
C'est ridicule car l'infini propose justement que "tout est possible" sans rien d'autre que l’aléatoire.
Je conviens que l’aléatoire et le hasard est aussi une partie de l'inconnue...et donc il y aurait tjr des arguments qui serait "cassable".

Mouai...perte de temps possiblement... :(
En plus un systeme qui test un systeme, interne à ce dernier...ça va pas trop...car il serait aussi ce systeme...
Dernière modification par Nicolas78 le 04 juin 2015, 11:18, modifié 1 fois.

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#89

Message par Nicolas78 » 04 juin 2015, 11:18

Bon c’était une fausse bonne idée...

Edit : Comme la démontré aussi Lulu et Cogite

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#90

Message par BeetleJuice » 04 juin 2015, 12:52

Nicolas78 a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Les créationnistes utilisent justement ce genre d'argument pour nier l'évolution - en montrant la quantité astronomique de combinaison des paires de base dans l'ADN possible, par rapport au petit nombre de celles qui donnent un être vivant viable.
C'est ridicule car l'infini propose justement que "tout est possible" sans rien d'autre que l’aléatoire.
Je conviens que l’aléatoire et le hasard est aussi une partie de l'inconnue...et donc il y aurait tjr des arguments qui serait "cassable".
Ca n'est pas ça qui rend leur objection ridicule, c'est le fait que l'évolution ou même simplement les réactions chimiques ne sont pas aléatoires. Même si statistiquement, l'ADN d'un humain a une chance infime de se former d'un seul coup, l'argument est idiot parce que personne ne dit que c'est le cas de toute manière, hormis les créationnistes eux même, puisqu'ils prétendent justement que tout est arrivé dans un unique pouf magique.
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#91

Message par 25 décembre » 04 juin 2015, 19:50

vous pouvez penser se que vous voulez, mais avant de polluer la tête d'un enfant avec des bondieuseries faudrait s'assurer que se qu'on dit es vrai, vérifié, et vérifiable.
Je viens de dire que l'on a pas le droit de penser à Dieu en science.
Comme tu ne me semble pas trop jeune je pourrais te parler de Dieu sans l'associer aux sciences physiques.

Dieu et les religions sont à prime abord bonnes, ce sont les religieux qui sont méchants.

Introduire Dieu dans l'esprit des enfants de plus de 7 ans empêche plusieurs suicides d'adolescents de 14 à 20 ans. Tous ne sont pas comme toi qui croit que la science est une source de réconfort dans les moments difficiles de l'adolescence..
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#92

Message par kestaencordi » 04 juin 2015, 20:17

25 décembre a écrit :
vous pouvez penser se que vous voulez, mais avant de polluer la tête d'un enfant avec des bondieuseries faudrait s'assurer que se qu'on dit es vrai, vérifié, et vérifiable.
Je viens de dire que l'on a pas le droit de penser à Dieu en science.
Comme tu ne me semble pas trop jeune je pourrais te parler de Dieu sans l'associer aux sciences physiques.

Dieu et les religions sont à prime abord bonnes, ce sont les religieux qui sont méchants.

Introduire Dieu dans l'esprit des enfants de plus de 7 ans empêche plusieurs suicides d'adolescents de 14 à 20 ans. Tous ne sont pas comme toi qui croit que la science est une source de réconfort dans les moments difficiles de l'adolescence..
s'est exactement se genre de pollution auxquelles je pensais, on commence par dire qu'il existe comme si on en avait la preuve mais sans en avoir. ensuite on dit qu'il est bon, mais sans avoir prouver qu'il existe. et l’étape d'ensuite on leur dit ce que dieu veut et ne veut pas. comme si on le savait et qu'on en avait le preuve. et l'ados perdu dans ses croyance n'a pas appris a réfléchir.

si vous voulez croire que dieu existe et transmettre vos croyance faite le responsablement au moins. en commençant par enseigner la différence entre croyance et connaissance. en précisant que vos croyance ne valent pas mieux que n’importe quelle croyance.

croire que Adam et Eve ont été sauvé du déluge par Noé n'a jamais empêcher un suicide. a moins que les idiots soit immuniser contre le suicide? votre croyance vaut la mienne sur se sujet.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#93

Message par 25 décembre » 04 juin 2015, 20:48

kestaencordi

Ce ne sont pas les histoires ou fables ou paraboles des livres, ni la pratique religieuse qui donne un espoir à un suicidé potentiel. C'est de croire que Dieu existe et que nous sommes ici pour trouver le bonheur même si on le perd momentanément.

Quand on a annoncé la découverte du boson de Higgs j'ai éprouvé de la joie parce que c'est un pas de plus vers la connaissance. Le bonheur lui, se trouve dans l'Amour des autres. Quand la science aura trouvé l'amour qui existe entre l' électron et le proton elle aura compris que l'humain n'est pas seulement un assemblage d'atomes.
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#94

Message par Talisker » 04 juin 2015, 20:52

25 décembre a écrit :Quand la science aura trouvé l'amour qui existe entre l' électron et le proton elle aura compris que l'humain n'est pas seulement un assemblage d'atomes.
:boulet:

Colinot
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#95

Message par Colinot » 04 juin 2015, 21:05

25 décembre a écrit : Donc en science on sait à une fraction de seconde près, quand à commencé l'univers.On ne sait pas encore quand il va disparaître pour la même raison que l'on ne connait pas comment il a commencé,
Non.

On sait exactement quand a commencé ce qu'on sait observer aujourd'hui.

Nuance.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#96

Message par Lulu Cypher » 04 juin 2015, 21:13

25 décembre a écrit : Ce ne sont pas les histoires ou fables ou paraboles des livres, ni la pratique religieuse qui donne un espoir à un suicidé potentiel. C'est de croire que Dieu existe et que nous sommes ici pour trouver le bonheur même si on le perd momentanément.
Moui ... je vois que tu partages les mêmes valeurs que la très grande majorité des sectes pour ce qui concerne l'un des profils type de recrutés : des personnes psychologiquement fragiles qui, pour éviter la confrontation avec un monde réel anxiogène, se convertissent à tout type de croyance farfelue.
25 décembre a écrit : Quand la science aura trouvé l'amour qui existe entre l' électron et le proton elle aura compris que l'humain n'est pas seulement un assemblage d'atomes.
Je crains une dissociation de la matière lors de la rupture amoureuse.
Sérieusement ... tu fais de la provocation pour exister ou tu crois ce que tu dis ??
Franchement ...
hein ?

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#97

Message par 25 décembre » 04 juin 2015, 21:24

Je crains une dissociation de la matière lors de la rupture amoureuse.
Sérieusement ... tu fais de la provocation pour exister ou tu crois ce que tu dis ??
Franchement ...
hein ?
Comme je ne suis pas modérateur je me permet parfois d'être provocateur. Ne le dis pas aux autres.
Merci de votre réponse intelligente

Mireille

Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#98

Message par Mireille » 04 juin 2015, 21:30

Talisker a écrit :
25 décembre a écrit :Quand la science aura trouvé l'amour qui existe entre l' électron et le proton elle aura compris que l'humain n'est pas seulement un assemblage d'atomes.
:boulet:
Tu n'aimes pas les câlins, Talisker.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#99

Message par kestaencordi » 04 juin 2015, 21:41

25 décembre a écrit :kestaencordi

Ce ne sont pas les histoires ou fables ou paraboles des livres, ni la pratique religieuse qui donne un espoir à un suicidé potentiel. C'est de croire que Dieu existe et que nous sommes ici pour trouver le bonheur même si on le perd momentanément.

voila, les dépressif sont suicidaire pcq ils ne crois pas suffisamment fort en dieu. la dépression est une épreuve que dieu leurs envoi.

bla bla bla etc... suivez moi sur le chemin du bonheurseigneur. (bonheur, seigneur, c'est pareil)


exemple de suicidaire sauvé par des prophètes.
decapitation-syrie-000.jpg
directement vers le seigneur.
Vous ne pouvez pas consulter les pièces jointes insérées à ce message.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#100

Message par Talisker » 04 juin 2015, 21:51

Mireille a écrit :Tu n'aimes pas les câlins, Talisker.
Si si, j'adore!
Mais ce genre de niaiserie, même si elle venait de la plus belle femme du monde installée dans mon lit, je lui dirais la m... :interro: :menteur:
...
Bon, peut-être que je lui dirais rien en fait, mais j'en penserais pas moins! :mrgreen:

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